От Rwester
К Kimsky
Дата 28.04.2009 22:37:33
Рубрики 11-19 век;

обещать не значит жениться

Здравствуйте!

> при наличии у противника нетронутого немалочисленного и весьма качественного резерва - превращает ситуацию в нечто весьма неблагоприятное для русских. После боя соотношение сил изменилось - и существенно - в пользу французов. что и заставляет считать это их победой - не спобной, однако, повернуть в их пользу ход кампании. Хотя победой и не с подавляющим перевесом.
Были вроде и у Кутузова резервы, скромнее вестим. Ну да не о том речь. А готовы были французы продолжать сражение? Бросить гвардию в последний и решительный Наполеон тем не менее не решился. А ведь могло получиться совсем плохо для русской армии и войны в целом. Что-то сломалось таки.

Любые потери Наполеона значительно тяжелее, чем аналогичные или даже большие потери русской армии. В ситуации Бородино вариант Наполеона был один - чистая победа. А вот её-то и не было. Кутузов отступил, сохранив армию и сразу же начал её усиливать пополнением. Разве это победа для французской армии во враждебном окружении оторванной от снабжения? "Такое" поражение русские могли себе позволить, но вот такая "победа" французам явно не по плечу. Куцая.

>Рассказы же о том, что Кутузов и хотел такого результата - потерять чуть не половину армии
Это вообще не стиль Кутузова. У него логика загонщика, охотничья психология. Вот если бы зажали (сработали б Арнольди и Корнилов на совесть, пусть и с потерями; не просохатили б Борисов) Наполеона у Березины с последующим съеданием коней, подошв и прочей органики, с последующей демонстрацией Корсиканца народу в клетке - вот это по-Кутузовски.
Но вот вопрос интересный. Смогли бы русские войска провести стратегию "обгрызания медведя лайками", сохрани Наполеон войска в полном составе? Не уверен.

Есть такое выражение Пиррова победа. Вот Бородино даже не Пиррова победа. Потери со слезками, а выгода копечная.

Рвестер, с уважением

От Kimsky
К Rwester (28.04.2009 22:37:33)
Дата 29.04.2009 02:18:00

Re: обещать не...

Hi!

>Это вообще не стиль Кутузова. У него логика загонщика, охотничья психология.

То есть психология Кутузова дала нам наши потери 1813-14 гг?

>Но вот вопрос интересный. Смогли бы русские войска провести стратегию "обгрызания медведя лайками", сохрани Наполеон войска в полном составе? Не уверен.

В Наполеоновских потерях Бородино в итоге оказалось - слезы.

>Есть такое выражение Пиррова победа. Вот Бородино даже не Пиррова победа. Потери со слезками, а выгода копечная.

Это, я повторюсь - позволяет говорить поледующее развитие ситуации.
Пойми Бони ситуацию быстрее, начни отвод раньше, не допусти такой катастрофы с логистикой - могло бы быть так, что поводов для рассказа о итром Кутузове, коварно посдавившим под Наполеона русских, чтобы золой корсиканец потерял чуть не одного своего на двух русских не нашлось.

Получилсоь так, как получилось; но позволяет ли записывать сражение в разряд ничьих - и даже наших побед? Не сильно более, чем перечисленные мной бои. после которых выигрывашя сторона все одно проиграла кампанию.

От Rwester
К Kimsky (29.04.2009 02:18:00)
Дата 29.04.2009 06:14:47

а какие кстати сейчас считаются кошерными цифры по собственно

Здравствуйте!

армии Наполеона в сражении и в потерях. И по русской тогда уж заодно. Со времен М-Д сильно всё изменилось?

Рвестер, с уважением

От Евгений Путилов
К Rwester (28.04.2009 22:37:33)
Дата 29.04.2009 00:20:55

Re: обещать не...

Доброго здравия!

>Есть такое выражение Пиррова победа. Вот Бородино даже не Пиррова победа. Потери со слезками, а выгода копечная.

В той ситуации это больше к русской армии относится. Возможность продолжить сражение на следующий день рассматривалась, но была отменена самим Кутузовым, когда он узнал о масштабах потерь. Об этом говорили даже гида в Панораме "Бородинская битва" в 80-е, хотя и безбожно завышали потери французов (байка про 60 тыс. против 40 тыс у русских).

С уважением, Евгений Путилов.

От Rwester
К Евгений Путилов (29.04.2009 00:20:55)
Дата 29.04.2009 06:22:31

Re: обещать не...

Здравствуйте!

>Возможность продолжить сражение на следующий день рассматривалась, но была отменена самим Кутузовым, когда он узнал о масштабах потерь.
Это кстати вполне объяснимо. Он и позднее считал своей задачей сохранить армию, тк в Европах пригодится. А Наполеону с определенного момента основной целью было до края ковра на кошачьих ушках доехать.

Рвестер, с уважением

От Nicky
К Rwester (29.04.2009 06:22:31)
Дата 29.04.2009 19:17:49

в Европу М.И. как известно вообще не рвался идти

что обьясняют как и осторожностью ( недооценкой таланта Наполеона Кутузов не страдал) так и сомнениями в выгодности низвержения Наполеона для России

От Евгений Путилов
К Rwester (29.04.2009 06:22:31)
Дата 29.04.2009 18:36:58

Это Вы приписываете Кутузову нереальную прозорливость

Доброго здравия!

>Это кстати вполне объяснимо. Он и позднее считал своей задачей сохранить армию, тк в Европах пригодится.

Если бы Кутузов на самом деле был столь гениален, то он бы проявил мужество и не ввязывался бы в Бородинскую (Московскую у французов) битву. Именно чтоб сберечь армию. Но Кутузову было не впервой склоняться под давлением монаршего мнения (вспомним Аустерлиц). Потому нет тут никакой стратегии. Кутузов действовал иногда как полководец, иногда как царедворец (хотя и на должности командующего армией, что в ущерб армии). И, кстати, к моменту выхода на западную границу русская армия на самом деле была совершенно неспособна к каким-либо натискам на Европу, даром что у Наполеона ваще ничего не оставалось под рукой. Потому нельзя сказать, что в итоге Кутузов что-то сберег к концу 1812 года вследствие дальновидной стратегии.

С уважением, Евгений Путилов.

От Rwester
К Евгений Путилов (29.04.2009 18:36:58)
Дата 29.04.2009 21:47:00

У вас есть сомнения, что Кутузов как стратег наголову превосходит Наполеона?

Здравствуйте!

Цитаты самого Кутузова: "Европа должна видеть, что наша армия существует, ...что она не призрак...Правда она уменьшается на марше, но месяц покоя и хорошие квартиры оправят её", "чтобы было с чем идти за границу", "с изгнанием Н. из России война не прекратится". (М-Д)

Вот например Березина. Наполеон задал нереальный темп, за который заплатил всей своей армией. И вы пеняете Кутузову, который в той же ситуации сохранил армию, выдержав тяжелейшие сражения (Малоярославец, Красный, Вязьма). Да вся Березина - ситуация созданная действиями Кутузова. Тактический гений Наполеона (и вялость русских войск на западном берегу) позволил ему вывернуться, пусть офигенной ценой. И досада Кутузова вполне понятна- в такой же ситуации Ахмет-паша остался вообще без армии, стараниями вышеуп.К. Кутузов просто повторил уже проделанный когда прием.

Рвестер, с уважением

От СБ
К Евгений Путилов (29.04.2009 18:36:58)
Дата 29.04.2009 20:32:10

Re: Это Вы...

>Доброго здравия!

>>Это кстати вполне объяснимо. Он и позднее считал своей задачей сохранить армию, тк в Европах пригодится.
>
>Если бы Кутузов на самом деле был столь гениален, то он бы проявил мужество и не ввязывался бы в Бородинскую (Московскую у французов) битву. Именно чтоб сберечь армию.
"Иногда жалеть - значит не жалеть" (с). После сдачи Москвы без боя армия, весьма вероятно, начала бы разбегаться сама. Ну про неизбежную смену командующего, которая в тех условиях повлекла бы новый раунд грызни вокруг этого места и говорить нечего. Я уже не говорю, что такие претензии - они с позиции послезнания о том, что французов остановить не удастся.

>Но Кутузову было не впервой склоняться под давлением монаршего мнения (вспомним Аустерлиц).
Кутузов, вообще то, военный, ему подчиняться прямым указаниям главы государства по должности положено.


От Nicky
К Евгений Путилов (29.04.2009 18:36:58)
Дата 29.04.2009 19:09:41

Кутузов выбирал меньшее из зол и по-видимому предвидел что ситуация МОЖЕТ

измениться в пользу русских. понимал он ту ситуацию лучше Наполеона, не за счет гениальности а за счет лучшего знания российских условий, настроения двора, армии, народа и т.д.

От Евгений Путилов
К Nicky (29.04.2009 19:09:41)
Дата 29.04.2009 19:44:36

это попытка пояснить его логику с позиций послезнания


>измениться в пользу русских. понимал он ту ситуацию лучше Наполеона, не за счет гениальности а за счет лучшего знания российских условий, настроения двора, армии, народа и т.д.

Для предположения чего-либо надо знать не настроения двора (они изменчивы) и народа (вообще мало значит, тем более что и настроение в армии после сдачи Москвы было вовсе не столь положительным, как принято считать), а состояние противника и состояние своих войск на сейчас и на близкую перспективу. С оценками положения дел у французов он не мог знать лучше Наполеона. Предполагать на совете в Филях действия Наполеона через месяц - это из фантастики.

От Nicky
К Евгений Путилов (29.04.2009 19:44:36)
Дата 29.04.2009 20:26:50

он вроде бы сказал "Москва впитает французов как губка"

если это конечно не позднейший вымысел
в любом случае он понимал что с потерей Москвы война не закончится. а у Наполеона были какие то иллюзии по этому поводу