От Игорь Островский
К Роман Храпачевский
Дата 07.04.2009 12:35:22
Рубрики 11-19 век;

Re:

>...вы их голословно объявили недостоверными.

- Документов не было. Было то, что называют "свидетельствами", и они таки действительно сомнительны и их, как я понял, не хватит и на пальцы одной руки.


>При этом сведений насчет исторических условий сохранности источников вы не имеете,

- Эту тему я не затрагивал, а просто спросил тихо-мирно, известен ли Вам хоть один конкретный документ (акт), подтверждающий защищаемую Вами версию.
Вот и все.
Как я понял, такого документа Вы не знаете? Ни единого?

>>а просто теоретизируете и придумываете какие-то глупости например о взаимоотношениях униатов-католиков-православных,

- Какие же глупости я придумал?
Вот Вы, вместо того, чтобы признать, что документов нет, а потому утверждения об аренде церквей - по меньшей мере - выглядят сомнительными, продолжаете настаивать (если я Вас правильно понимаю?), что это несомненный факт, просто доказательства исчезли. И хоть они исчезли, но все равно несомненный.


>>а насчет письменных жалоб неграмотных хлопов так вообще песня у вас получилась.

- Тут Вы уж впали в откровенное сочинительство. Ни о чем подобном я не писал.
Кажется, в Вашем фанатизме Вы дошли до самовнушения. И это грустно.


>>> Поскольку бесконечно объяснять вам остроту взаимоотношений между униатами/католиками и православными мне не интересно

- Этим я и не интересовался.
Но к слову, острота взаимоотношений предполагает пристальное взаимное внимание, по принципу - чем острее, тем внимательнее.
Стало быть, вполне мыслимо, чтобы результаты этой внимательности оказались закрепленными на бумаге. Хотя бы изредка.


>>а и вы сами можете - если в самом деле интересуетесь темой, а не просто стараетесь утопить во флейме неприятное вам обсуждение - найти про это и без меня в литературе.

Что ж тут мне неприятного? Или Вы стоите на точке зрения Кошкина с его перечнем непростительных грехов?

Подводя итоги можно сказать, что еще один знаток вопроса (можно Вас считать тут знатоком?) подтвердил, что никакого актового материала, подтверждающего версию об аренде церквей как массовом явлении, в научный оборот НЕ вводилось. Более того, науке неизвестны даже единичные акты такого рода.

С такой формулировкой Вы согласны?



С комсомольским приветом!
От Роман Храпачевский
К Игорь Островский (07.04.2009 12:35:22)
Дата 07.04.2009 13:12:12

Re: Re:

>Подводя итоги можно сказать, что еще один знаток вопроса (можно Вас считать тут знатоком?) подтвердил, что никакого актового материала, подтверждающего версию об аренде церквей как массовом явлении, в научный оборот НЕ вводилось. Более того, науке неизвестны даже единичные акты такого рода.

Ревизионисты сообщают нам, что поскольку оригинального документа "ОСТ" не представлено, а сообщения о нем "то, что называют "свидетельствами", и они таки действительно сомнительны и их, как я понял, не хватит и на пальцы одной руки", то они не признают за факт существование плана по уничтожению и ассимиляции славянского населения СССР.

http://rutenica.narod.ru/
От Игорь Островский
К Роман Храпачевский (07.04.2009 13:12:12)
Дата 07.04.2009 13:28:37

Re:

>Ревизионисты сообщают нам, что поскольку оригинального документа "ОСТ" не представлено, а сообщения о нем "то, что называют "свидетельствами", и они таки действительно сомнительны и их, как я понял, не хватит и на пальцы одной руки", то они не признают за факт существование плана по уничтожению и ассимиляции славянского населения СССР.

Есть материалы "вокруг" последнего варианта плана ОСТ, есть предыдущие варианты, есть КОНКРЕТНЫЕ свидетельства лиц, с планом работавших или с ним знакомых, есть и факты начавшейся реализации плана.
Это Вам все таки не единичное свидетельство польского анонима.

Но дело даже не в этом. Рассматривая вопрос с точки зрения методологии, приходим к выводу, что Ваша тактика позволяет ссылкою на план ОСТ оправдывать любые версии, не взирая на степень их обоснованности. Т.е., "если бога нет, то все позволено". В смысле, если нет оригинала плана ОСТ, то правдою является все, чего моей левой ноге захочется.
Я надеюсь, это все таки не в Вашем смысле.
Впрочем, я не спорю тут с вами о том, что было, а чего не было. Мои намерения скромнее - мы просто констатируем, что актового материала по аренде церквей в распоряжении исторической науке не имеется.

С этим-то Вы можете согласиться?
От Chestnut
К Игорь Островский (07.04.2009 13:28:37)
Дата 07.04.2009 13:49:06

нашёл соответствующее место у Грушевского

http://litopys.org.ua/hrushrus/iur808.htm
http://litopys.org.ua/hrushrus/iur80805.htm

Вывод из приведенных свидетельств следующий:

Яка саме фактична основа лежить під сими, як бачимо, досить розгалуженними оповіданнями про арендованнє Жидами церков і побираннє з них доходів 28), зістаєть ся неясним. Документальних звісток про арендованнє Жидами церков і які небудь конфлїкти на сїм ґрунтї досї не викрито, невважаючи на деяке заінтересованнє сею справою 29). В самій традиції обвинуваченнє Жидів в таких знущаннях, як бачимо, зявляєть ся досить пізно — але за те займає показне і міцне місце між арґументами сього історичного антисемітизму 30)

примечания

28) До всїх иньших традицїй про се пробувано додати ще звісну галицьку гаївку про Жельмана: „Іде, їде Жельман, іде, їде його брат": в нїй бачили память про Жида-арендаря, котрого люде виглядали, щоб відчинив церкву й можна було почати великодню відправу (Шийковського Бытъ Подолянъ II с. 73-4). Етноґрафи-записувачі посвідчають, що таке толкованнє істнує і мiж народом — див. записку в Матеріалах до укр. етнольоґії XII с. 54 (тамже і лїтература сеї гаївки); але воно могло поширити ся новійшими часами з книжних джерел. Р. Кайндль в статї друкованій в Leipziger Zeitung 1892 і в перекладї в Буковинї 1896 ч. 67, потім Ф. Зих (F. Zych, ZelmanWolfowicz, 1899). M. Балябан (M. Balaban, Zelman, Nasz Kraj, 1909) пробовали звязати сї перекази з популярним в XVIII в., дуже прикрим дрогобицьким орендарем Зельманом Вольфовичом. Але се здогад сам по собі мало ймовірний, а для питання про аренду церков Жидами і зовсїм нїчого не приносить: в документах про Зельмана Вольфовича нема мови про церкви.

29) Одинокий документ, що бодай наближаєть ся до сеї сфери, се заставний контракт 1596 р. села Слуща в Холмщинї шл. Миклашевському і Жидови Песахови разом, між всякими приналежностями і доходами села згадують ся тут також „церкви і їx подаванє" (Памятники кіев. І ч. 11); звідси деяка теоретична можливість надужить для Жида-орендаря в ролї заступника колятора-патрона. І. Каманїн, застановляючи ся над сим мотивом в обробленню Гоголя, висловив здогад що факт виарендовання церкви десь трапив ся виїмково і зробив таке вражіннє, що з нього утворено популярний аґітаційний мотив (Научныя и литер. произведенія Гоголя по ист. Малороссіи — київські Чтенія т. XVI с. 107). Крамер в своїх записках про Галичину (Briefe über den itagen Zustand in Galizien, 1786, II c. 15) дає инакшу версію традиції: що церкви арендовали Жидам за польських часів самі священики і такі Жиди-орендарі переховували у себе церковні апарати і видавали ключі від церкви не инакше як за певну оплату. Тут стара традиція подає руку практицї заставлювання Жидам певних церковних річей, що місцями входила в свого рода звичаєве право (напр. дячок мав право заставляти Жидови під Великдень певні книги, не уживані в церкві на світлїм тижнї, і потім громада мусїла їx викупати своїм коштом).

30) В українській історіоґрафії міцно вірив сим переказам пок. Костомаров, що за молоду і обробив сей мотив в своїй драмі „Переяславська ніч" — див. його замітку в Рус. ист. въ жизнеописаніяхъ II (вид. 1886) с. 365. Новійше до сеї справи: Галаитъ Арендовали ли евреи церкви на УкрайнЂ (Еврейская Старина 1909, I, і з деякими доповненнями осібно, Київ, 1909), та ряд заміток в київській пресї з приводу сеї брошюри, особливо Олена Пчілка, „Історія-брехня" (в оборону традиції) — Рідний Край 1909 ч. 30, і замітки в Кіев. ВЂстяхъ ч. 278-9 M. Василенка і Ол. Салїковського в оборону поглядів Галанта.



'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Игорь Островский
К Chestnut (07.04.2009 13:49:06)
Дата 07.04.2009 13:58:50

Не хватает вывода - Вашего личного (-)
От Chestnut
К Игорь Островский (07.04.2009 13:58:50)
Дата 07.04.2009 14:00:53

А кого интересует мой личный вывод, и главное, зачем? (-)
От Игорь Островский
К Chestnut (07.04.2009 14:00:53)
Дата 07.04.2009 14:03:46

Меня, допустим, интересует. М. б., и оппонирующую сторону. (-)
От Chestnut
К Игорь Островский (07.04.2009 14:03:46)
Дата 07.04.2009 14:15:19

То есть вопрос "кого" выяснили. Осталось ответить на вопрос "зачем" (-)
От Игорь Островский
К Chestnut (07.04.2009 14:15:19)
Дата 07.04.2009 14:21:06

Чтоб истина воссияла. А как иначе?

Ответа уже впрочем не требуется. Рецидивное выкручивание говорит само за себя. :-))
От Chestnut
К Игорь Островский (07.04.2009 14:21:06)
Дата 07.04.2009 14:36:59

Какое отношение истина имеет к моему субъективному мнению?

>Ответа уже впрочем не требуется. Рецидивное выкручивание говорит само за себя. :-))

Да с вами тоже всё понятно )))

Но если Вам так уж интересно, то моё мнение следующее: массового явления передачи церквей в аренду иудеям скорее всего не было, а отдельные случаи вполне могли иметь место и (раздуваясь в ходе пересказов до неузнаваемости) дать начало такой байке

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Игорь Островский
К Chestnut (07.04.2009 14:36:59)
Дата 07.04.2009 14:39:49

Re:

>Но если Вам так уж интересно, то моё мнение следующее: массового явления передачи церквей в аренду иудеям скорее всего не было, а отдельные случаи вполне могли иметь место и (раздуваясь в ходе пересказов до неузнаваемости) дать начало такой байке

В кои века я с Вами соглашусь.
Даже самому не верится, что такое (мое с Вами согласие)возможно.



С комсомольским приветом!