От генерал Чарнота
К All
Дата 03.04.2009 13:42:20
Рубрики 1917-1939;

Вопрос. В какой мере Украинский, Грузинский, Армянский и Азербайджанский

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

эпизоды Гражданской войны в СССР можно рассматривать как "отдельные войны": Советско-Украинскую, Советско-Грузинскую и пр.

Вопрос встал всвязи с рубиловом здесь:
http://panzercentral.com/forum/viewtopic.php?t=43611&highlight=
От Евгений Путилов
К генерал Чарнота (03.04.2009 13:42:20)
Дата 06.04.2009 17:02:10

Re: Вопрос. В...

Доброго здравия!
>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>эпизоды Гражданской войны в СССР можно рассматривать как "отдельные войны": Советско-Украинскую, Советско-Грузинскую и пр.

В той мере, в какой де-факто существовала эта самая отдельная Грузия, Украина и т.д. И не самопровозглашенные (в таком случае это не более чем эпизод гражданской войны), а международно признанные. В том числе Советской властью. По факту можно сказать, что на 1918 Украина была субъектом международного права и признавалась как в Совнаркоме 9в силу Брестского мира), так и в известной части мира (который Германия, Австро-Венгрия и т.п.) Но смена власти в самой Украине (Совнарком ведь не признавал Директорию) и исчезновение из субъектов международного права стран, которые признавали Украину, привело к последующему включению этих событий в ход гражданской войны, отягощенной интервенцией. По поводу Грузии ничего точно не могу сказать, так как не проверял, действительно ли страны Антанты признавали меньшевистскую Грузию. По среднеазиатским эмиратам так же можно говорить о наличии войны не гражданской (наверное, если они были признаны Англией и имели дипсвязи). А в остальном все это определяется победителем в войне. О советско-польской мы говорим не как об элементе гражданской только потому, что случилось польское "чудо на Висле". А в остальном события развивались по той же схеме, что и в других местах РИ. Были свои красные, свой ЦК, которому направлялась помощь, ну и т.д.

С уважением, Евгений Путилов.
От Д.И.У.
К генерал Чарнота (03.04.2009 13:42:20)
Дата 03.04.2009 18:20:36

Re: Вопрос. В...

>эпизоды Гражданской войны в СССР можно рассматривать как "отдельные войны": Советско-Украинскую, Советско-Грузинскую и пр.

Ни в какой.

Ментально основная часть населения никак не могла "отсоединиться" за 2-3 года, т.е. по-прежнему жила в екатеринославской или елисаветпольской губернии, а новые "национальные" власти воспринимала как нечто непрочное и эфемерное. Чем и объясняется легкость их смещения.

Иными словами, большевики воспринимались не чисто идеологически, но и как "центральная" "московско-петербургская" власть. Как нечто "верхнего уровня" и "неизбежное", преемственное к царской власти, что ослабляло волю к сопротивлению.
Даже новые "национальные лидеры", хотя и вставали в гордые позы, явно ощущали себя скорее сепаратистами и мятежниками, чем чем-то действительно законным, что накладывало явный отпечаток на их поведение.
От Евгений Путилов
К Д.И.У. (03.04.2009 18:20:36)
Дата 06.04.2009 17:05:46

Re: Вопрос. В...

Доброго здравия!
>>эпизоды Гражданской войны в СССР можно рассматривать как "отдельные войны": Советско-Украинскую, Советско-Грузинскую и пр.
>
>Ни в какой.

>Ментально основная часть населения никак не могла "отсоединиться" за 2-3 года, т.е. по-прежнему жила в екатеринославской или елисаветпольской губернии, а новые "национальные" власти воспринимала как нечто непрочное и эфемерное. Чем и объясняется легкость их смещения.

>Иными словами, большевики воспринимались не чисто идеологически, но и как "центральная" "московско-петербургская" власть. Как нечто "верхнего уровня" и "неизбежное", преемственное к царской власти, что ослабляло волю к сопротивлению.
>Даже новые "национальные лидеры", хотя и вставали в гордые позы, явно ощущали себя скорее сепаратистами и мятежниками, чем чем-то действительно законным, что накладывало явный отпечаток на их поведение.

Фигня. Не нужно никакой ментальной связи и ментального разрыва. В гражданской войне реально воюют единицы процентов, как говаривал сам Пилсудский, а масса - статисты либо бандиты под шумок войны. Весь вопрос был в том, у кого в нужный момент окажутся бОльшие батальоны - у "национальных лидеров" или у Совнаркома. А дальше победитель бы писал историю тех событий.
От Аркан
К Д.И.У. (03.04.2009 18:20:36)
Дата 03.04.2009 18:53:44

Кстати да, чтобы образовались нацреспублики нужно время, определенный процесс

Например Ирландия в рамках Британской империи прошла известний путь и в 1921 стала независимой, Финляндия и Польша, имевшие особый статус в РИ, так же стали ментально независмыми достаточно легко. На остальной территории империи таких процесов не было и потребовалось иметь союз из 15 республик (причем длительно), чтобы известные независимые страны образовались. Правда из этой схемы несколько выбивается Прибалтика:)
От Сергей Зыков
К Аркан (03.04.2009 18:53:44)
Дата 03.04.2009 19:28:54

Re: Кстати да,...

>Например Ирландия в рамках Британской империи прошла известний путь и в 1921 стала независимой, Финляндия и Польша, имевшие особый статус в РИ, так же стали ментально независмыми достаточно легко. На остальной территории империи таких процесов не было и потребовалось иметь союз из 15 республик (причем длительно), чтобы известные независимые страны образовались.

всего лишь потребовалось обучить и воспитать национальную интеллигенцию. а далее само
От Nachtwolf
К Сергей Зыков (03.04.2009 19:28:54)
Дата 04.04.2009 18:01:12

Прибалтика имела особый статус в составе РИ, сопоставимый с Потшей и Финландией? (-)
От Kazak
К Nachtwolf (04.04.2009 18:01:12)
Дата 04.04.2009 21:22:28

На 1917 год - не имела.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Однако национальная интелигенция в Эстонии воплне себе сформировалась, плюс достаточно большой офицерский корпус из национальных кадров.



Извините, если чем обидел.
От Toobeekomi
К Kazak (04.04.2009 21:22:28)
Дата 04.04.2009 21:52:31

ИХМО сопоставимый статус нет, но особый да (+)

Хотел спросить:
1.Территория нынешней Литвы не входила в состав Польского Королевства?
2. Латышские стрелки тоже были сформированы не просто так, или я ошибаюсь?

С уважением
От Nachtwolf
К Toobeekomi (04.04.2009 21:52:31)
Дата 04.04.2009 22:25:17

Re: ИХМО сопоставимый...

>1.Территория нынешней Литвы не входила в состав Польского Королевства?

Вы про Речь Посполиту или про Царство Польское?

>2. Латышские стрелки тоже были сформированы не просто так, или я ошибаюсь?

Там, на сколько я понимаю, уже в военное время шли политические игры и латышские стрелки должны были выступить в качестве гаранта сохранения лояльности остзейских немцев.

В целом-же, дело не столько в особом статусе, тех или иных территорий, сколько в их общем культурном развитии. Если посмотреть по всем национальным окраинам РИ, то хорошо заметна прямая зависимость между уровнем культурно-экономического развития региона и сепаратистскими тенденциями
От Toobeekomi
К Nachtwolf (04.04.2009 22:25:17)
Дата 04.04.2009 22:40:54

Re: ИХМО сопоставимый...

>>1.Территория нынешней Литвы не входила в состав Польского Королевства?
>
>Вы про Речь Посполиту или про Царство Польское?

Вы правы. Про Царство. Спутал.

>>2. Латышские стрелки тоже были сформированы не просто так, или я ошибаюсь?
>
>Там, на сколько я понимаю, уже в военное время шли политические игры и латышские стрелки должны были выступить в качестве гаранта сохранения лояльности остзейских немцев.

>В целом-же, дело не столько в особом статусе, тех или иных территорий, сколько в их общем культурном развитии. Если посмотреть по всем национальным окраинам РИ, то хорошо заметна прямая зависимость между уровнем культурно-экономического развития региона и сепаратистскими тенденциями

Ясно.

С уважением
От Kazak
К Toobeekomi (04.04.2009 21:52:31)
Дата 04.04.2009 22:22:36

Если серьезно по Литве - то нет конечно.

Iga mees on oma saatuse sepp.


Виленская и Ковенская губернии.
А Польша в то время - вроле Привисленский край:)

Извините, если чем обидел.
От ZULU
К Kazak (04.04.2009 22:22:36)
Дата 05.04.2009 16:35:08

А если совcем серьезно, то и да, и нет одновременно


Привет всем

Правобережная Литва - Ковенская и Вильнюсская губернии

Левобережная Литва - Польша

разные законы, разное время отмены крепостного права, разный статус литовского языка

С уважением

ЗУЛУ
От Kazak
К Toobeekomi (04.04.2009 21:52:31)
Дата 04.04.2009 22:10:27

Особый статус имела Остзея

Iga mees on oma saatuse sepp.

В 20 веке он давно сошел на нет.

>Хотел спросить:
>1.Территория нынешней Литвы не входила в состав Польского Королевства?

Однозначно нет. Ибо что такое Королевство Польское в 20 веке для меня загадка великая есть.

>2. Латышские стрелки тоже были сформированы не просто так, или я ошибаюсь?

Не просто так. Чувствуя крах антинародного режима, прогнившая монархия решила обратится к национальным и антинемецким чувствам народов Прибалтики...
Временное Правительство пошло еще дальше - национальные части поперли табунами.

Извините, если чем обидел.
От Toobeekomi
К Kazak (04.04.2009 22:10:27)
Дата 04.04.2009 22:38:53

Re: Особый статус...

>>Хотел спросить:
>>1.Территория нынешней Литвы не входила в состав Польского Королевства?
>
>Однозначно нет. Ибо что такое Королевство Польское в 20 веке для меня загадка великая есть.

Дык Польша имела статус Королевства в составе РИ. По-крайней мере полный титул Российского Императора включал в себя слова Король Польский до самого конца самодержавия. Впрочем, пусть меня поправят, если ошибаюсь.

>>2. Латышские стрелки тоже были сформированы не просто так, или я ошибаюсь?

Да я уже в вики полазил. Про стрелков прочёл :-) Но там ещё момент есть. крепостное право в Латвии было отменено много раньше, чем в остальных частях России. "1817—1819 — отмена крепостного права в большей части Латвии." Так же ещё по телесным наказаниям другая ситуация была в Пирбалтике, чем в других частях России. И много ещё отличий при желании можно найти. Хотя конечно вероятно это не какой-то статус, а местные особенности и традиции.

С уважением
От Юрий Лямин
К Toobeekomi (04.04.2009 22:38:53)
Дата 04.04.2009 23:16:55

Re: Особый статус...

>Дык Польша имела статус Королевства в составе РИ. По-крайней мере полный титул Российского Императора включал в себя слова Король Польский до самого конца самодержавия. Впрочем, пусть меня поправят, если ошибаюсь.
Не было никакого королевства, было Царство Польское. Да оно поначалу обладало очень большой автономией, но после жестоких восстаний и беспорядков 30х и 60х гг 19 века от автономии практически ничего не осталось. Были отменены данные вначале особые права, Царство Польское было разделено на губернии и стало называться Привислинским краем. Вводилось общеимперское законодательство, единственным официальным языком стал русский, на котором велось делопроизводство и на котором учились дети в школах. Ну и т.д.
В общем титул Царь Польский в полном титуле Российских Императоров стал практически ничем особым не отличаться от титулов Царя Астарханского и Царя Сибирского между которыми он и находился :)
Ну а Литва, как уже тут выше писали и не входила в Привисленский край, так как она отошла к России еще в ходе разделов Речи Посполитой конца 18в.
От Toobeekomi
К Toobeekomi (04.04.2009 22:38:53)
Дата 04.04.2009 23:01:33

Сам нагуглил. Царь Польский (+)

>Дык Польша имела статус Королевства в составе РИ. По-крайней мере полный титул Российского Императора включал в себя слова Король Польский до самого конца самодержавия. Впрочем, пусть меня поправят, если ошибаюсь.

Божиею поспешествующею милостию, Мы, ΝΝ, Император и Самодержец Всероссийский, Московский, Киевский, Владимирский, Новгородский; Царь Казанский, Царь Астраханский, Царь Польский, Царь Сибирский, Царь Херсониса Таврического, Царь Грузинский; Государь Псковский и Великий Князь Смоленский, Литовский, Волынский, Подольский и Финляндский; Князь Эстляндский, Лифляндский, Курляндский и Семигальский, Самогитский, Белостокский, Корельский, Тверский, Югорский, Пермский, Вятский, Болгарский и иных; Государь и Великий Князь Новагорода низовския земли, Черниговский, Рязанский, Полотский, Ростовский, Ярославский, Белозерский, Удорский, Обдорский, Кондийский, Витебский, Мстиславский и всея северныя страны Повелитель; и Государь Иверския, Карталинския и Касардинския земли и области Арменския; Черкасских и Горских Князей и иных Наследный Государь и Обладатель; Государь Туркестанский; Наследник Норвежский, Герцог Шлезвиг-Голстинский, Стормарнский, Дитмарсенский и Ольденбургский и прочая, и прочая, и прочая.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80_%D0%B2%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9
От Toobeekomi
К генерал Чарнота (03.04.2009 13:42:20)
Дата 03.04.2009 16:11:11

Емнип Было две "Грузинско-Белых" войны. Гагры по результатам достались России.

Сухуми Грузии.

С уважением
От Аркан
К генерал Чарнота (03.04.2009 13:42:20)
Дата 03.04.2009 15:13:22

Ни в какой. Везде шла Гражданская война. То есть были свои белые и красные

Ну может в Грузии я не припомню явного большевисткого влияния (Это без Абхазии если). А так даже в Прибалтике свои в своих стреляли. Советско-польская 1920 чисто межгосударственная война.
От Kazak
К Аркан (03.04.2009 15:13:22)
Дата 03.04.2009 20:38:28

Ну по Эстонии можно сказать

Iga mees on oma saatuse sepp.
>Ну может в Грузии я не припомню явного большевисткого влияния (Это без Абхазии если). А так даже в Прибалтике свои в своих стреляли. Советско-польская 1920 чисто межгосударственная война.

что красные эстонцы самораспустились в июне 1919 года, дальше это уже война между Эстонией и РСФСР, с последующим мирным договором.

Извините, если чем обидел.
От Паршев
К Kazak (03.04.2009 20:38:28)
Дата 04.04.2009 01:37:32

Re: Ну по...

>Iga mees on oma saatuse sepp.
>>Ну может в Грузии я не припомню явного большевисткого влияния (Это без Абхазии если). А так даже в Прибалтике свои в своих стреляли. Советско-польская 1920 чисто межгосударственная война.
>
>что красные эстонцы самораспустились в июне 1919 года, дальше это уже война между Эстонией и РСФСР, с последующим мирным договором.

Да просто при фашистском режиме особо не забалуешь.

>Извините, если чем обидел.
От Kazak
К Паршев (04.04.2009 01:37:32)
Дата 04.04.2009 01:44:56

Тю:)

Iga mees on oma saatuse sepp.


>Да просто при фашистском режиме особо не забалуешь.

Фашист Пятс коммунистов из тюрьмы выпустил в рамках концепции "общества гражданского согласия", как раз в то время, когда в СССР руководство ЭКП в расход пустили.


Извините, если чем обидел.
От Pav.Riga
К Kazak (04.04.2009 01:44:56)
Дата 04.04.2009 02:16:10

Re: Тю:)Ну с участниками Сааремского восстания весьма строго...

Ну с участниками Сааремского восстания весьма строго...
Цифру расстрелянных не припомните ?
Там то прибывшие с материка каратели и с ушедшими домой
мобилизованными да и с их семьями поступили очень не
гуманно... Там знаете весьма обидная шуточка была,
мол девушки на Саареме самые красивые в Эстонии, но после
этой экспедиции детишки у них ну очень похожи на "настоящих эстонских патриотов" .


С уважением к Вашему мнению.
От Kazak
К Pav.Riga (04.04.2009 02:16:10)
Дата 04.04.2009 08:27:10

Я не знаю на каких патриотов были похожи дети

Iga mees on oma saatuse sepp.

ибо карательным отрядом командовал местный же уроженец, капитан эсминца "Лембиту" Яаан Клаар. Родился он на Муху, откуда мятеж и начался.
163 убитых и расстрелянных, сотню выпороли и сотню посадили.





Извините, если чем обидел.
От Аркан
К Kazak (04.04.2009 08:27:10)
Дата 04.04.2009 15:54:48

163 убитых и расстрелянных это много или мало? (-)
От Kazak
К Аркан (04.04.2009 15:54:48)
Дата 04.04.2009 21:17:47

Вообще это много.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Ибо от "белого террора" в Эстонии погибло всего 600 человек.
От "красного" 400.
Белые на Сааремаа потеряли 21 человека.
Собственно процесс по повстанцам был еще в и в 1925 году.
Одному дали десятку, троим по три года.
В итоге только 10-летний приговор и утвердили, остальных отпустили в чистую.

Извините, если чем обидел.
От Pav.Riga
К Аркан (04.04.2009 15:54:48)
Дата 04.04.2009 18:46:44

Re: 163 убитых и расстрелянных это... многовато .

Процент к участникам восстания (да скорее простого бунта мобилизованнных жуткий,с учетом того что многие имевшие лодки,ускользнули )Тем более это может и заниженная цифра(ИМХО).
Да и расправа "по-мужски" с сестрой ускользнувшего это не очень ... хорошо .Но можно сказать ,что в ту эпоху не только последователи Льва Давидыча на семьях отыгрывались. А то на местном (латв.)форуме утверждалось мол только "именем Мировой Революции " делалось такое с членами семьи.

С уважением к Вашему мнению.
От Kazak
К Pav.Riga (04.04.2009 18:46:44)
Дата 04.04.2009 21:20:23

Тугамент давай.

Iga mees on oma saatuse sepp.

А то получается как "русские всю Германию изнасиловали".
93 - убитые в бою, 70 человек взятых в плен с оружием в руках расстреляли тут же по приговору ВПС - для Эстонии это очень жестоко, по реалиям ГВ обычное дело.



Извините, если чем обидел.
От Аркан
К Kazak (03.04.2009 20:38:28)
Дата 03.04.2009 20:53:43

Re: Ну по...

>Iga mees on oma saatuse sepp.
>>Ну может в Грузии я не припомню явного большевисткого влияния (Это без Абхазии если). А так даже в Прибалтике свои в своих стреляли. Советско-польская 1920 чисто межгосударственная война.
>
>что красные эстонцы самораспустились в июне 1919 года, дальше это уже война между Эстонией и РСФСР, с последующим мирным договором.

Ну не все так просто. Было восстание в Тартуском запасном батальоне в июне 1919 года. И в восстание 1924 года не марсиане участвовали. Не говоря уже о нескольких процессах против коммунистов.
От Pav.Riga
К Аркан (03.04.2009 20:53:43)
Дата 04.04.2009 02:02:51

Re: Ну ...о соседях заботились и латыши и эстонцы


>>что красные эстонцы самораспустились в июне 1919 года, дальше это уже война между Эстонией и РСФСР, с последующим мирным договором.
>
>Ну не все так просто. Было восстание в Тартуском запасном батальоне в июне 1919 года. И в восстание 1924 года не марсиане участвовали. Не говоря уже о нескольких процессах против коммунистов.
Весьма не просто - было в Эстонии и Сааремское восстание,кстати что-то все командиры бригад в эстонской
с.д.(красной) были родом с островов.
Ну и даже если смотреть эстонские фильмы ,уже 90-х годов, то и ужасные злодеи -начальники милиции и в Тарту
и в Нарве,которая/Нарва / то и тогда была не больно эстонской ,были эстонцами.
Да и если поинтересоваться эпизодами и судьбами белоэстонцев ( это ежели по И.Вацетису ) - то по нему
элементы внутриэстонского противоборства были.
Хотя весной 1919 года красные эстонцы приглашали красных же латышей .( что в описаниях и воспоминаниях отражено) А белоэстонцы на определенном этапе
приглашали белых же финов. В Алуксне к примеру имеются
ухоженные могилы белофинов ,павших в борьбе с красными.
Да и эстонские бронепоезда и батальоны в Видземе отметились... Да и Северную бригаду кто создал и как описано не раз.
Ну а мобилизации и в Латвии и в Эстонии отдельная история,вроде этнического немца Мунтерса,ухваченного в
белоэстонскую армию по дороге в родную Ригу.
А вообще о соседях заботились ,дабы они по-справедливости управлялись . Вроде - захватили красные латышские стрелки блиндированный кое-как поезд с ротой
бойцов-добровольцев из студентов Таруского комерческого училища ,взорвав пути , ну и не допуская зверства передали их для решения по-совести начальнику Тартуской милиции. Видимо у него был более правильный языковый и классовый подход . ( О пути этих добровольцев из студентов Таруского комерческого даже не плохой фильм снят
в возрожденной 2-й эстонской республике. К слову посмотрел
по нашему ТВ с удовольствием-достоверно с точки зрения униформы и аммуниции. Хотя хотелось бы что бы бронепоезд
реконструировали ... В этом отношении меня "Рижсие стражи"
меня порадовали. Особенно БА и авто с 77 мм германской пушкой в кузове .)
Но в районе Нарвы - там то на красной стороне и в правду
неэстонцев много было.
Ну а уж что в Литве было и роль в этих событиях больших
соседей и Великрпольши и красной России, тут ой сколько было...


С уважением к Вашему мнению.
От Kazak
К Аркан (03.04.2009 20:53:43)
Дата 04.04.2009 01:35:11

Восстание в запасном батальоне и восстание на Сааремаа в 1919

Iga mees on oma saatuse sepp.


>Ну не все так просто. Было восстание в Тартуском запасном батальоне в июне 1919 года. И в восстание 1924 года не марсиане участвовали. Не говоря уже о нескольких процессах против коммунистов.

это по принципу - "Штык в землю - война/войне".
А дальнейшие действия коммунистов шли под руководством чекистов Анвельта и Кингиссепа и инспирировались Коминтерном из-за речки.
После роспуска ЭТК эстонцам с РСФРС делить было особо нечего и воевали они достаточно вяло по принципу "Антанта просит поддержать белых - мы поддерживаем, хапмнем у красных сколько можно территории и замиримся, а русские пускай сами между собой разбираются".

Извините, если чем обидел.
От Паршев
К Аркан (03.04.2009 15:13:22)
Дата 03.04.2009 15:18:44

Re: Ни в...

>Ну может в Грузии я не припомню явного большевисткого влияния (Это без Абхазии если). А так даже в Прибалтике свои в своих стреляли.

Ещё учтите что тогдашние закавказские республики были весьма случайно ограничены. В Армении тогда армян было не то 40, не то 60 процентов (это сейчас 99), в Азербайджане тоже вроде этого.
Но кстати в Грузии и без Осетии и Абхазии революционеров (крестьянских) хватало.
От Leopan
К Паршев (03.04.2009 15:18:44)
Дата 03.04.2009 15:40:15

Да не было республик, как таковых, Закавказье и было

вспомните образование СССР - 1922 год
От Kazak
К Leopan (03.04.2009 15:40:15)
Дата 03.04.2009 15:44:27

Вот-вот.

Iga mees on oma saatuse sepp.
>вспомните образование СССР - 1922 год

Желательно вспомнить - они не только были, но и между собой успели повоевать.

Извините, если чем обидел.
От Паршев
К Leopan (03.04.2009 15:40:15)
Дата 03.04.2009 15:42:56

э-э-э...

>вспомните образование СССР - 1922 год

Вы не правы. Совсем :)
От Leopan
К Паршев (03.04.2009 15:42:56)
Дата 03.04.2009 16:14:15

По образованию СССР??????

>
>Вы не правы. Совсем :)
или по тому, как они себя создавали?????
Так насоздавались, что пришлось их всех разогнать и создать потом.
Получилась все одно хрень, которая и сейчас еще вызывает конфликты.
Кстати, во времена Луарсаба и Великого Моурави тоже было Закавказье, как таковое и первывй отряд русских с пушкой прибыл его защищать по их просьбе.
От Паршев
К Leopan (03.04.2009 16:14:15)
Дата 03.04.2009 19:56:02

Закавказские республики образовались после революции сразу

и они не входили в Союз.
От mpolikar
К Паршев (03.04.2009 19:56:02)
Дата 03.04.2009 21:14:31

а сразу после революции и Союза -то не было)) А в 1922 ЗСФСР вошла) (-)
От Паршев
К mpolikar (03.04.2009 21:14:31)
Дата 04.04.2009 00:50:19

военный и экономический союзы были по крайней мере с 19-го года

закавказские республики вошли в него года с 20-го

вот тут есть кое-что:

http://www.diphis.ru/index.php?option=content&task=view&id=173
От mpolikar
К Leopan (03.04.2009 16:14:15)
Дата 03.04.2009 18:34:33

У А.Цуциева в "Атласе.." тема подробна разобрана, со взаимными тер. претензиями (-)