От Сергей Зыков
К DenisK
Дата 05.04.2009 12:33:14
Рубрики Стрелковое оружие;

Re: А я...

>То что 7.62х39 - это по сути Фёдорова патрон.
>Фёдоров участвовал в той комисии и вряд ли по уровню понимания проблемы там кто-то рядом стоял.
>Поэтому остальные в основном слушали Фёдорова.

Ну-ну. выводы просто космического масштаба :)

Федоров был резко против этого патрона в том числе и против этого калибра. И по его инициативе велись дополнительные НИОКР...

Победители не сдаются. Сдающиеся не побеждают
От Мелхиседек
К Сергей Зыков (05.04.2009 12:33:14)
Дата 06.04.2009 17:30:32

Re: А я...

>Федоров был резко против этого патрона в том числе и против этого калибра. И по его инициативе велись дополнительные НИОКР...

фёдоров был против калибра, но производство патронов иного калибра наладить проблематично, о н сам это понимал
От DenisK
К Сергей Зыков (05.04.2009 12:33:14)
Дата 05.04.2009 20:56:08

Кстати, на коническую форму гильзы вы внимание не обратили?

Оригинального патрона.
http://ww1.milua.org/bullets1916.htm

Интересный вопрос - какие ещё патроны кроме Фёдорова и 43 года были с конической формой гильзы.
До 43 года.
От Иван Уфимцев
К DenisK (05.04.2009 20:56:08)
Дата 06.04.2009 12:18:43

"Да их тут тысячи"(с)

Доброго времени суток.
>Оригинального патрона.
>Интересный вопрос - какие ещё патроны кроме Фёдорова и 43 года были с конической формой гильзы.
>До 43 года.

Проще сказать, какие были цилиндрические. Кроме пистолетных/револьверных (а так же из них выросших) ничего и не припоминается. И то, "продвинутые" пистолетные были конические.

Да, ещё дробовики и гаубицы забыл. :)
Все остальные унитары -- конические по очевидным причинам. Разве что угол разный.

--
CU, Ivan
От Skwoznyachok
К Иван Уфимцев (06.04.2009 12:18:43)
Дата 06.04.2009 17:12:31

.30 Carabine американский. Собственно, его ув. DenisK и имеет ввиду.

Который для карабина М1/М2. Этакий эрзац-промежуточный. Настолько "промежуточный", что под него даже пистолет сделали, серийно выпускавшийся.


Добро должно быть с кулаками, если под рукой нет пистолета или автомата.
От Иван Уфимцев
К Skwoznyachok (06.04.2009 17:12:31)
Дата 07.04.2009 02:50:43

Револьверный он.

Доброго времени суток.

Если заглянуть в родословную. А все нормальные (нарезные) патроны конические, даже пистолетные. Например пресловутое борхардовско-люгеровско-маузеровское семейство.

--
CU, Ivan
От Max Popenker
К Иван Уфимцев (07.04.2009 02:50:43)
Дата 07.04.2009 09:55:40

Re: Револьверный он.

Hell'o
>Доброго времени суток.

>Если заглянуть в родословную. А все нормальные (нарезные) патроны конические, даже пистолетные. Например пресловутое борхардовско-люгеровско-маузеровское семейство.
это какая-то странная родословная, ибо вообще-то папой патрона .30 М1 Карбайн считается охотничий винтовочный патрон .32 Winchester Self-Loading 1905 года
http://img90.imageshack.us/img90/5999/32wslusauction4307453.jpg




WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Иван Уфимцев
К Иван Уфимцев (07.04.2009 02:50:43)
Дата 07.04.2009 03:45:18

Нее, вру.

Доброго времени суток.

Револьверный там в очень далёких предках. В более ближних таки пистолетный уже.

--
CU, Ivan
От Max Popenker
К Skwoznyachok (06.04.2009 17:12:31)
Дата 06.04.2009 18:01:40

Re: .30 Carabine...

Hell'o
>Который для карабина М1/М2. Этакий эрзац-промежуточный. Настолько "промежуточный", что под него даже пистолет сделали, серийно выпускавшийся.
если вы о Кимбалле, то выпуск этого отстоя количеством в 200 штук сложно назвать серией.
а револьверы и однозарядки а-ля Т\С янки (и не только) делают под любые практически патроны, включая .45-70 и .600НЕ :)


WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Skwoznyachok
К Max Popenker (06.04.2009 18:01:40)
Дата 06.04.2009 20:18:29

Уггу. Кимбал. Он и на вооружение был принят, для экипажей дальних бомберов.

Я даже из этого чучела стрелял... :-)))))))))) А еще под него был AutoMAG II.



Добро должно быть с кулаками, если под рукой нет пистолета или автомата.
От Max Popenker
К Skwoznyachok (06.04.2009 20:18:29)
Дата 06.04.2009 22:35:24

Re: Уггу. Кимбал....

Hell'o
>Я даже из этого чучела стрелял... :-)))))))))) А еще под него был AutoMAG II.

чего-чего? Кимбалл - и на вооружении? с живучестью в среднем в 200 выстрелов? вы ничего не путаете?



WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Skwoznyachok
К Max Popenker (06.04.2009 22:35:24)
Дата 07.04.2009 00:09:11

Вот поеду в Абердин - спрошу у директора еще раз. Он мне говорил, что ...

... он был на вооружении у экипажей дальних бомбардировщиков. А насчет 200 выстрелов - это я не согласный. На стрельбище Сансет Хилл он уже лет 10 доступен для всех желающих - и даже не заикается. Буду на неделе - сфотографирую.


Добро должно быть с кулаками, если под рукой нет пистолета или автомата.
От Max Popenker
К Skwoznyachok (07.04.2009 00:09:11)
Дата 07.04.2009 09:57:31

Re: Вот поеду

Hell'o
>... он был на вооружении у экипажей дальних бомбардировщиков. А насчет 200 выстрелов - это я не согласный. На стрельбище Сансет Хилл он уже лет 10 доступен для всех желающих - и даже не заикается. Буду на неделе - сфотографирую.
будь так любезен, сфоткай.
а какой смысл в таком пистолете как PDW - моя не понимать напрочь, баллистика-то из куцего пистолетного ствола хреновенькая, да еще и дульная вспышка должна быть - мама не горюй.
ул лучше револьвер под .357 Магнум, ИМХО


WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Max Popenker
К DenisK (05.04.2009 20:56:08)
Дата 05.04.2009 22:04:14

Re: Кстати, на...

Hell'o

>Интересный вопрос - какие ещё патроны кроме Фёдорова и 43 года были с конической формой гильзы.
>До 43 года.

да дохрена их было. вот например патрон 6.5х55 шведско-норвежский. 1896 года, как бы.

[5K]



WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Max Popenker
К Max Popenker (05.04.2009 22:04:14)
Дата 05.04.2009 22:22:05

и еще вдогонку иллюстрация

Hell'o

>>Интересный вопрос - какие ещё патроны кроме Фёдорова и 43 года были с конической формой гильзы.
>>До 43 года.
>
>да дохрена их было.

[34K]


7.92x57 Mauser, соответственно.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От DenisK
К Max Popenker (05.04.2009 22:22:05)
Дата 05.04.2009 23:21:21

Да, слизал он конечно - то что слизать можно было.

Впрочем даже нельзя так прямо сказать что слизал.
Коническая форма гильзы прямо указывает на назначение патрона для автоматической системы.
Очень препочтительно.
Оцените всё же дибилизм американских разработчиков.
Цилиндрическая гильза...

Кстати, Кононов, Барышев вообще канавками Пиррели(так его звали?) не парились.
Нет в них необходимости если гильза коническая.
Фёдоров был очень скромный гений.
От Max Popenker
К DenisK (05.04.2009 23:21:21)
Дата 06.04.2009 10:48:02

Re: Да, слизал...

Hell'o
>Впрочем даже нельзя так прямо сказать что слизал.
>Коническая форма гильзы прямо указывает на назначение патрона для автоматической системы.
Да что вы говорите? 7.92х57 Маузер (а также 7.62х54R и уж тем паче 8х50R Lebel) тоже "для автоматических систем" делали, или все же коническую гильзу выбрали для облегчения экстракции в любых системах?

>Очень препочтительно.
>Оцените всё же дибилизм американских разработчиков.
>Цилиндрическая гильза...
Ну да, дебилы такие дебилы. что-то только о каких-либо серьезных проблемах с экстракцией у .30-06, 7.62х51 и 5.56х45 не слышал


>Кстати, Кононов, Барышев вообще канавками Пиррели(так его звали?) не парились.
>Нет в них необходимости если гильза коническая.
Да шо вы говорите? а зачем тогда канавки Ревелли на СВТхе, где гильза тоже хороший такой конус имеет?

>Фёдоров был очень скромный гений.
что-то вы не то курите, по моему.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От DenisK
К Max Popenker (06.04.2009 10:48:02)
Дата 06.04.2009 17:00:12

Это вы Макс что-то курите...

Ревелли на СВТхе, где гильза тоже хороший такой конус имеет?

Конус у 7.62х54Р - он просто запредельный.
Чертежи не разу не пытались смотреть?
Я не знаю насчёт канавок в патроннике СВТ - для меня это новость, честно сказать.
Тем более совершенно непонятно зачем в системе с закрытым затвором он нужны - в Мосинке как-то обходились, в пулемётах тоже - нахрена они в СВТ понадобились?
Не будете ли вы добры привести источник - не ваш сайт естественно и не трёп полоумных параноиков на guns.ru.

P.S. Вы всерьёз думаете что вот подобным образом - мне моск этот самый отиметь можно?
Я вообще честно говоря с трудом понимаю смысл всей вот этой вашей 10 летней деятельности.
Справочник Жука по прежнему весит раз в 100 больше чем вся ваша коллекция.
Потому что думающим человеком написано.
От Max Popenker
К DenisK (06.04.2009 17:00:12)
Дата 06.04.2009 18:22:45

Re: Это вы

Hell'o
>Ревелли на СВТхе, где гильза тоже хороший такой конус имеет?

>Конус у 7.62х54Р - он просто запредельный.
>Чертежи не разу не пытались смотреть?
пробовал. сколько не смотрел - конус в 1мм никуда не исчезает

[141K]



>Я не знаю насчёт канавок в патроннике СВТ - для меня это новость, честно сказать.
как много нам (вам :) открытий чудных...
я вам еще больше по секрету скажу - у пулемета ШКАС, тоже "с закрытым затвором", канавки Ревелли (которые на самом деле Агнелли, но не в этом суть) тоже в полный рост присутсвуют. Ровно за тем же, зачем и у СВТ.

>Тем более совершенно непонятно зачем в системе с закрытым затвором он нужны - в Мосинке как-то обходились, в пулемётах тоже - нахрена они в СВТ понадобились?
>Не будете ли вы добры привести источник - не ваш сайт естественно и не трёп полоумных параноиков на guns.ru.
я бы вас за такой тон по простому послал на но так и быть, сегодня я добрый: выбирайте любой, на вкус: http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0+%D1%81%D0%B2%D1%82+%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%B2%D0%BA%D0%B8+%D0%BF%D0%B0%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BA&stpar2=%2Fh0%2Ftm6%2Fs1&stpar4=%2Fs1


>P.S. Вы всерьёз думаете что вот подобным образом - мне моск этот самый отиметь можно?
(невинно) а что, есть что иметь?

>Я вообще честно говоря с трудом понимаю смысл всей вот этой вашей 10 летней деятельности.
да и господь-то с вами

>Справочник Жука по прежнему весит раз в 100 больше чем вся ваша коллекция.
>Потому что думающим человеком написано.
(в сторону) ой, чую, наступил я где-то этому Денису на хвост, раз на публике человек такую истрику закатывает... ну да вы не расстраивайтесь, не вы первый, не вы последний


WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От DenisK
К Max Popenker (06.04.2009 18:22:45)
Дата 06.04.2009 22:43:53

И что это коничность сильно напоминает 7.62х39? Или 5.45х39?

>как много нам (вам :) открытий чудных...
А толку в ваших открытиях...

>я вам еще больше по секрету скажу - у пулемета ШКАС, тоже "с закрытым затвором", канавки Ревелли (которые на самом деле Агнелли, но не в этом суть) тоже в полный рост присутсвуют. Ровно за тем же, зачем и у СВТ.
Я вам ещё раз(несмотря на предельно развитую степень демагогии) задаю вопрос(уже вторичный) - зачем в казённике СВТ канавки?
Давайте отметим что вопрос вообще-то не имеет отношения к собственно изначальному вопросу - ну раз вы такой коллекционер картинок - не могли бы вы хоть одну картинку на уровне мотивации конструктора объяснить? Хоть раз в жизни.

>я бы вас за такой тон по простому послал на но так и быть, сегодня я добрый: выбирайте любой, на вкус: http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0+%D1%81%D0%B2%D1%82+%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%B2%D0%BA%D0%B8+%D0%BF%D0%B0%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BA&stpar2=%2Fh0%2Ftm6%2Fs1&stpar4=%2Fs1
Устраивает, канавки есть. Основной вопрос: "Почему в системе с закрытым затвором понадобились канавки в патроннике?".
Или: "Почему обычно в системах с закрытым затвором нет никакой необходимости иметь канавки в казённике?"

>(невинно) а что, есть что иметь?
(утишительно так) вряд ли удасться добераться - есть предел любому совершенству.

>(в сторону) ой, чую, наступил я где-то этому Денису на хвост, раз на публике человек такую истрику закатывает... ну да вы не расстраивайтесь, не вы первый, не вы последний
Это не истерика - это констатация факта вообще-то.
Вы что всерьёз считаете что Жука превзошли?
С Милчевым на пару...
Попробуйте всё же моск включать временами - а то однажды вам наступят на яйца.
От Max Popenker
К DenisK (06.04.2009 22:43:53)
Дата 06.04.2009 23:24:36

Re: И что...

Hell'o


>>я вам еще больше по секрету скажу - у пулемета ШКАС, тоже "с закрытым затвором", канавки Ревелли (которые на самом деле Агнелли, но не в этом суть) тоже в полный рост присутсвуют. Ровно за тем же, зачем и у СВТ.
>Я вам ещё раз(несмотря на предельно развитую степень демагогии) задаю вопрос(уже вторичный) - зачем в казённике СВТ канавки?
затем же зачем и в ШКАСе. для обеспечения надежной экстракции в условии высокого остаточного давления в патроннике. Или это для вас тоже открытие?

>>я бы вас за такой тон по простому послал на но так и быть, сегодня я добрый: выбирайте любой, на вкус: http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0+%D1%81%D0%B2%D1%82+%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%B2%D0%BA%D0%B8+%D0%BF%D0%B0%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BA&stpar2=%2Fh0%2Ftm6%2Fs1&stpar4=%2Fs1
>Устраивает, канавки есть. Основной вопрос: "Почему в системе с закрытым затвором понадобились канавки в патроннике?".
см. выше.

>Или: "Почему обычно в системах с закрытым затвором нет никакой необходимости иметь канавки в казённике?"
потому что решена проблема отпирания затвора при достаточно низких уровнях остаточного давления в патроннике, в отличие от указанных выше систем

>Вы что всерьёз считаете что Жука превзошли?
а я что, где-то об этом заявлял? Превзойти уважаемого А.Б.Жука ни в искусстве рисунка, ни в количестве иллюстраций я не собирался и не собираюсь в обозримом будущем.

>С Милчевым на пару...
ба, не иначе вас нашей книжкой кто-то нехороший по голове ударил. и сильно.

>Попробуйте всё же моск включать временами - а то однажды вам наступят на яйца.
вы смотрите на свои не наступите - а о себе я уж как нибудь позабочусь.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Коля-Анархия
К Max Popenker (06.04.2009 18:22:45)
Дата 06.04.2009 19:57:12

я Вас непонимаю... зачем говорить с невменяемым? (-)
От Сергей Зыков
К DenisK (05.04.2009 23:21:21)
Дата 06.04.2009 04:01:14

Re: Да, слизал...

Федоров настаивал на ДПВ максимально близкой к штатному винтовочному. Потому предлагал уменьшение калибра для снижения массы и габаритов.

>Впрочем даже нельзя так прямо сказать что слизал.
>Коническая форма гильзы прямо указывает на назначение патрона для автоматической системы.
>Очень препочтительно.
>Оцените всё же дибилизм американских разработчиков.
>Цилиндрическая гильза...

Дибилизм дибилизмом, но они были первыми мы вторыми. Они видят задачу и решают проблему, У нас её начинают решать следом за американцами, никак не раньше. Потому и 5,45 вышел лучше 5,56.

>Кстати, Кононов, Барышев вообще канавками Пиррели(так его звали?) не парились.

кто это Кононов? может Коробов.

канавки Ревелли

>Нет в них необходимости если гильза коническая.

Насчет Коробова не помню, а Барышев канавками Ревелли парился, на его стрелковом комплексе они имеются. Т.е. опять мимо.

Выключайте уже мозг и начинайте подтормаживать корой :)
От DenisK
К Сергей Зыков (06.04.2009 04:01:14)
Дата 06.04.2009 06:23:05

Re: Да, слизал...


>Дибилизм дибилизмом, но они были первыми мы вторыми. Они видят задачу и решают проблему, У нас её начинают решать следом за американцами, никак не раньше. Потому и 5,45 вышел лучше 5,56.
Ну он не то что бы лучше, они всё таки доводили патрон и разнообразили его всяко.

>кто это Кононов? может Коробов.
Да, приколы памяти.

>Насчет Коробова не помню, а Барышев канавками Ревелли парился, на его стрелковом комплексе они имеются. Т.е. опять мимо.
На каком именно?
От Сергей Зыков
К DenisK (06.04.2009 06:23:05)
Дата 06.04.2009 08:01:09

Re: Да, слизал...


>>Дибилизм дибилизмом, но они были первыми мы вторыми. Они видят задачу и решают проблему, У нас её начинают решать следом за американцами, никак не раньше. Потому и 5,45 вышел лучше 5,56.
>Ну он не то что бы лучше, они всё таки доводили патрон и разнообразили его всяко.

почему не лучше? считаем:
меньше импульс отдачи
меньше масса патрона на 17% - 10,2 г. против - 12,3 г.
дешевле в производстве в т.ч. и за счет экономии цвет-мета
причем патрон 5.56 сняряженный порохом 5.45 показывает более высокие характеристики и имеет скорость выше чуть ли не под 100 м/с

>>кто это Кононов? может Коробов.
>Да, приколы памяти.

>>Насчет Коробова не помню, а Барышев канавками Ревелли парился, на его стрелковом комплексе они имеются. Т.е. опять мимо.
>На каком именно?
на с т р е л к о в о м комплексе. где калибр 5,45/7,62 мм. Про пулемет 12,7мм не знаю может и там есть. Должно быть.

Победители не сдаются. Сдающиеся не побеждают
От DenisK
К Сергей Зыков (06.04.2009 08:01:09)
Дата 06.04.2009 16:45:28

Он пулемёты вроде пытался делать под 7.62х54Р

Естественно под этот патрон - канавки в патроннике нужны.
Я почему спрашиваю в какой системе.
От DenisK
К Сергей Зыков (05.04.2009 12:33:14)
Дата 05.04.2009 20:23:18

А против чего именно он был "категорически против"?

Дело в том что если патрон по энергии и по импульсу практически совпадает с оригинальным патроном Фёдорова - это прямое указание на автора.
Потому что патрон и оригинальный и 43 года делались не из сображений достижения выдающейся баллистики, а из соображений импульса(который равен импульсу отдачи оружия).
К баллистике требование были простые, грубо говоря поражение ростовой мишени на расстоянии 400-500 метров(среднестатический стрело Урюк Мамедов дальше и не попадёт) - ну по крайней мере в 43м году.
Может именно этот подход Фёдорову и не нравился?

Баллистика оригинального патрона была явно лучше - калибр меньше, масса пули больше.
От Max Popenker
К DenisK (05.04.2009 20:23:18)
Дата 05.04.2009 22:07:27

Re: А против...

Hell'o
>Дело в том что если патрон по энергии и по импульсу практически совпадает с оригинальным патроном Фёдорова - это прямое указание на автора.
с какого перепугу?
калибр (и баллистика) тут имеют весьма важное значение, ибо определяют настильность траектории (а значит и ДПВ), пробивную способность (по тому же стальному шлему или легкой преграде)

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От DenisK
К Max Popenker (05.04.2009 22:07:27)
Дата 05.04.2009 23:16:01

Макс... перестаньте сыпать цитатами - включите уже моск. (-)
От Иван Уфимцев
К DenisK (05.04.2009 23:16:01)
Дата 06.04.2009 11:55:27

моск не нужен.

Доброго времени суток.

Думать вредно. (с)
Чтобы понять почему был против Фёдоров, думать много не нужно. Достаточно совсем немного посчитать.

Хинт: как ни крути, но идеальным калибром для личного стрелкового оружия является пресловутый .25+ (до .275 включительно), 3..4кДж дульной энергии "единый" плюс "пистолетный" (сколько влезет по габаритам, с отдачей вполне можно бороться). Плюс бикалиберные пары к ним обоим. Это если рассматривать классический нарезной ствол со стабилизацией пули вращением и классический же патрон, что и было единственно возможным массовым вариантом до конца прошлого века включительно.

--
CU, Ivan
От tramp
К DenisK (05.04.2009 23:16:01)
Дата 06.04.2009 08:59:18

Re: Макс... перестаньте...

Читайте кто был за и кто против - http://talks.guns.ru/forummessage/36/291787-0.html

с уважением
От DenisK
К tramp (06.04.2009 08:59:18)
Дата 06.04.2009 22:52:19

Вот эти вот публикации - источники?

Давайте тода и "Новую газету цитировать" и прочую литературу подобного рода.
Вы представляете кто эти статьи пишет?
От Сергей Зыков
К DenisK (06.04.2009 22:52:19)
Дата 07.04.2009 02:40:28

Re: Вот эти...

>Давайте тода и "Новую газету цитировать" и прочую литературу подобного рода.
>Вы представляете кто эти статьи пишет?

Он представляет.
Автор статьи Дворянинов

Победители не сдаются. Сдающиеся не побеждают
От Max Popenker
К Сергей Зыков (07.04.2009 02:40:28)
Дата 07.04.2009 09:59:18

Re: Вот эти...

Hell'o
>>Давайте тода и "Новую газету цитировать" и прочую литературу подобного рода.
>>Вы представляете кто эти статьи пишет?
>
>Он представляет.
>Автор статьи Дворянинов
Сергей, я думаю что для ДенисКи отношение Дворянинова к разработке отечественных патронов будет таким же открытием, как канавки Ревелли в патронниках СВТ или ШКАС.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От DenisK
К Max Popenker (07.04.2009 09:59:18)
Дата 07.04.2009 19:30:18

Да неинтересны мне эти открытия ваши. (-)