От tevolga
К ПН
Дата 27.03.2009 13:59:57
Рубрики Древняя история; WWII; Армия;

Re: Пятничный наброс

>Авторитетом себя не считаю, но, пользуясь случаем...

>>"Авторитетное мнение ВИФ2 считает что атомную бомбу СССР не украл у США а создал опираясь только на собственные силы, технологии и производственные мощности"
>
>Утверждение неоднозначное.

>Советский Союз "украл" материалы по ЯБ у США. Имеет утверждение право на жизнь? Имеет.

И что?
1.Если бы СССР "не украл", то бомба бы была сделана все равно. Более того СССР все равно прошел тот путь который можно было бы и не проходить опираясь на эти материалы.
2."Воруя", СССР опираляс на свою разведку, т.е. делал бомбу собственными силами. В отличии от америкарнце, который по согласованию ИСПОЛЬЗОВАЛИ английские наработки и которые потом помогли англичанам...
3."Атомная бомба" - это не оружие, а система создания, производства, эксплуатации и применения оружия. И ее СССР создавал опираясь ТОЛЬКО на себя. Для справки, нельзя было использовать при создании ДАЖЕ ИМПОРТНУЮ изоленту.

>С другой стороны, можно встретить и такой взгляд:

>"
>Советские ученые были близки к
>освоению ядерной энергии, и если
>бы не внезапное нападение Герма-
>нии на Советский Союз, то можно
>было бы не сомневаться, что наша
>армия через несколько лет имела бы
>на своем вооружении мощнейшее
>ядерное оружие, наличие которого
>воспрепятствовало бы осуществле-
>нию захватнических планов Гитлера.
>Но война и первые месяцы пора-
>жений надолго остановили работы,
>связанные с освоением ядерной энер-
>гии в СССР.
>"

Это мнения из сегодняшей или вчерашней газеты "Правда":-)). А 39 году никто еще не думал о оружии, а если и думали то представляли его не ближе 20 лет.
>-
>"Создание первой советской ядерной бомбы", с.37
>"
>РЕДАКЦИОННАЯ КОЛЛЕГИЯ:

>В. Н. Михайлов — главный редактор
>А. М. Петросьянц - заместитель главного редактора
>Б. В. Горобец
>В. Н. Кротков
>А. К. Круглов
>В. А. Негин
>Г. Л. Цырков
>"
>- не какие-нибудь хухрики написали.

Однако работы были возобновлены уже весной 42 года, т.е. прерваны не более чем на год. Так тогда все работы по всем отраслям в СССР были прерваны. Так что при всем уважении к авторам они несколько пошли на поводу у встающей с колен вертикали.
Не забудем что и немцы были не первоклашки в этой области физики....

>ПМСМ, роль разведки была очень большой - в том смысле, что с ее помощью мы сэкономили большие деньги, выиграли время - а проигрыш во времени мог тогда оказаться проигрышем в новой войне.

>О разведке:

Я знаком и с теорией и практикой советского "ядерного проекта":-)
Если вспомните исходные условия там не говорилось о скорости, цене гонки. При изучении ядерной физики почти уже в школе очень немного стран решились произвести бомбу реально.

Самая главное что "украли" у американцев знание того что задача имеет кроме теоретического еще и практическое решение:-)


>Более продробно о доставленных материалах:

>"УКРОЩЕНИЕ ЯДРА. СТРАНИЦЫ ИСТОРИИ ЯДЕРНОГО ОРУЖИЯ И ЯДЕРНОЙ ИНФРАСТРУКТУРЫ СССР"
>Саров, 2003, c.50
>-
> http://www.poligon.kz/doc/coretaming.pdf
>4.5 Mb

Но начинать надо все-таки с "Атомный проект СССР. Документы" в 8 томах(пока).

>Не буду оригинален, если скажу, что тема очень интересная и большая.

С этим спорить трудно. Консенсус:-)
C уважением к сообществу.
От ПН
К tevolga (27.03.2009 13:59:57)
Дата 27.03.2009 14:43:02

Re: Пятничный наброс

Ваш тон наводит на мысль, что вы хотите померяться пиписьками?

>1.Если бы СССР "не украл", то бомба бы была сделана все равно.

Если бы успел.

> Более того СССР все равно прошел тот путь который можно было бы и не проходить опираясь на эти материалы.

Поясните, плиз. Не понял.

>2."Воруя", СССР опираляс на свою разведку, т.е. делал бомбу собственными силами.

Ну, если так ставить вопрос...

>3."Атомная бомба" - это не оружие, а система создания, производства, эксплуатации и применения оружия.

Я, кажется, с этим нигде не спорил. Но выдавать свое личное IMHO за мнение форума не есть хорошо.

>И ее СССР создавал опираясь ТОЛЬКО на себя. Для справки, нельзя было использовать при создании ДАЖЕ ИМПОРТНУЮ изоленту.

Для справки - из Германии в конце войны было вывезено около 100 т урана. Этого хватило на загрузку Ф-1. Но, конечно, не хватило бы для промреактора.
Еще для справки - немцы во время войны отказались от идеи создания уран-графитового реактора - потому что посчитали невозможным создать графит нужной чистоты. А мы знали отамериканцев, что можно), да еще и имели образцы американского графита. Как эталон.

Напомню также, что на 12-ом заводе вначале использовалась немецкая промышленная технология производства металлического урана, а также кальция ("И.Г. Фарбениндустри", комбинат "Норд") и сам кальций (впоследствии, правда, забракованный).
Оборудование завода сначала тоже было немецким - с "Норда".

Немцы принимали участие в разработках мембран, масс-спектрометров (первые - точная копия, только пучок "стреляет" не слева направо, а наоборот. И теперь так), центрифуг.
И еще в чем-то. Перечитать надо.
Один так даже звание Героя Соцтруда получил.

>Это мнения из сегодняшей или вчерашней газеты "Правда":-)).

Форум исторический. Я привел мнение людей, непосредственно участвовавших в создании промышленности и оружия.

>А 39 году никто еще не думал о оружии, а если и думали то представляли его не ближе 20 лет.

А в 40-м Иоффе мечтал о бомбежке Англии. Шутил.

>Однако работы были возобновлены уже весной 42 года, т.е. прерваны не более чем на год.
Серьезно? Документик бы.

У меня есть.
"
Распоряжение ГКО № 2352сс
«Об организации работ по урану»
28 сентября 1942 г.
Сов. секретно
Распоряжение Государственного комитета обороны
№ 2352сс
28 сентября 1942 г., Москва, Кремль

Об организации работ по урану
Обязать Академию наук СССР (акад[емик] Иоффе) возобновить работы по исследованию осуществимости использования атомной энергии путем расщепления ядра урана и представить

Государственному комитету обороны к 1 апреля 1943 года доклад о возможности создания урановой бомбы или уранового топлива.
...
"

>Не забудем что и немцы были не первоклашки в этой области физики....

Из уважения у вам скипать не стал. Но икомментировать очевидности не буду.


>Я знаком и с теорией и практикой советского "ядерного проекта":-)

Ну и я тоже. Немного так.


>Если вспомните исходные условия там не говорилось о скорости, цене гонки.

Сначала - да, после американских испытаний акценты поменялись.

>При изучении ядерной физики почти уже в школе очень немного стран решились произвести бомбу реально.

?

>Но начинать надо все-таки с "Атомный проект СССР. Документы" в 8 томах(пока).

Спасибо. Я пока еще свое все не прочел.
От tevolga
К ПН (27.03.2009 14:43:02)
Дата 27.03.2009 20:15:36

Re: Пятничный наброс


>Напомню также, что на 12-ом заводе вначале использовалась немецкая промышленная технология производства металлического урана, а также кальция ("И.Г. Фарбениндустри", комбинат "Норд") и сам кальций (впоследствии, правда, забракованный).
>Оборудование завода сначала тоже было немецким - с "Норда".

Я работал на предприятии, которое Вы называете 12 заводом, и знаком с историей его работ.
Техническое руководство не означает "немцы создали нам атомную бомбу". Как не покажется странным но им, немцам, формально ПРЕДЛОЖИЛИ работать над этой тематикой, причем переселяли их вместе с семьями (средний техперсонал тоже) и предоставляли по тем временам очень комфортные условия...

>Немцы принимали участие в разработках мембран, масс-спектрометров (первые - точная копия, только пучок "стреляет" не слева направо, а наоборот. И теперь так), центрифуг.
>И еще в чем-то. Перечитать надо.
>Один так даже звание Героя Соцтруда получил.

Никлаус Риль.

Герберт Тиме, Гюнтер Вирц получили "Трудовое Красное Знамя", и Сталинскую премию.

>>Это мнения из сегодняшей или вчерашней газеты "Правда":-)).
>
>Форум исторический. Я привел мнение людей, непосредственно участвовавших в создании промышленности и оружия.

Эти люди привыкли не рассказывать всего.

>>Однако работы были возобновлены уже весной 42 года, т.е. прерваны не более чем на год.
>Серьезно? Документик бы.

1.Письма Флерова Курчатову с планом организации работ (уже планом ) убедит?(январь - май 1942)
2.Директива Разведуправления ГШ агентуре о интенсификации сбора информации по тематике от мая 42 года убедит?
3."Критические размеры и масса, необходимые для цепного деления ядер " Гуревич, Зельдович Харитон январь 1942 г. Убедит?
4. Записка Берии Сталину о необходимости организации работ по атомному оружию 31 марта 1942.

>>Не забудем что и немцы были не первоклашки в этой области физики....
>
>Из уважения у вам скипать не стал. Но икомментировать очевидности не буду.

Спасибо. Я поясню что имел ввиду. Это был аргумент против цитаты о том что мы бы сделали если бы не помешали немцы. Не стоит забывать что немцы тоже не стояли и неизвестно кто бы мог сделать быстрее.

>>Если вспомните исходные условия там не говорилось о скорости, цене гонки.
>
>Сначала - да, после американских испытаний акценты поменялись.

Я имел ввиду свою формулировку. В ней нет ничего об гонке и сроках.

>>При изучении ядерной физики почти уже в школе очень немного стран решились произвести бомбу реально.
>
>?

Непростое это занятие - воровство секретов не ускоряет этот процесс практически. Промышленность надо создавать...

>>Но начинать надо все-таки с "Атомный проект СССР. Документы" в 8 томах(пока).
>
>Спасибо. Я пока еще свое все не прочел.

Я не пытался Вас поучать - я просто давал ссылку на первоисточник-документы. Все остальное вторично.

С уважением к сообществу.
От Константин Федченко
К tevolga (27.03.2009 13:59:57)
Дата 27.03.2009 14:09:03

а как же заявка Маслова и Шпинеля?

>В 39 году никто еще не думал о оружии, а если и думали то представляли его не ближе 20 лет.


17 октября 1940 г. два сотрудника Физико-технического научно-исследовательского института Академии наук УССР кандидаты физико-математических наук В. А. Маслов и В. С. Шпинель направили заявку на изобретение "Об использовании урана в качестве взрывчатого и отравляющего вещества" в Бюро изобретений НКО СССР.

"Как известно, согласно последним данным физики, в достаточно больших количествах урана (именно в том случае, когда размеры уранового блока значительно больше свободного пробега в нем нейтронов) может произойти взрыв колоссальной разрушительной силы. Это связано с чрезвычайно большой скоростью развития в уране цепной реакции распада его ядер и с громадным количеством выделяющейся при этом энергии (она в миллион раз больше энергии, выделяющейся при химических реакциях обычных взрывов)...

Нижеследующим показывается, что осуществить взрыв в уране возможно, и указывается, каким способом... Проблема создания взрыва в уране сводится к получению за короткий промежуток времени массы урана в количестве, значительно большем критического...

В качестве примера осуществления такого принципа может служить следующая конструкция. Урановая бомба может представлять собой сферу, разделенную внутри на пирамидальные сектора, вершинами для которых служит центр сферы и основаниями - ее поверхность. Эти сектора-камеры могут вмещать в себе количество урана, только немногим меньше критического. Стенки камер должны быть полыми и содержать воду либо какое-нибудь другое водосодержащее вещество (например, парафин и
т. д.). Поверхность стенок должна быть покрыта взрывчатым веществом, содержащим кадмий, ртуть или бор, т. е. элементы, сильно поглощающие замедленные водяным слоем нейтроны (например, ацетиленит кадмия). Наличие этих веществ даже в небольшом количестве вместе с водяным слоем сделает совершенно невозможным проникновение нейтронов из одних камер в другие и возникновение вследствие этого цепной реакции в сфере. В желаемый момент при помощи какого-нибудь механизма в центре сферы может быть произведен взрыв промежуточных слоев...

В отношении уранового взрыва помимо его колоссальной разрушительной силы (построение урановой бомбы, достаточной для разрушения таких городов, как Лондон или Берлин, очевидно, не явится проблемой) необходимо отметить еще одну чрезвычайно важную особенность. Продуктами взрыва урановой бомбы являются радиоактивные вещества. Последние обладают отравляющими свойствами в тысячи раз более сильной степени, чем самые сильные яды (а потому - и обычные отравляющие вещества). Поэтому, принимая во внимание, что они после взрыва некоторое время существуют в газообразном состоянии и разлетаются на колоссальную площадь, сохраняя свои свойства в течение сравнительно долгого времени (порядка часов, а некоторые из них даже дней и недель), трудно сказать, какая из особенностей (колоссальная разрушающая сила или же отравляющие свойства) урановых взрывов наиболее привлекательна в военном отношении."

Из письма Маслова наркому Тимошенко:
"Чисто научная сторона вопроса сейчас находится в такой стадии, что позволяет перейти к форсированному проведению работ в направлении практического использования энергии урана. Для этой цели мне представляется крайне необходимым как можно быстрее создать в одном из институтов лабораторию специально для урановых работ. Это дало бы нам возможность проводить исследования в постоянном контакте с наиболее квалифицированными техниками, химиками, физиками и военными специалистами нашей страны. Особенно для нас необходимо сотрудничество с высококвалифицированными конструкторами и химиками".

С уважением
От tevolga
К Константин Федченко (27.03.2009 14:09:03)
Дата 27.03.2009 14:24:46

Re: а как...

>>В 39 году никто еще не думал о оружии, а если и думали то представляли его не ближе 20 лет.
>

>17 октября 1940 г. два сотрудника Физико-технического научно-исследовательского института Академии наук УССР кандидаты физико-математических наук В. А. Маслов и В. С. Шпинель направили заявку на изобретение "Об использовании урана в качестве взрывчатого и отравляющего вещества" в Бюро изобретений НКО СССР.

А понятие "застолбить участок" Вам не знакомо? Вас не смущает что никто из реально занимавшихся тогда этой проблемой таких заявок не подал?

C уважением к сообществу.