От Chestnut
К Паршев
Дата 18.03.2009 13:41:03
Рубрики 11-19 век; Искусство и творчество;

Re: А як...

>>Прежде чем приступить к осаде города, султан предложил жителям капитуляцию; христиане отвечали, что никогда они не уступят того города, в котором Бог их принял смерть
>
>да это-то стандарт; нас-то интересует вопрос, вышли ли из него хоть некоторые до осады; от этой информации зависит время, когда на Руси узнали о падении Иерусалима.

На фоне времени, требуемого на путешествие к Киеву -- погрешность измерения

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Паршев
К Chestnut (18.03.2009 13:41:03)
Дата 18.03.2009 14:39:29

Вы, Chestnut, сами не поняли, какую гипотезу выдвинули

она же может эпоху составить в исследовании СПИ.
Да к тому же этот момент и саму Вашу гипотезу может подтвердить или опровергнуть.
Соль-то её, я так понимаю, в том, что в момент написания Слова о падении Иерусалима не было ещё известно, но предчувствия, связанные с тесниной Кишона, уже были.

>На фоне времени, требуемого на путешествие к Киеву -- погрешность измерения

Дак дело не в этом. Надо, чтобы автор Слова узнал от беженцев о теснине Кишона, но при этом они не должны были знать о падении Иерусалима. И если мощи спасли ПОСЛЕ падения, то Ваша гипотеза не катит.
От Chestnut
К Паршев (18.03.2009 14:39:29)
Дата 18.03.2009 14:46:34

Re: Вы, Chestnut,...

>она же может эпоху составить в исследовании СПИ.
>Да к тому же этот момент и саму Вашу гипотезу может подтвердить или опровергнуть.
>Соль-то её, я так понимаю, в том, что в момент написания Слова о падении Иерусалима не было ещё известно, но предчувствия, связанные с тесниной Кишона, уже были.

>>На фоне времени, требуемого на путешествие к Киеву -- погрешность измерения
>
>Дак дело не в этом. Надо, чтобы автор Слова узнал от беженцев о теснине Кишона, но при этом они не должны были знать о падении Иерусалима. И если мощи спасли ПОСЛЕ падения, то Ваша гипотеза не катит.

ЭЭ нет -- вы почитайте статейку. Там указано, что если в лоб, то трактовать можно и так, но подумавши там сложнее

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Паршев
К Chestnut (18.03.2009 14:46:34)
Дата 18.03.2009 15:14:43

Re: Вы, Chestnut,...


>
>ЭЭ нет -- вы почитайте статейку. Там указано, что если в лоб, то трактовать можно и так, но подумавши там сложнее

я читал.
Соглашусь - есть в нашей истоии (восприятии зарубежных событиЙ) какие-то странности, но всё же мало вероятно, что падение Иерусалима не отразилось в тексте с призывами к единству князей.
От Chestnut
К Паршев (18.03.2009 15:14:43)
Дата 18.03.2009 15:44:07

Re: Вы, Chestnut,...


>>
>>ЭЭ нет -- вы почитайте статейку. Там указано, что если в лоб, то трактовать можно и так, но подумавши там сложнее
>
>я читал.
>Соглашусь - есть в нашей истоии (восприятии зарубежных событиЙ) какие-то странности, но всё же мало вероятно, что падение Иерусалима не отразилось в тексте с призывами к единству князей.

Так вот моя трактовка такая: содержится намёк: смотрите, сцуки, вам был первый звоночек, как в палестине под Кроессоном, не исправите поведение -- получите по полной программе, как именно вы не можете не знать

Хотя, как мне справедливо указали критики, надо внимательно подумать как именно встраивается эта версия в общую канву "Сна Святослава". Пока есть сложности, да

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Паршев
К Chestnut (18.03.2009 15:44:07)
Дата 18.03.2009 18:21:03

Тут вот интересно о самой Евфросинье и политическом положении в Полоцке

http://www.tonnel.ru/?l=gzl&uid=233

Полоцкий дом имел получается тесные связи с Византией.
Но вот откуда там сведения, что монахи привезли мощи в Киев "в том же году" то есть в 1187? Когда навигация-то закрывалась? Можно ли было после 3 октября успеть в Киев?
От Паршев
К Паршев (18.03.2009 18:21:03)
Дата 18.03.2009 18:35:23

Самое главное вспомнил! Вот что свербило, насчёт "изгнания христиан Саладином"

Обратите внимание на последнюю фразу текстика - там не всё так просто было, в 1187 году!


"Слово "о том же о великом святителе Иоанне, архиепископе Великого Новаграда, како был в единой нощи из Новаграда во Иеросалиме-граде и пакы возвратися в Великий Новград тое же нощи", является такой же непременной частью жития свт. Илии (Иоанна), как и сказание о битве новгородцев с суздальцами. Его содержание представляет собой один из изводов распространенного в церковной литературе сюжета об укрощении святым подвижником беса. Бес, опрометчиво явившийся смущать владыку в его келий, сам оказался в плену, будучи "запрещен" святым в умывальнике. В качестве условия освобождения свт. Иоанн выдвигает бесу условие за одну ночь доставить его в Иерусалим ко Гробу Господню и вернуть обратно. Плененный бес вынужден подчиниться и "яко конь уготовлен" послужить святому. "Святый же, изыде ис келья, и въоружи себе крестом, и вседе на нь (на беса-коня), и обретеся тоя нощи во Иеросалиме-граде близ церкви святаго Въскресения, идеже Гроб Господень и часть Животворящего древа.
<...> И ста перед дверми церковными и, преклонив колени, помолися, и отверзошася двери церковныа сами о себе, и свещи и паникадила в церкви и у Гроба Господня възъжгошася. Святый же благодарствене моля Бога, и пролиа слезы, и поклонися Гробу Господню, и облобыза и (его), тако же и Животворящему древу, и всем святым образом и местом, иже суть в церкви. Изыде из церкви, совершив желание свое, и пакы двери церковныа затворишася". Таким же образом, как и прибыл, свт. Иоанн возвращается в свою келию (8). Нас в данном случае не занимает богатая литературная история этого сюжета (9). Главное - в другом. Нет сведений о том, что новгородский архиепископ Илия (Иоанн) действительно совершил паломничество в Святую Землю; Новгородская владычная летопись, достаточно подробная и систематически ведшаяся на протяжении всей второй половины XII столетия, несомненно, отметила бы такой факт, если бы он имел место. Но несомненно и другое: врядли случайно житийное повествование так настойчиво связывает "иерусалимскую тему" с именем владыки Илии (Иоанна). Эта мысль находит себе прямое подтверждение в другом средневековом тексте, вероятно, также новгородского происхождения.
В летописном сборнике, приобретенном в 1894 году Императорской Публичной библиотекой в Санкт-Петербурге и содержащем известия за 1163-1377 годы, в самом начале читаем: "В лето 6671 (1163/4 г.) поставиша Иоана архиепископом Новугороду. При сем ходиша во Иерусалим калицы (паломники, "калики перехожие") и при князе рустем (русском, киевском) Ростиславе (смоленском князе Ростиславе Мстиславиче, княжившем в Киеве в 1159-1167 годах). Се ходиша из Великаго Новагорода от святой Софеи 40 муж калици ко граду Иерусалиму ко Гробу Господню. И Гроб Господень целоваша, и рада быша. И поидоша, вземше благословение у патриарха и святые мощи" (10). В дальнейшем к реликвиям, доставленным этими паломниками из Святой Земли (чаша в Спасском соборе в Торжке), летопись возвращается в статье 1329/30 года в связи с посещением Торжка московским князем Иваном Даниловичем Калитой. В этом уникальном летописном известии бросаются в глаза две детали, которые, казалось бы, могут поставить под сомнение его достоверность. Статья датирована 1163/4 годом, тогда как начало святительства архиепископа Илии (Иоанна) относится, как мы помним, к 1165 году. Кроме того, новгородские "калики" благословляются "у патриарха", а между тем известно, что в то время, в пору существования Иерусалимского королевства крестоносцев, в Иерусалиме был "латинский" патриарх, православный же предстоятель у Иерусалимской Церкви снова появился только после 1187 года, когда Святой град оказался в руках султана Саладина".
От Chestnut
К Паршев (18.03.2009 18:35:23)
Дата 18.03.2009 18:50:46

Re: Самое главное...

>Кроме того, новгородские "калики" благословляются "у патриарха", а между тем известно, что в то время, в пору существования Иерусалимского королевства крестоносцев, в Иерусалиме был "латинский" патриарх, православный же предстоятель у Иерусалимской Церкви снова появился только после 1187 года, когда Святой град оказался в руках султана Саладина".

тут такое дело -- до 4 крестового похода глубина раскола была сильно меньше, чем кажется сейчас. Так что вполне могли благословиться и у латинского патриарха

А вот такой вопрос -- известно ли, когда именно фиксируется сказание о перенесении мощей Св княжны из Иерусалима? Не поздний ли это сюжет?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Паршев
К Chestnut (18.03.2009 18:50:46)
Дата 18.03.2009 19:05:10

Да я не про то, не про благословение. А про "изгнание христиан"

если поискать потщательней, то о различении христиан мусульманами в эпоху крестовых походов можно много найти - на церковных гл.обр. сайтах.
Православных латиняне вполне-таки притесняли в Святой Земле.