От И. Кошкин
К Д.И.У.
Дата 21.03.2009 21:50:05
Рубрики 11-19 век; Флот;

В 50-е годы гильотина работала и во Франции.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Если же судить о произошедшем здесь за те 15 лет, что мы живём, то по моему сугубо личному мнению, слова о многокультурности/многонациональности и пр. балабольство середины-конца 90-х гг. (наследие 80-х гг., по-моему) чётко смигрировали к словам об интеграции во французское общество и о принятии эмигрантами тех правил и традиций, которые существуют во Франции сейчас. И парижские погромы сыграли тут не последнюю роль, по-моему.
>
>Стоит отделить котлеты от мух, т.е. национально-освободительную борьбу в Алжире 1956-62 гг. от алжирских мигрантов во Франции с 1960-х гг. по наше время. Это две разные проблемы, между которыми нет прямой связи.

>Национально-освободительная борьба в Алжире 1956-62 гг. имела под собой веские причины, и потому была оправданной. Даже если её методы были не всегда "чистыми" (такие восстания не проходят "идеально" никогда и нигде).

>Завоз арабской рабочей силы во Францию "для черных работ" в период экономического бума и одновременно падения рождаемости 1960-х гг. - это собственная французская инициатива. Могли и не впускать (Алжир от Франции отделяет Средиземное море, наладить контроль нетрудно). Новые алжирские власти не имели к этому отношения, и происходящие во Франции дурные процессы - не их вина.

>>>Прежде чем Алжир и прочие североафриканские бантустаны стали французскими колониями, они были гнездом пиратства и прочего терроризма, так что их зачистка и последующие попытки окультурить - это вполне нормально.
>>
>>Нормально, никто и не спорит.
>
>Лично я поспорю. Проблема пиратства к 1830 г. была уже в прошлом, пусть и недавнем. У Алжира (точнее, у дея г. Алжир, предводителя касты бывших янычаров - не путать со страной Алжир в целом) не было ни одного боеспособного корабля к этому времени. У соседнего Туниса последние несколько кораблей были потоплены во время известного Наваринского сражения 1827 г. (Алжир туда не мог ничего послать, ввиду отсутствия).

При сохранении этими "государствами" незаивисимости возобновление пиратских нападения или покровительства пиратству было лишь вопросом времени, поскольку организованные подобным образом государства иначе жить просто не могут.

>Былое алжирское пиратство было внешнеполитической пропагандистской отмазкой, чтобы оправдать французскую десантную операцию 1830 г. перед другими европейскими державами. Подлинная причина - желание Бурбонов укрепить свое шаткое политическое положение "маленькой победоносной войной". Военное бессилие алжирского дея было хорошо известно.

Одно другому не мешает. Если бы не Франция - в Алжир пришел бы кто-нибудь другой.

>Алжир и другие прибрежные города, якобы "очаги пиратства", заняли легко, почти без сопротивления, но этим почему-то не ограничились, а занялись многолетним завоеванием внутренних областей (в основном к 1844 г., окончательно к 1870-м гг.). Причем методом не выдуманного, а самого что ни на есть реального сознательного террора - с поголовным истреблением мужчин непокорных племен, родов и семей и поголовным изнасилованием женщин (специально чтобы "обесчестить" и опозорить их в глазах соседей, с учетом пуританской мусульманско-кочевой морали),

Схожие методы применялись на Кавказе русской армией. Ну, может, поголовного изнасилования под счет не было, хотя этот пассаж я отношу к поэтическим преувеличениям, но давили страсть к разбоям точно так же.

>с конфискацией лучшей земельной собственности в пользу французских компаний (эта конфискация продолжалась и дальше, уже в мирное время, вплоть до ПМВ). С подавлением и местного ремесла нечестной конкуренцией.

Что самое интересное, подавлением занимались части из местных. Зуавы, число французов среди которых неуклонно уменьшалось, стали визитной карточкой французской армии

>Кошкинское выражение "последующие попытки окультурить" можно было бы назвать цинизмом, не будь оно следствием очевидного невежества в данном вопросе. "Туземное" население Алжира и через 130 лет колониализма было сплошь неграмотным и, за исключением городского пролетариата, продолжало жить феодально-племенными традициями. Колониальные власти никогда не заморачивались его просвещением.

А Россия не занималась просвещением Средней Азии. Очень трудно просвещать погрязшие в невежестве племена, особенно мусульманские племена. Это смогли сделать только большевики, которым было похеру, сколько несогласных закатать в глину, и которые ни с кем не договаривались

>В сегодняшем Алжире никто не вспоминает колониальный режим добрым словом, и не от беспамятства.

А это обычное дело. Ясно же, что все освободившиеся народы всем имеющимся у них благам цивилизации обязаны только себе.

И. Кошкин
От Мертник С.
К И. Кошкин (21.03.2009 21:50:05)
Дата 23.03.2009 17:46:49

Вы подобны флюсу, ибо полнота Ваших знаний одностороняя

САС!!!

>А Россия не занималась просвещением Средней Азии. Очень трудно просвещать погрязшие в невежестве племена, особенно мусульманские племена. Это смогли сделать только большевики, которым было похеру, сколько несогласных закатать в глину, и которые ни с кем не договаривались

Что ни слово - то ошибка. Вынуждена была заниматься. Маяться "бременем белого человека," для нее было непозволительной роськошью. отсюда и специальные школы для меснтых кадров и многое другое. Достаточно сказать. что местные кадры могли вполне сделать карьеру собственно в России. беда в том, что В россии в отличие от той же Франции на социалку в собственно метрополии тратилось непозволительно мало.

Что же до большевиков - то ваши утверждения о закатывании - верх невежества. Большевики изначально обладали в Средней Азии поистине смехотворными силами и никого закатать куда либо просто не могли. При этом они долгое время были изолированы от Москвы беляками. Вся дивизия Веревкина-Рохальского по численности уступала отряду одного Мандамина, а были еще банды Халходжи, Муэтдина и др. деятелей.



>>В сегодняшем Алжире никто не вспоминает колониальный режим добрым словом, и не от беспамятства.
>
>А это обычное дело. Ясно же, что все освободившиеся народы всем имеющимся у них благам цивилизации обязаны только себе.

Воистину так. По странному стечению обстоятельств после особождения уровень жизни у них как правило резко подскакивает. И это наблюдается начиная с США и по сейчас.

>И. Кошкин
Мы вернемся
От Nachtwolf
К Мертник С. (23.03.2009 17:46:49)
Дата 23.03.2009 18:25:15

Re: Вы подобны...


>>А это обычное дело. Ясно же, что все освободившиеся народы всем имеющимся у них благам цивилизации обязаны только себе.
>
>Воистину так. По странному стечению обстоятельств после особождения уровень жизни у них как правило резко подскакивает. И это наблюдается начиная с США и по сейчас.

Исходя из ваших слов, Марокко следует считать исключением из правил, или следует считать небезызвестного Абд аль-Керима подлым лжецом и прислужником колониалистов? "«Французы, — это замечательный народ. Они оказали Марокко большие услуги, обеспечив спокойствие, дав блага цивилизации — дороги железнодорожную колею, автомобили, телефоны, телеграф и пр.В Риффе я тоже восстановлю порядок. Я буду иметь столицу такую же большую, как Лондон, и такой же надежный порт, как Касабланка. Зачем просить у иностранцев то, что вам может дать марокканец? Время французов прошло. Пусть они уступят нам место добровольно, иначе мы их выгоним вон».
От Д.И.У.
К И. Кошкин (21.03.2009 21:50:05)
Дата 22.03.2009 01:02:11

Re: В 50-е...

>>Лично я поспорю. Проблема пиратства к 1830 г. была уже в прошлом, пусть и недавнем. У Алжира (точнее, у дея г. Алжир, предводителя касты бывших янычаров - не путать со страной Алжир в целом) не было ни одного боеспособного корабля к этому времени. У соседнего Туниса последние несколько кораблей были потоплены во время известного Наваринского сражения 1827 г. (Алжир туда не мог ничего послать, ввиду отсутствия).
>
>При сохранении этими "государствами" незаивисимости возобновление пиратских нападения или покровительства пиратству было лишь вопросом времени, поскольку организованные подобным образом государства иначе жить просто не могут.

Ну не было никакого алжирского пиратства в 1820-е гг. Это было мелкое государство (ремесленный г. Алжир с плодородной равниной Метиджа), вполне цивильно торговавшее с той же Францией (и которому французские купцы были должны крупные суммы за поставленное зерно), имевшее французского консула. Очень слабое в военном отношении и полный ноль в военно-морском. Иначе французский десант не оккупировал бы его за три недели с минимальными потерями. Проблемы начались, когда пошли дальше в горы (где никаких пиратов никогда не было).

И не могло появиться. Уже пароходы стали вступать в строй, пушки бомбические. Куда уж конкурировать с европейскими линкорами. Они любой сев.-афр. город могли снести с лица земли в 1830 г.

При Бурбонах вторжение в Алжир было чисто внутриполитической акцией (которая им не помогла - в конце 1830 г. все равно произошла революция). При буржуазном Луи-Филиппе вторжение переросло в масштабную колониальную агрессию, с чисто грабительскими целями.

>>Былое алжирское пиратство было внешнеполитической пропагандистской отмазкой, чтобы оправдать французскую десантную операцию 1830 г. перед другими европейскими державами. Подлинная причина - желание Бурбонов укрепить свое шаткое политическое положение "маленькой победоносной войной". Военное бессилие алжирского дея было хорошо известно.
>
>Одно другому не мешает. Если бы не Франция - в Алжир пришел бы кто-нибудь другой.

Конкретно в Алжире французы были оккупантами и грабителями. Из которых нечего делать чуть ли не невинных жертв в состоянии законной самообороны.

>>Алжир и другие прибрежные города, якобы "очаги пиратства", заняли легко, почти без сопротивления, но этим почему-то не ограничились, а занялись многолетним завоеванием внутренних областей (в основном к 1844 г., окончательно к 1870-м гг.). Причем методом не выдуманного, а самого что ни на есть реального сознательного террора - с поголовным истреблением мужчин непокорных племен, родов и семей и поголовным изнасилованием женщин (специально чтобы "обесчестить" и опозорить их в глазах соседей, с учетом пуританской мусульманско-кочевой морали),
>
>Схожие методы применялись на Кавказе русской армией. Ну, может, поголовного изнасилования под счет не было, хотя этот пассаж я отношу к поэтическим преувеличениям, но давили страсть к разбоям точно так же.

Это не превеличение. С поддерживавшими Абд-эль-Кадира (был там такой) племенами расправлялись поголовно и беспощадно. И всех подряд берберок-мусульманок зуавы насиловали не только из стихийного порыва, но и с начальственного одобрения - чтобы данное мятежное племя унизить и опозорить в глазах соседей (по местным понятиям, открытое и безнаказанное изнасилование женщин "кафирами" хуже, чем физическое уничтожение). Чтобы другие не брали пример с "сопротивленцев", и не уважали их. И сами боялись оказаться на их месте. Это и есть настоящий массовый террор, не сегодняшние журналистские выдумки.

Может быть, на Кавказе было сходно, когда-то. Но на 1956 г. все были граждане СССР в республиках СССР. А вот Алжир так и оставался колонией во главе с генерал-губернатором, и его жители (кроме колонистов и ничтожной прослойки зажиточных "ассимилировавшихся") гражданских прав не имели.

>Что самое интересное, подавлением занимались части из местных. Зуавы, число французов среди которых неуклонно уменьшалось, стали визитной карточкой французской армии

"Регулярные" зуавы оставались французами. Местные вспомогательные части в Алжире называли "харки" (это не множ. число, а несклоняемое слово). Позже, уже в 20-м веке, добавились "марокканские стрелки" (Марокко, в отличие от Алжира, было не колонией, а протекторатом, формально сохранявшим своего короля - там и вербовали "пушечное мясо", подобно Сенегалу в Черной Африке). Алжирцев в регулярную армию не брали (кроме единиц с французским гражданством).

>А Россия не занималась просвещением Средней Азии. Очень трудно просвещать погрязшие в невежестве племена, особенно мусульманские племена. Это смогли сделать только большевики, которым было похеру, сколько несогласных закатать в глину, и которые ни с кем не договаривались

Вот Средняя Азия при царе и была колонией. Поэтому среднеазиатское восстание 1916 г. нельзя определять как "националистический терроризм". Подобно алжирскому восстанию 1954 г., это было национально-освободительное выступление, хотя и выразившееся в более стихийных и диковатых формах.

И большевики там "закатали в глину" куда меньше народу, чем царь-батюшка и его генералы (особенно если учесть и смертность от нищеты, гигиенического невежества и болезней, с которыми "цивилизаторы" и не думали бороться).

>>В сегодняшем Алжире никто не вспоминает колониальный режим добрым словом, и не от беспамятства.
>
>А это обычное дело. Ясно же, что все освободившиеся народы всем имеющимся у них благам цивилизации обязаны только себе.

В случае Алжира - да, коренное население оказалось допущено к благам цивилизации (включая европейское образование) только после освобождения в 1962 г. До того "цивилизаторы" придерживали эти блага исключительно для себя, а в аборигенах предпочитали видеть неграмотных и нищих батраков и грузчиков.
От Kazak
К Д.И.У. (22.03.2009 01:02:11)
Дата 22.03.2009 05:52:09

Энгельс с Вами не согласен.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>"Регулярные" зуавы оставались французами. Местные вспомогательные части в Алжире называли "харки" (это не множ. число, а несклоняемое слово). Позже, уже в 20-м веке, добавились "марокканские стрелки" (Марокко, в отличие от Алжира, было не колонией, а протекторатом, формально сохранявшим своего короля - там и вербовали "пушечное мясо", подобно Сенегалу в Черной Африке). Алжирцев в регулярную армию не брали (кроме единиц с французским гражданством).

Начиная с 1841г. были сделаны новые попытки вербовать туземцев Алжира для местных войск. Были образованы три батальона, но они оставались слабыми и неукомплектованными вплоть до 1852г., когда вербовка туземцев во французские войска стала усиленно поощряться и достигла такого успеха, что в 1855г. удалось сформировать три полка, или девять батальонов. Это — тюркосы или tirailleurs indigènes {туземные стрелки}, о которых мы так много слышали во время Крымской и Итальянской войн.

Почему харки? Про зуавов кстати все верно, изначально полностью туземные части, с 1839 года набирались уже из французов.


Извините, если чем обидел.
От Д.И.У.
К Kazak (22.03.2009 05:52:09)
Дата 22.03.2009 19:33:59

Re: Энгельс с...

>>"Регулярные" зуавы оставались французами. Местные вспомогательные части в Алжире называли "харки" (это не множ. число, а несклоняемое слово). Позже, уже в 20-м веке, добавились "марокканские стрелки" (Марокко, в отличие от Алжира, было не колонией, а протекторатом, формально сохранявшим своего короля - там и вербовали "пушечное мясо", подобно Сенегалу в Черной Африке). Алжирцев в регулярную армию не брали (кроме единиц с французским гражданством).
>
>Начиная с 1841г. были сделаны новые попытки вербовать туземцев Алжира для местных войск. Были образованы три батальона, но они оставались слабыми и неукомплектованными вплоть до 1852г., когда вербовка туземцев во французские войска стала усиленно поощряться и достигла такого успеха, что в 1855г. удалось сформировать три полка, или девять батальонов. Это — тюркосы или tirailleurs indigènes {туземные стрелки}, о которых мы так много слышали во время Крымской и Итальянской войн.

Энгельс забыл добавить что между 1840 и 1845 гг. численность французских войск в Алжире выросла с 86 до 110 тыс. чел. Естественно, французы пытались формировать местные колониальные войска для "дешевого" контроля над страной в дальнейшем (Третий Рейх тоже формировал полицайские батальоны из унтерменшей). Но завоевание было сделано самими французами.

>Почему харки? Про зуавов кстати все верно, изначально полностью туземные части, с 1839 года набирались уже из французов.

Харки - это название наемных колониальных войск 1950-х гг. в Алжире, не входивших в регулярную армию.
От Роман Храпачевский
К Д.И.У. (22.03.2009 01:02:11)
Дата 22.03.2009 02:41:26

Вот только ахинею не надо писать, ага

>И большевики там "закатали в глину" куда меньше народу, чем царь-батюшка и его генералы (особенно если учесть и смертность от нищеты, гигиенического невежества и болезней, с которыми "цивилизаторы" и не думали бороться).

Прежде чем писать ахинею, советую прочесть мемуары Садриддина Айни, классика узбекской и таджикской (именно так) литератур - много поучительного узнаете насчет "не думали бороться" и откуда на самом деле была дикость, антисанитария и повальные болезни. Между прочим мемуары изданы при Советской власти, коией резона вроде не было "проклятое царистское прошлое" обелять.

http://rutenica.narod.ru/
От Мертник С.
К Роман Храпачевский (22.03.2009 02:41:26)
Дата 23.03.2009 17:06:29

География, будь она неладна

САС!!!
>>И большевики там "закатали в глину" куда меньше народу, чем царь-батюшка и его генералы (особенно если учесть и смертность от нищеты, гигиенического невежества и болезней, с которыми "цивилизаторы" и не думали бороться).
>
>Прежде чем писать ахинею, советую прочесть мемуары Садриддина Айни, классика узбекской и таджикской (именно так) литератур - много поучительного узнаете насчет "не думали бороться" и откуда на самом деле была дикость, антисанитария и повальные болезни. Между прочим мемуары изданы при Советской власти, коией резона вроде не было "проклятое царистское прошлое" обелять.

Средняя Азия (в отличие от Индии, Индокитая, и того же Алжира) от метрополии морем не отделена, четко не отграничена, а "плавно в нее перетекает" т.е выраженной границы как таковой нет. При чем это "перетекание" имеет место быть на протяжении более 2 тысяч км. При таких условиях любые масштвбные бедствия в колонии неминуемо аукнутся и в РИ. те же эпидемии, к примеру. Это (а отнюдь не какой то особый "гуманизм") и обусловило куда более мягкую методу правления.

> http://rutenica.narod.ru/
Мы вернемся
От Д.И.У.
К Роман Храпачевский (22.03.2009 02:41:26)
Дата 22.03.2009 19:43:09

Re: Вот только...

>>И большевики там "закатали в глину" куда меньше народу, чем царь-батюшка и его генералы (особенно если учесть и смертность от нищеты, гигиенического невежества и болезней, с которыми "цивилизаторы" и не думали бороться).
>
>Прежде чем писать ахинею, советую прочесть мемуары Садриддина Айни, классика узбекской и таджикской (именно так) литератур - много поучительного узнаете насчет "не думали бороться" и откуда на самом деле была дикость, антисанитария и повальные болезни. Между прочим мемуары изданы при Советской власти, коией резона вроде не было "проклятое царистское прошлое" обелять.

Т.е утверждаете, что при царе смертность в Средней Азии была ниже (или хотя бы снижалась быстрее), чем при большевиках? Оригинально.
Например, в Таджикистане младенческая смертность упала с 106 на 1000 в 1940 г. до 30 на 1000 в 1960 г. (как раз во время людоедского правления тов. Сталина). Были ли подобные успехи при царских наместниках? Сомневаюсь.
От Роман Храпачевский
К Д.И.У. (22.03.2009 19:43:09)
Дата 22.03.2009 21:36:37

Re: Вот только...

>Т.е утверждаете, что при царе смертность в Средней Азии была ниже (или хотя бы снижалась быстрее), чем при большевиках? Оригинально.

Оригинально - это подменять мой тезис. Я оспорил вину царских наместников, а вовсе не успехи соввласти и ее МЕТОДЫ. Речь именно в этом - царские наместники после нескольких попыток привить цивилизацию вегетарианскими методами и натолкнувшись на бешенное сопротивление мулл плюнули на это, поняв, что альтернативой было бы восстание туземцев, подстрекаемых духовенством и не без последующей помощи английских "партнеров". Разумееется. соввласть этим особо заморачиваться - восстаниями и их кровавыми подавлениями, была несколько менее склонна, чем царская администрация.

http://rutenica.narod.ru/
От Д.И.У.
К Роман Храпачевский (22.03.2009 21:36:37)
Дата 22.03.2009 22:02:35

Re: Вот только...

>>Т.е утверждаете, что при царе смертность в Средней Азии была ниже (или хотя бы снижалась быстрее), чем при большевиках? Оригинально.
>
>Оригинально - это подменять мой тезис. Я оспорил вину царских наместников, а вовсе не успехи соввласти и ее МЕТОДЫ. Речь именно в этом - царские наместники после нескольких попыток привить цивилизацию вегетарианскими методами и натолкнувшись на бешенное сопротивление мулл плюнули на это, поняв, что альтернативой было бы восстание туземцев, подстрекаемых духовенством и не без последующей помощи английских "партнеров". Разумееется. соввласть этим особо заморачиваться - восстаниями и их кровавыми подавлениями, была несколько менее склонна, чем царская администрация.

А чем царские наместники так уж отличались от французских в Алжире или английских в Индии? Вероятно, и результаты их деятельности к 1950-м гг. не отличались бы.

Что касается царского "вегетарианства", в него не слишком верится после 1916 г. Когда им надо было, очень даже умели "закатывать в глину". Однако образование и здравоохранение таких усилий, видимо, не стоили, по их мнению.
От Мертник С.
К Д.И.У. (22.03.2009 22:02:35)
Дата 23.03.2009 17:24:38

У царских наместников моря между Средней Азией и Питером не было

САС!!!
>
>А чем царские наместники так уж отличались от французских в Алжире или английских в Индии? Вероятно, и результаты их деятельности к 1950-м гг. не отличались бы.

Соответственно недьзя было изолировать унтерменшей. Любые востания/эпдемии/голодухи имели все щансы сказаться на территории собственно России.

>Что касается царского "вегетарианства", в него не слишком верится после 1916 г. Когда им надо было, очень даже умели "закатывать в глину". Однако образование и здравоохранение таких усилий, видимо, не стоили, по их мнению.

Востание мардикеров - пример вопиющей некомпетентности Куропаткина. Вызвано оно было резким ухудшением экономического положения местного населения из-за ПМВ и ИДИОТСКОЙ организацией его мобилизации на тыловые работы.

ЗЫ. Царское правительство проводило целый ряд мер по организации образовательных учреждени и т.п. соцкультбыта. Причем в силу указанной географии соотношение меторполия/колония в РИ было выше. Другое дело, что и в саой метрополии на социалку тратилось совкршенно недостаточно средств.


Мы вернемся
От Гегемон
К Д.И.У. (22.03.2009 22:02:35)
Дата 23.03.2009 00:12:53

Re: Вот только...

Скажу как гуманитарий

>Что касается царского "вегетарианства", в него не слишком верится после 1916 г. Когда им надо было, очень даже умели "закатывать в глину". Однако образование и здравоохранение таких усилий, видимо, не стоили, по их мнению.
Вероятно, дело было в том, что при подавлении басмачей все колониальные власти действовали одинаково беспощадно?


С уважением
От Мертник С.
К Гегемон (23.03.2009 00:12:53)
Дата 23.03.2009 17:57:53

Басмачей ликвидировали лишив их социальной базы

САС!!!
>Скажу как гуманитарий

>>Что касается царского "вегетарианства", в него не слишком верится после 1916 г. Когда им надо было, очень даже умели "закатывать в глину". Однако образование и здравоохранение таких усилий, видимо, не стоили, по их мнению.

В том числе путем создания массовых отрядов самообороны практически в каждом крупном кишлаке.

>Вероятно, дело было в том, что при подавлении басмачей все колониальные власти действовали одинаково беспощадно?

Приведите примеры массовго создания отрядов самообороны англами или франками. Я уже молчу о том, сто Средняя Азия для РСФСР была не колонией, а равноправной частью единого государства.



>С уважением
Мы вернемся
От tarasv
К Мертник С. (23.03.2009 17:57:53)
Дата 23.03.2009 18:26:21

заменой полуавтономынх беев на на проверенных людей и реквизицией коней


в первую очередь, ну или приемом в красную армию после порции приличных люлей, а уж потом нарезкой земли и матпомощью дехканам.

>В том числе путем создания массовых отрядов самообороны практически в каждом крупном кишлаке.

Все эти ЧОНы на азиатский манер из дехкан это уже аналог всяких туземных полиций для борьбы с мелкими шайками, со отрядами различных курбаши разбирались только регулярные войска.

>Приведите примеры массовго создания отрядов самообороны англами или франками. Я уже молчу о том, сто Средняя Азия для РСФСР была не колонией, а равноправной частью единого государства.

Да много где полицию из туземцев создавали, это не советское изобретение.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Мертник С.
К tarasv (23.03.2009 18:26:21)
Дата 24.03.2009 07:46:53

там комплекс мероприятий был, проводимых единовременно

САС!!!

Причем агранная реформа была одной и первых (передел воды и земли). Отмена сословнызх привилегий, национальных привилегий и много чего еще. Военные меры были отнюдь не главными.

> Все эти ЧОНы на азиатский манер из дехкан это уже аналог всяких туземных полиций для борьбы с мелкими шайками, со отрядами различных курбаши разбирались только регулярные войска.

Простите, это скорее аналог средневековых милиций. Отряды самообороны насчитывали до нескольких сот ружей. Фактически большевики смогли организовать стихийно вооружившееся население, которого затрахало платить налоги за 40 лет вперед всем, кому ни попадя. А разобраться с курбаши проблемы не составляло. Их стабильно колотили при соотношении сил 1:10 в пользу курбаши. Проблема была выловить разбежавшихся иероев и не дать собраться в другом месте (обычная тактика, кстати).

>>Приведите примеры массовго создания отрядов самообороны англами или франками. Я уже молчу о том, сто Средняя Азия для РСФСР была не колонией, а равноправной частью единого государства.
>
> Да много где полицию из туземцев создавали, это не советское изобретение.

Да там не туземная полиция, а именно массовое ополчение. Которое случаллось закатывало тому же Куршемату нехилые сражения.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
Мы вернемся
От Alexeich
К Мертник С. (24.03.2009 07:46:53)
Дата 24.03.2009 11:48:35

Re: там комплекс...

>Простите, это скорее аналог средневековых милиций. Отряды самообороны насчитывали до нескольких сот ружей. Фактически большевики смогли организовать стихийно вооружившееся население, которого затрахало платить налоги за 40 лет вперед всем, кому ни попадя.

Соб-но читая любой сборник материалов о басмаческом движении легко понять, что ту химически чистую ненависть, которую вызвали своими средневековыми методами и декларируемыми целями многие главари басмаческих банд, оставалось только "канализировать" в нужном направлении, ну и сдерживать эксцессы.
Читал, как во время открытого суда над главарями банды, долгое время терроризировавшей население в Ферганской долине толпа декхан чуть не линчевала адвоката, который попросил снисхождения для своих подзащитных - такие дела.
От Роман Храпачевский
К Гегемон (23.03.2009 00:12:53)
Дата 23.03.2009 06:32:48

И еще нелишне напомнить, что...

...в 1916 г. Россия вроде бы вела войну. Тут еще стоит напонить что Клемансо делал со всякими возмущенными личностями в "цивилизованной" Франции в те же годы.

http://rutenica.narod.ru/
От tarasv
К Д.И.У. (22.03.2009 19:43:09)
Дата 22.03.2009 21:13:56

Re: Вот только...

>Т.е утверждаете, что при царе смертность в Средней Азии была ниже (или хотя бы снижалась быстрее), чем при большевиках? Оригинально.

Оригинально скорее то что уже нужны результаты лучше чем не просто при советской власти, а чем при советской власти уже после замирения басмачества, того самого пресловутого закатывания всех несогласных в глину.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Kazak
К Д.И.У. (22.03.2009 01:02:11)
Дата 22.03.2009 01:56:14

Мда..

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Очень слабое в военном отношении и полный ноль в военно-морском. Иначе французский десант не оккупировал бы его за три недели с минимальными потерями. Проблемы начались, когда пошли дальше в горы (где никаких пиратов никогда не было).

Это все верно - потому как собственно Алжира как государства на тот момент не существовало.

>И не могло появиться. Уже пароходы стали вступать в строй, пушки бомбические. Куда уж конкурировать с европейскими линкорами. Они любой сев.-афр. город могли снести с лица земли в 1830 г.

Действительно, какие могут быть пираты в эпоху параходов?
А тем более в эпоху авианосцев? Так и запишем - сомалийские и прочие пираты нам просто снятся.

>>>Алжир и другие прибрежные города, якобы "очаги пиратства", заняли легко, почти без сопротивления, но этим почему-то не ограничились, а занялись многолетним завоеванием внутренних областей (в основном к 1844 г., окончательно к 1870-м гг.).

Ну так маленькая победоносная война, фигле всего-то 40 лет. В интересах Бурбонов - аккурат к 1870 году и закончили.

>В случае Алжира - да, коренное население оказалось допущено к благам цивилизации (включая европейское образование) только после освобождения в 1962 г. До того "цивилизаторы" придерживали эти блага исключительно для себя, а в аборигенах предпочитали видеть неграмотных и нищих батраков и грузчиков.

Вы скромно умолчали о том, каких же политических свобод добились алжирцы в результате этой бойни.

Извините, если чем обидел.
От Д.И.У.
К Kazak (22.03.2009 01:56:14)
Дата 22.03.2009 02:24:43

Re: Мда..

>Действительно, какие могут быть пираты в эпоху параходов?
>А тем более в эпоху авианосцев? Так и запишем - сомалийские и прочие пираты нам просто снятся.

Не понимаете, что сомалийские пираты сегодня существует не по причине недостатка огневой мощи у флотов НАТО?
В 1830 г. нынешней щепетильностью не страдали.
Хотите-верьте, хотите - не верьте, но пиратство, как крупный промысел с боевых кораблей, в 1820-е гг. и позже у берегов Алжира стало невозможно.

>>>>Алжир и другие прибрежные города, якобы "очаги пиратства", заняли легко, почти без сопротивления, но этим почему-то не ограничились, а занялись многолетним завоеванием внутренних областей (в основном к 1844 г., окончательно к 1870-м гг.).
>
>Ну так маленькая победоносная война, фигле всего-то 40 лет. В интересах Бурбонов - аккурат к 1870 году и закончили.

Если бы в интересах Бурбонов и "борьбы с пиратством" - ограничились бы временной оккупацией нескольких прибрежных портов.
Но буржуа Луи-Филиппа и амбициозным генералам хотелось большего. Оттого "в борьбе с пиратами" захватили даже Сахару.

>>В случае Алжира - да, коренное население оказалось допущено к благам цивилизации (включая европейское образование) только после освобождения в 1962 г. До того "цивилизаторы" придерживали эти блага исключительно для себя, а в аборигенах предпочитали видеть неграмотных и нищих батраков и грузчиков.
>
>Вы скромно умолчали о том, каких же политических свобод добились алжирцы в результате этой бойни.

Сейчас элита в Алжире - алжирская, и сама принимает решения. Сама пользуется своей нефтью и газом. Образовался определенный "средний класс". До 1962 г. шансов продвинуться дальше места у параши не было.

Вот ваш командующий так называемыми "вооруженными силами" во времена "оккупации" был полковником. А в колониальном Алжире (раз в десять большем по населению, чем ваша республика, уже в то время) все полковники были только французами, у "туземца" не было шансов дослужиться. Чувствуете разницу?
От Kazak
К Д.И.У. (22.03.2009 02:24:43)
Дата 22.03.2009 05:19:24

А до какого звания были шансы дослужится у араба?

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Вот ваш командующий так называемыми "вооруженными силами" во времена "оккупации" был полковником. А в колониальном Алжире (раз в десять большем по населению, чем ваша республика, уже в то время) все полковники были только французами, у "туземца" не было шансов дослужиться. Чувствуете разницу?

Возьмем отца алжирской нации - Ахмед бен Белла.
В 1936 году он поступил добровольцем во французскую армию. Это был один из немногих способов социального продвижения для алжирских мусульман в колониальный период, и служба в армии была обычным делом. Бен Белла был отправлен в Марсель.
В 1940 году Бен Белла снова поступил в армию и был награждён французским Военным Крестом (фр. Croix de Guerre). После поражения Франции в 1940 году он был демобилизован, но вступил в Первый Марокканский Пехотный Дивизион, с которым воевал в Италии, получил повышение по службе и был награждён Военной Медалью (фр. Medaille Militaire) за храбрость. Был представлен к званию офицера, но отказался его принять, узнав о подавлении французскими войсками восстания в алжирском городе Сетиф в мае 1945 года.

Ажно три раза в рядах армии, в которую местных не брали. И самый жир:
Хотя родным языком Бен Белла был французский, он выучил арабский, находясь в тюрьме.
Бедный, несчастный, забитый араб, даже незнающий арабского.

Извините, если чем обидел.
От Kazak
К Kazak (22.03.2009 05:19:24)
Дата 22.03.2009 05:58:56

Мне тут подсказывают

Iga mees on oma saatuse sepp.

что в 1921 году был издан декрет, позволяющий арабам получать офицерские звания.

Извините, если чем обидел.
От Д.И.У.
К Kazak (22.03.2009 05:58:56)
Дата 22.03.2009 19:19:25

Re: Мне тут...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>что в 1921 году был издан декрет, позволяющий арабам получать офицерские звания.

Дослужиться можно было до капитана (внук Абд-эль-Кадира получил это звание, в пропагандистских целях). Естественно, офицерами могли стать только особо лояльные и ассимилированные туземцы, получившие французское гражданство (50-60 тыс. чел. в 1944 г., из миллионов 10). И в колониальных войсках, состоящих из алжирцев, преобладающее большинство офицеров были французами.

Всего во время ВМВ в Алжире были мобилизованы 140 тыс. алжирцев и 120 тыс. местных французов. После войны их демобилизовали.

В 1957-61 гг. в Алжире было развернуто свыше 800 тыс. в армии и полиции, из них 190-200 тыс. алжирцев (в полиции, жандармерии, "группах самообороны" и наемных частях "харки"). В французской регулярной армии в после военный период алжирцы не служили.

В 1938 г. в Магрибе было 147 тыс. военнослужащих, из них 78 тыс. арабы и берберы. Однако среди последних было больше всего марокканцев.
От Kazak
К Д.И.У. (22.03.2009 19:19:25)
Дата 22.03.2009 19:44:30

Я как бы не понимаю вашего возмущения.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Если назовете страну, где можно стать офицером будучи нелояльным, я с удовольствием приму ваши аргументы.

>В 1938 г. в Магрибе было 147 тыс. военнослужащих, из них 78 тыс. арабы и берберы. Однако среди последних было больше всего марокканцев.

Это какое-то жуткое гонево, потому что по моим данным мароккоанцев было всего 12 тысяч.

Извините, если чем обидел.
От И.Пыхалов
К Kazak (22.03.2009 19:44:30)
Дата 22.03.2009 20:24:17

Пожалуйста, Российская Империя

>Если назовете страну, где можно стать офицером будучи нелояльным, я с удовольствием приму ваши аргументы.

Там, например, щедро раздавались офицерские звания разным «мирнЫм горцам», которые тут же изменяли России
От Kazak
К И.Пыхалов (22.03.2009 20:24:17)
Дата 22.03.2009 21:09:18

О!

Iga mees on oma saatuse sepp.


>Там, например, щедро раздавались офицерские звания разным «мирнЫм горцам», которые тут же изменяли России

Непонятно на что в таком случае сетует Д.И.У.
На то, что французы не хотели заниматся откровенной фигнёй и таки выбирали кому звание давать?:)
Впрочем раздача званий на Кавказе - это просто форма подкупа.

Извините, если чем обидел.
От Д.И.У.
К Kazak (22.03.2009 21:09:18)
Дата 22.03.2009 21:55:41

Re: О!

>Непонятно на что в таком случае сетует Д.И.У.
>На то, что французы не хотели заниматся откровенной фигнёй и таки выбирали кому звание давать?:)

Сетую я на то, что после 120 лет колониального правления в Алжире:
- 53% земли (и самой лучшей) было захвачено у местных крестьян и роздано французским компаниям и колонистам,
- в результате 2/3 крестьян относились к категории недоедающих бедняков и вынуждены были батрачить на новых заморских хозяев,
- доходы местного населения были в 11 раз ниже, чем во Франции;
- только 1 из 12 детей "туземцев" ходил в начальную школу (у колонистов - 100%),
- ни одного вуза, куда допускали бы арабов, в Алжире не было (даже чтобы выучиться на учителя арабского языка, приходилось ехать в Тунис, а для более серьезной профессии - за пределы Магриба вообще),
- только 8% учителей в Алжире были арабами (при 50 % учеников), что говорит о качестве образования для "туземцев",
- только 60 тыс. из 10 миллионов коренного населения имели французское гражданство (в основном те, кто французским владел лучше, чем арабским), и могли претендовать на должность чиновника или звание офицера не выше капитана;
- только 8 чиновников из 2000 были "туземцами";
- 60% мест в местных административных советах (т.е. решающий голос по любым вопросам) были законодательно отведены французским колонистам (менее 10% населения).

Список можно продолжать долго. Но и этого достаточно, чтобы осознать, что называть "террористами" местных борцов за национальное и социальное освобождение можно только от большого бесстыдства.
От Kimsky
К Д.И.У. (22.03.2009 21:55:41)
Дата 23.03.2009 11:04:33

Вы бы словарь почитали...

>что называть "террористами" местных борцов за национальное и социальное освобождение можно только от большого бесстыдства.

Или иное место, где даются определения того - кто такой "террорист".
От Kazak
К Д.И.У. (22.03.2009 02:24:43)
Дата 22.03.2009 05:01:24

Непонятки.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Не понимаете, что сомалийские пираты сегодня существует не по причине недостатка огневой мощи у флотов НАТО?
>В 1830 г. нынешней щепетильностью не страдали.
>Хотите-верьте, хотите - не верьте, но пиратство, как крупный промысел с боевых кораблей, в 1820-е гг. и позже у берегов Алжира стало невозможно.

Можно подумать до 1830 года страдали щепетильностью или щепетильностью страдают Сингапур, Малайзия, Индонезия и прочие "тигры".

>Если бы в интересах Бурбонов и "борьбы с пиратством" - ограничились бы временной оккупацией нескольких прибрежных портов.
>Но буржуа Луи-Филиппа и амбициозным генералам хотелось большего. Оттого "в борьбе с пиратами" захватили даже Сахару.

Я все понимаю.. Но интересы буржуев в Сахаре может быть расскажете? Импорт песка? Или все-таки берберы, которые от чеченцев собственно ничем не отличаются не давали спокойно жить на побережье?

>Сейчас элита в Алжире - алжирская, и сама принимает решения. Сама пользуется своей нефтью и газом. Образовался определенный "средний класс". До 1962 г. шансов продвинуться дальше места у параши не было.

Ну да, ну да. Элита дорвалась до кормушки. И сразу поставило быдло на место. Военная диктатура, Реввоенсовет и прочие радости.
Эта элита из крестьян или таки теми-же французами была вскормлена?

Извините, если чем обидел.
От Д.И.У.
К Kazak (22.03.2009 05:01:24)
Дата 22.03.2009 19:03:49

Re: Непонятки.

>>Не понимаете, что сомалийские пираты сегодня существует не по причине недостатка огневой мощи у флотов НАТО?
>>В 1830 г. нынешней щепетильностью не страдали.
>>Хотите-верьте, хотите - не верьте, но пиратство, как крупный промысел с боевых кораблей, в 1820-е гг. и позже у берегов Алжира стало невозможно.

>Можно подумать до 1830 года страдали щепетильностью или щепетильностью страдают Сингапур, Малайзия, Индонезия и прочие "тигры".

Может хватит демагогии?
Утверждающие, что французская оккупация 1830 г. была вызвана угрозой пиратства подразумевают, что г. Алжир в это время был организатором и укрывателем пиратских эскадр (как в 16-17 вв., когда этот промысел действительно был организован на государственном уровне).
Примерно как если бы в 2009 г. обвиняли г-во Сингапур в том, что он организует пиратство в Малаккском проливе, и поэтому его нужно оккупировать.

Вот это - ложное утверждение. Государственное пиратство, когда в г. Алжир базировались крупные боевые корабли и совершали пиратские рейды вплоть до Исландии, с открытой продажей добычи и пленных г. Алжир, на 1830 г. было в безвозвратном прошлом. В Алжире вообще не было сколько-то крупных боевых кораблей, пригодных для захвата крупных торговых судов в открытом море.
Причем даже если бы алжирский дей попытался бы организовать что-то в этом роде, французскому флоту не составило бы труда в любой момент перетопить все суда в гавани Алжира и разбить сам город артиллерией.

Мелкий частный прибрежный разбой с мелких лодок - совсем другая категория, из разряда обычной уголовной деятельности. Но и он едва ли был возможен в Алжире. Вдоль алжирского побережья нет оживленных торговых путей, это не Малаккский пролив или Аденский залив, где суда идут непрерывной чередой.

>>Если бы в интересах Бурбонов и "борьбы с пиратством" - ограничились бы временной оккупацией нескольких прибрежных портов.
>>Но буржуа Луи-Филиппа и амбициозным генералам хотелось большего. Оттого "в борьбе с пиратами" захватили даже Сахару.
>
>Я все понимаю.. Но интересы буржуев в Сахаре может быть расскажете? Импорт песка? Или все-таки берберы, которые от чеченцев собственно ничем не отличаются не давали спокойно жить на побережье?

Интересы буржуев - а) это конфискация наиболее плодородных земель на средиземноморском побережье Алжира и передача их французским компаниям, а также колонистам (которых правильнее назвать плантаторами, у них были крупные наделы) - к 1870 г. из 6680 тыс. га земель алжирских племен было конфисковано 2526 тыс. га, к моменту восстания 1954 г. у метных жителей было только 47,3% земли; Алжир специализировался на производстве дешевого вина, Тунис - оливкового масла, Марокко - апельсинов; б) удушение местного, довольно развитого ремелса беспошлинным ввозом французской промышленной продукции (как раз в 1820-е гг. во Франции началась промышленная революция, нужны были рынки сбыта); в) освоение местных минеральных ресурсов (например, свинцово-цинковых руд, которых нет во Франции).

Интересы французских милитаристов - захват максимально возможной территории, с созданием новых высокооплачиваемых должностей в военной и гражданской колониальной администрации (пусть даже они и дотировались бюджетом метрополии), продвижение по службе, престиж, а также и прямой грабеж аборигенов.

Сахара, кстати, играла важную роль в традиционной экономике и северной, и тропической Африки. В ней есть высохшие соленые озера, местные туареги снабжали солью своих соседей и к северу, и к югу. Соль - не только пищевая добавка, но главный консервант для мяса, рыбы и овощей, без неё традиционная аграрная экономика не может существовать.

Кроме того, в предсахарской зоне находили убежище повстанцы с севера. Поэтому оккупация Сахары неизбожна следовала за оккупацией Атласа.

>>Сейчас элита в Алжире - алжирская, и сама принимает решения. Сама пользуется своей нефтью и газом. Образовался определенный "средний класс". До 1962 г. шансов продвинуться дальше места у параши не было.
>
>Ну да, ну да. Элита дорвалась до кормушки. И сразу поставило быдло на место. Военная диктатура, Реввоенсовет и прочие радости.
>Эта элита из крестьян или таки теми-же французами была вскормлена?

Не путайте с Эстонией, где процентов 80 партийной верхушки и местного КГБ было из титулов.
В Алжире в середине 1940-х гг. из 2 тыс. чиновников колониальной администрации было только 8 алжирцев, только 5% врачей, 8% учителей (при примерно 90% в общей численности населения). Только в 1944 г. 50-60 тыс. чел. из местной верхушки получили права французских граждан, еще 1,6 млн. получили право избирать 2/5 местных советников (остальные 3/5 мест были закреплены за французскими колонистами), большинство не имело никаих избирательных прав вообще.
На 1948 г. школу посещали все дети европейцев (200 тыс.) и только 200 тыс. из 2,4 млн. учтенных детей алжирцев (и то это было в основном начальное образование). Средний доход алжирца был в 11 раз меньше дохода жителя Франции.

Фронт Национального Освобождения (ФНО) состоял в основном из городского пролетариата и испытывал сильное коммунистическое влияние (не случайно его сразу поддержал СССР). Французы их определенно не вскармливали.
От Kazak
К Д.И.У. (22.03.2009 19:03:49)
Дата 22.03.2009 19:52:50

Ответ непонятен.

Iga mees on oma saatuse sepp.


>Причем даже если бы алжирский дей попытался бы организовать что-то в этом роде, французскому флоту не составило бы труда в любой момент перетопить все суда в гавани Алжира и разбить сам город артиллерией.

И что бы это изменило?


>Кроме того, в предсахарской зоне находили убежище повстанцы с севера. Поэтому оккупация Сахары неизбожна следовала за оккупацией Атласа.

Вот и собственно ответ на все вопросы.


>Не путайте с Эстонией, где процентов 80 партийной верхушки и местного КГБ было из титулов.

В каком году? Сидели бы арабы тихо-мирно и то-же к 1980-ым результат был бы тот-же.


>Фронт Национального Освобождения (ФНО) состоял в основном из городского пролетариата и испытывал сильное коммунистическое влияние (не случайно его сразу поддержал СССР). Французы их определенно не вскармливали.

Вы еще расскажите, что руководство этого фронта состояло из феллахов, а не из получивших образование в мусульманских медресе учителей и бывших французких военных.

Извините, если чем обидел.
От Д.И.У.
К Kazak (22.03.2009 19:52:50)
Дата 22.03.2009 21:36:18

Re: Ответ непонятен.

>>Причем даже если бы алжирский дей попытался бы организовать что-то в этом роде, французскому флоту не составило бы труда в любой момент перетопить все суда в гавани Алжира и разбить сам город артиллерией.
>
>И что бы это изменило?

В 1830 г. для борьбы с пиратством не было необходимо оккупировать всю страну.

>>Кроме того, в предсахарской зоне находили убежище повстанцы с севера. Поэтому оккупация Сахары неизбожна следовала за оккупацией Атласа.
>
>Вот и собственно ответ на все вопросы.

Ответ был дан в пропущенной вами части. Оккупация соседней пустыни - только следствие "экономически выгодной" оккупации прибрежной части страны. Сахару, кстати, "освоили" много позже, чем побережье. Чтобы добро не пропадало, даже не очень нужное.

>>Не путайте с Эстонией, где процентов 80 партийной верхушки и местного КГБ было из титулов.
>
>В каком году? Сидели бы арабы тихо-мирно и то-же к 1980-ым результат был бы тот-же.

Они с 1830 по 1954 гг. сидели относительно тихо и мирно, и в результате получили 1% взрослого населения с французским гражданством и 8 из 2000 чиновников.
Только когда перестали сидеть тихо и мирно, процесс пошел.

>>Фронт Национального Освобождения (ФНО) состоял в основном из городского пролетариата и испытывал сильное коммунистическое влияние (не случайно его сразу поддержал СССР). Французы их определенно не вскармливали.
>
>Вы еще расскажите, что руководство этого фронта состояло из феллахов, а не из получивших образование в мусульманских медресе учителей и бывших французких военных.

Биография самого харизматического из алжирских президентов, Бумедьена (1965-78 гг.):
"Родился в крестьянской семье. Учился в Тунисе, в 1951 поступил в университет ал-Азхар в Каире, где сошелся с офицерами из организации Насера «Свободные офицеры» и перед возвращением в Алжир в 1955 прошел курс обучения методам партизанской войны. В 1958 Бумедьен был назначен командующим всех баз Фронта национального освобождения (АНО) в западном Алжире и Марокко, в 1960 стал начальником штаба АНО.

После завоевания независимости в 1962 находившаяся под контролем Бумедьена армия поддержала Ахмеда Бен Беллу. Бумедьен стал министром обороны в правительстве Бен Беллы, а после выборов 1963 – вице-президентом Алжирской Республики. 19 июня 1965 совершил государственный переворот, возглавив Революционный совет и объявив себя президентом.

Бумедьен создал ряд новых государственных институтов, начиная с местных собраний (1967) и кончая Национальным народным собранием (1977). В 1976 обнародовал Национальную хартию политических целей и новую конституцию страны, принятые на референдуме. Завершил начатую Бен Беллой национализацию (прежде всего нефтяной отрасли) и приступил к осуществлению аграрной реформы, в соответствии с которой была перераспределена земля и введены новые методы земледелия."

То есть был именно из феллахов, стал учителем арабского языка в марокканском городе Уджда, в 1951 г. поехал учиться дальше в Каир, потому что в Алжире высшего образования для арабов не было.
От Kazak
К Д.И.У. (22.03.2009 01:02:11)
Дата 22.03.2009 01:24:58

Это как? Вот спаги например:

Iga mees on oma saatuse sepp.

>"Регулярные" зуавы оставались французами. Местные вспомогательные части в Алжире называли "харки" (это не множ. число, а несклоняемое слово). Позже, уже в 20-м веке, добавились "марокканские стрелки" (Марокко, в отличие от Алжира, было не колонией, а протекторатом, формально сохранявшим своего короля - там и вербовали "пушечное мясо", подобно Сенегалу в Черной Африке). Алжирцев в регулярную армию не брали (кроме единиц с французским гражданством).

Впервые были сформированы в 1831 году как иррегулярная конница,с 1834 г. эта туземная конница получила статус регулярной. В 1845 г. спаги были реорганизованы в три полка, каждый из которых дислоцировался в одной из трех алжирских провинций (Алжире, Оране и Константине), а в 1886 г. к ним добавился 4-й полк, сформированный в Тунисе. Участвовали во французской оккупации Алжира, Марокко и Сирии, франко-прусской войне, и обеих мировых войнах. Приняли участие в Крымской войне.

Спаги обычно состояли из арабов и берберов на рядовых должностях, под командованием французских офицеров. Вместе с тем, в частях было некоторое количество французских добровольцев, а некоторые сержантские должности замещались мусульманами.



Извините, если чем обидел.
От Д.И.У.
К Kazak (22.03.2009 01:24:58)
Дата 22.03.2009 02:06:18

Re: Это как?...

>>"Регулярные" зуавы оставались французами. Местные вспомогательные части в Алжире называли "харки" (это не множ. число, а несклоняемое слово). Позже, уже в 20-м веке, добавились "марокканские стрелки" (Марокко, в отличие от Алжира, было не колонией, а протекторатом, формально сохранявшим своего короля - там и вербовали "пушечное мясо", подобно Сенегалу в Черной Африке). Алжирцев в регулярную армию не брали (кроме единиц с французским гражданством).
>
>Впервые были сформированы в 1831 году как иррегулярная конница,с 1834 г. эта туземная конница получила статус регулярной. В 1845 г. спаги были реорганизованы в три полка, каждый из которых дислоцировался в одной из трех алжирских провинций (Алжире, Оране и Константине), а в 1886 г. к ним добавился 4-й полк, сформированный в Тунисе. Участвовали во французской оккупации Алжира, Марокко и Сирии, франко-прусской войне, и обеих мировых войнах. Приняли участие в Крымской войне.

Во всяком случае, в 1956 г. регулярные войска и жандармерия в Алжире (спагов к тому времени не было) состояли из французов. Хотя были крупные вспомогательные части из местных - но именно как отдельные колониальные войска, отличные от "французских" и второсортные.
Но костяк всегда был французским. В том числе при завоевании Алжира. 3 полка спагов погоды не делали. Это мало, по сравнению с теми же марокканцами и сенегальскими стрелками.
От Kazak
К Д.И.У. (22.03.2009 02:06:18)
Дата 22.03.2009 04:50:15

Тут какая-то путаница.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Во всяком случае, в 1956 г. регулярные войска и жандармерия в Алжире (спагов к тому времени не было) состояли из французов. Хотя были крупные вспомогательные части из местных - но именно как отдельные колониальные войска, отличные от "французских" и второсортные.

В армию метрополии в 1956 арабов не призывали, однако формирование местных, национальных и прочих частей - это не дисскриминация, это обычная практика вообще-то. И во ВМВ они полне себе учавствовали и ветераны этой войны и были потом костяком боевых организаций.

>Но костяк всегда был французским. В том числе при завоевании Алжира. 3 полка спагов погоды не делали. Это мало, по сравнению с теми же марокканцами и сенегальскими стрелками.

Какие мароккоанцы и сенегальцы при завоевании Алжира?
Костяк конечно был французкий, на 1853 год 9 батальонов зуавов, Иностранный Легион, 6 батальонов стрелков - из них три местных и 6 полков кавалерии, из них три спагов.

Извините, если чем обидел.
От Д.И.У.
К Kazak (22.03.2009 04:50:15)
Дата 22.03.2009 19:29:34

Re: Тут какая-то...

>В армию метрополии в 1956 арабов не призывали, однако формирование местных, национальных и прочих частей - это не дисскриминация, это обычная практика вообще-то. И во ВМВ они полне себе учавствовали и ветераны этой войны и были потом костяком боевых организаций.

Это обычная практика для колоний - туземцы отдельно в колониальных частях, "белые люди" - отдельно. Оно и понятно - туземцы гражданских прав не имели и управлялись особым Туземным кодексом, французы - имели полные права.

>Какие мароккоанцы и сенегальцы при завоевании Алжира?

Марокканские и сенегальские стрелки появились позже и образовывали отдельные особые корпуса регулярной армии. В Алжире таких крупных подразделений не формировали.

>Костяк конечно был французкий, на 1853 год 9 батальонов зуавов, Иностранный Легион, 6 батальонов стрелков - из них три местных и 6 полков кавалерии, из них три спагов.

На 1840 г. в Алжире воевало 86 тыс. солдат, на 1845-48 гг. (когда было окончательно сломлено сопротивление по всей стране) - 110 тыс. (треть армии). на этом фоне 3 полка спагов - капля в море.
От Kazak
К Д.И.У. (22.03.2009 19:29:34)
Дата 22.03.2009 19:46:11

Это обычная практика ВЕЗДЕ.

Iga mees on oma saatuse sepp.


>Это обычная практика для колоний - туземцы отдельно в колониальных частях, "белые люди" - отдельно. Оно и понятно - туземцы гражданских прав не имели и управлялись особым Туземным кодексом, французы - имели полные права.

Включая Россию.



Извините, если чем обидел.
От Д.И.У.
К Kazak (22.03.2009 19:46:11)
Дата 22.03.2009 21:18:44

Re: Это обычная...

>>Это обычная практика для колоний - туземцы отдельно в колониальных частях, "белые люди" - отдельно. Оно и понятно - туземцы гражданских прав не имели и управлялись особым Туземным кодексом, французы - имели полные права.
>
>Включая Россию.

В смысле, эстонцы служили в каких-то отдельных дивизиях Сов. армии (кроме периода ВОВ)? Или чеченец Масхадов служил в отдельном чеченском полку, а чеченец Дудаев - в отдельной чеченской дивизии бомбардировщиков?