От Юдичев
К Д.И.У.
Дата 20.03.2009 08:11:23
Рубрики Современность; Флот;

Re: Интересно, уймутся...


>Пока что никто не объяснил убедительно, на кой черт эти авианосцы нужны в принципе.

А ПЛАРБ будут запускать свои ракеты (не приведи Господи) от нашенских берегов?
А супостата обязательно надо подпустить к своим берегам?
А у соседей наших полнеостью отсутствует каботажное судоходство? Или, быть может, пропали желающие прихватить пару-тройку наших островов?
И это - не вспоминая про интересы России на Ближнем Востоке, в Персидском заливе, в Африке, в ЮВА. Сейчас их - мало. Но мир-то - меняется.

Простой пример - у Аргентины был бы авианосец в 82-м...
От Гегемон
К Юдичев (20.03.2009 08:11:23)
Дата 20.03.2009 11:55:36

Был и поучаствовал в боевых действиях

Скажу как гуманитарий

>Простой пример - у Аргентины был бы авианосец в 82-м...
1 мая даже пытался атаковать своими "Скайхоками" англичан.
А потом аргентинцы узнали про потопление "Генерал Бельграно" и увели "Бентесинко де Майо" в порт. Самолеты воевали с земли.


С уважением
От Юдичев
К Гегемон (20.03.2009 11:55:36)
Дата 20.03.2009 15:42:15

Re: Был и...

>Скажу как гуманитарий

>>Простой пример - у Аргентины был бы авианосец в 82-м...
>1 мая даже пытался атаковать своими "Скайхоками" англичан.
>А потом аргентинцы узнали про потопление "Генерал Бельграно" и увели "Бентесинко де Майо" в порт. Самолеты воевали с земли.

А разве в том самом эпизоде они применялись не с авиабазы на континенте?


>С уважением
От tarasv
К Юдичев (20.03.2009 15:42:15)
Дата 20.03.2009 15:47:55

Re: Был и...

>А разве в том самом эпизоде они применялись не с авиабазы на континенте?

Нет, корабль был в море и собирался нанести удар по англичан на подходе к островам.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Юдичев
К tarasv (20.03.2009 15:47:55)
Дата 24.03.2009 11:02:04

Re: Был и...

>>А разве в том самом эпизоде они применялись не с авиабазы на континенте?
>
> Нет, корабль был в море и собирался нанести удар по англичан на подходе к островам.

Вы - абсолютно правы. Скайхоки перебазировали на наземные базы несколько позже...
>Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Исаев Алексей
К Юдичев (20.03.2009 08:11:23)
Дата 20.03.2009 11:23:11

Авианосец был, но у англичан были ПЛАТ

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Что грозило для "25 мая" судьбой КР "Адмирал Бельграно". Так чтто нужен флот, а не авианосец. Или вообще сидеть и не высовываться.

С уважением, Алексей Исаев
От Юдичев
К Исаев Алексей (20.03.2009 11:23:11)
Дата 24.03.2009 11:01:26

Re: Авианосец был,...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Что грозило для "25 мая" судьбой КР "Адмирал Бельграно". Так чтто нужен флот, а не авианосец. Или вообще сидеть и не высовываться.

И не мешало бы людей подучить...
>С уважением, Алексей Исаев
От Юдичев
К Исаев Алексей (20.03.2009 11:23:11)
Дата 24.03.2009 10:59:37

Re: Авианосец был,...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Что грозило для "25 мая" судьбой КР "Адмирал Бельграно". Так чтто нужен флот, а не авианосец. Или вообще сидеть и не высовываться.

В данном случае - полностью с Вами солидарен!
Еще и люде
>С уважением, Алексей Исаев
От Виктор Крестинин
К Юдичев (20.03.2009 08:11:23)
Дата 20.03.2009 11:14:23

Re: Интересно, уймутся...

Здрасьте!
>Простой пример - у Аргентины был бы авианосец в 82-м...
А почему БЫ? Он был. Вентесико Де Майо.
Виктор
От Андрей Сергеев
К Юдичев (20.03.2009 08:11:23)
Дата 20.03.2009 11:13:43

У Аргентины в 1982г авианосец БЫЛ. "25 мая". Оно им сильно помогло? :) (-)
От Юдичев
К Андрей Сергеев (20.03.2009 11:13:43)
Дата 20.03.2009 15:35:51

Re: У Аргентины...

Мы говорим про авианосцы, или про хлам с 8-ю штурмовиками на борту?
От Андрей Сергеев
К Юдичев (20.03.2009 15:35:51)
Дата 20.03.2009 16:17:10

Эти 8 штурмовиков даже с береговой базы попортили англичанам крови

Приветствую, уважаемый Юдичев!

Так что не надо демагогии - "25 мая" нормальный, полноценный авианосец. В отличие от того, что на тот момент имелось у нас или у англичан.

С уважением, А.Сергеев
От Юдичев
К Андрей Сергеев (20.03.2009 16:17:10)
Дата 24.03.2009 10:59:09

Re: Эти 8...

>Приветствую, уважаемый Юдичев!

>Так что не надо демагогии - "25 мая" нормальный, полноценный авианосец. В отличие от того, что на тот момент имелось у нас или у англичан.

Вот именно - с береговой базы. Причина - слабость самого корабля, отсутствие должного охранения, слабая выучка экипажа.
Еще раз, я имел в виду - нормальный авианосец, сопоставимый по своим возможностям хотя бы с Фошем.

>С уважением, А.Сергеев
От Bronevik
К Юдичев (20.03.2009 15:35:51)
Дата 20.03.2009 15:51:31

дайте ваше определения авианосца. (-)
От Llandaff
К Юдичев (20.03.2009 08:11:23)
Дата 20.03.2009 11:11:18

Re: Интересно, уймутся...


>А ПЛАРБ будут запускать свои ракеты (не приведи Господи) от нашенских берегов?

Да. И из нашего внутреннего Охотского моря. А остальные ракеты будут вообще с суши запускаться.


>А супостата обязательно надо подпустить к своим берегам?

Альтернатива для обороны берега - береговая авиация.

>А у соседей наших полнеостью отсутствует каботажное судоходство?

На время короткой войны это самое судоходство в любом случае замирает. А длинная война - значит, с сильным государством, значит ядерная.

> Или, быть может, пропали желающие прихватить пару-тройку наших островов?

Это вы про Японию? Япония --> США --> ядерная война.

>И это - не вспоминая про интересы России на Ближнем Востоке, в Персидском заливе, в Африке, в ЮВА. Сейчас их - мало. Но мир-то - меняется.

Это какие? Интересы адмиралов разве что.

>Простой пример - у Аргентины был бы авианосец в 82-м...

Был бы авианосец - не было бы самолетов с экзосетами, пехота была бы вооружена аргентинскими маузерами и одета в обноски, и т.п. Авианосец - дорогая штука, а деньги не из воздуха берутся.
От Юдичев
К Llandaff (20.03.2009 11:11:18)
Дата 20.03.2009 15:29:34

Re: Интересно, уймутся...

>Да. И из нашего внутреннего Охотского моря. А остальные ракеты будут вообще с суши запускаться.
Тогда абсолютно логично и вовсе отказаться от ВМФ с кораблями, по размерам больше чем сторожевик погранохраны?

>>А супостата обязательно надо подпустить к своим берегам?

Которую надо где-то базировать, как-то снабжать, чем-то наводить...

>На время короткой войны это самое судоходство в любом случае замирает. А длинная война - значит, с сильным государством, значит ядерная.

Арабо-израильские войны - пример какой войны по Вашей классификации?

>Это вы про Японию? Япония --> США --> ядерная война.

Не факт, совсем - не факт. Там гарантии давались только при угрозе территориальной целостности Японии, вообщем-то.

>Это какие? Интересы адмиралов разве что.

Экономика простирается гораздо дальше столь любимой "попильной" темы...

>Был бы авианосец - не было бы самолетов с экзосетами, пехота была бы вооружена аргентинскими маузерами и одета в обноски, и т.п. Авианосец - дорогая штука, а деньги не из воздуха берутся.

Был бы авианосец - можно было бы базировать авиацию куда ближе от островов, что дало бы однозначный эффект и в завоевании господства в воздухе и в эффективности ударов по кораблям британцев.
От Iva
К Юдичев (20.03.2009 15:29:34)
Дата 20.03.2009 15:36:32

Re: Интересно, уймутся...

Привет!

>>Да. И из нашего внутреннего Охотского моря. А остальные ракеты будут вообще с суши запускаться.
>Тогда абсолютно логично и вовсе отказаться от ВМФ с кораблями, по размерам больше чем сторожевик погранохраны?

В настоящее время - вполне разумное решение.
Выбор между монументальными коряблями, у пирса изображающими наличие мощного флота, и реально делающим что-то полезное флотом охраны 200мильной зоны - ИМХО логичнее сделать в пользу второго.

>>Это какие? Интересы адмиралов разве что.
>
>Экономика простирается гораздо дальше столь любимой "попильной" темы...

У нас нет самостоятельной экономики.

>>Был бы авианосец - не было бы самолетов с экзосетами, пехота была бы вооружена аргентинскими маузерами и одета в обноски, и т.п. Авианосец - дорогая штука, а деньги не из воздуха берутся.
>
>Был бы авианосец - можно было бы базировать авиацию куда ближе от островов, что дало бы однозначный эффект и в завоевании господства в воздухе и в эффективности ударов по кораблям британцев.

Авианосец был. После потоления Бельграно он удрал в порт и там спрятался от бритов до конца конфликта. Поэтому у вас ощущение, что его вообще не было.

И такова будет судьба и наших горшков, примеры из нашей и ненашей истори можете понабирать.

Владимир
От KJ
К Iva (20.03.2009 15:36:32)
Дата 20.03.2009 17:17:04

Сначала нужно изучить законы,

А потом делать выводы.

>В настоящее время - вполне разумное решение.
>Выбор между монументальными коряблями, у пирса изображающими наличие мощного флота, и реально делающим что-то полезное флотом охраны
>200мильной зоны - ИМХО логичнее сделать в пользу второго.
200-мильную охраняют морчасти погранвойск.
От Iva
К KJ (20.03.2009 17:17:04)
Дата 20.03.2009 17:26:28

Законы легко можно переписать (-)
От Iva
К Iva (20.03.2009 17:26:28)
Дата 20.03.2009 17:32:52

Т.е. мне глубоко по фиг,,

Привет!

как называется структура, выполняющяя полезную госфункцию. И разные названия не могут служить обоснованием создания бесполезной и затратной госструктуры.

Если она не умеет найти себе нужные задачи и выполнять на приличном уровне при имеющемся финансировании - она бесполезная. Т.е. можно спорить какую другую службу создать и как ее обозвать, но существующая явно не нужна. Ее гипертрофированное чувство собственной самоценнсти и требование увеличения финансирования без внятного объяснения за чем? - преступно.
Докажите, что можете что-то приличное сделать на имеющийся бюджет - тогда сможете просить увеличения. А бардак + увеличение бюджета = бардак.

И преступно вкладывать средства в низко приоритетный вид ВС, когда другим не хватает.

Владимир
От KJ
К Iva (20.03.2009 17:32:52)
Дата 21.03.2009 12:06:01

Если Вы не разобрались в предмете, это еще не значит,

что Ваше мнение обоснванное.

>как называется структура, выполняющяя полезную госфункцию. И разные названия не могут служить обоснованием создания бесполезной и затратной госструктуры.
ВМФ выполняет задачи, возложенные на него военной доктриной. Если Вы считаете, что доктрина неверная - пинайте своего депутата, путо поднимает вопрос в госдуме. Делов-то.

>И преступно вкладывать средства в низко приоритетный вид ВС, когда другим не хватает.
Это еще нужно обосновать, что другим видам ВС деньги более нужны. И нужны ли вообще. Я в сухопутных войсках вообще не вижу необходимости. Вполне достаточно войск охраны границы.
От Iva
К KJ (21.03.2009 12:06:01)
Дата 21.03.2009 13:16:14

вы редкий кадр :-)

Привет!

>>И преступно вкладывать средства в низко приоритетный вид ВС, когда другим не хватает.
>Это еще нужно обосновать, что другим видам ВС деньги более нужны. И нужны ли вообще. Я в сухопутных войсках вообще не вижу необходимости. Вполне достаточно войск охраны границы.

Большинство местных флотофилов люди разумные и таких глупостей от них я не слышал.

Нет хуже работы - пасти дураков.
От KJ
К Iva (21.03.2009 13:16:14)
Дата 21.03.2009 14:04:49

А Вы - не редкий. Увы.

>>Это еще нужно обосновать, что другим видам ВС деньги более нужны. И нужны ли вообще. Я в сухопутных войсках вообще не вижу необходимости. Вполне достаточно войск охраны границы.
>
>Большинство местных флотофилов люди разумные и таких глупостей от них я не слышал.
Вы сами говорите совершенно подобное же в отношении ВМФ, так другим нельзя?
Вы вот сами попробуйте доказать необходимость сухопутных войск. А я буду возражать Вам в Вашем же стиле.


>Нет хуже работы - пасти дураков.
Это флотофобов, что ли?
От Iva
К KJ (21.03.2009 14:04:49)
Дата 21.03.2009 14:32:35

Re: А Вы...

Привет!

>>>Это еще нужно обосновать, что другим видам ВС деньги более нужны. И нужны ли вообще. Я в сухопутных войсках вообще не вижу необходимости. Вполне достаточно войск охраны границы.
>>
>>Большинство местных флотофилов люди разумные и таких глупостей от них я не слышал.
>Вы сами говорите совершенно подобное же в отношении ВМФ, так другим нельзя?

Нельзя. Без флота РФ может обойтись, а вот без СВ - нет. География у нас такая.

>Вы вот сами попробуйте доказать необходимость сухопутных войск. А я буду возражать Вам в Вашем же стиле.

А я то тут при чем :-). Это вы попросите кого-нибудь исправить нам географию и климат. Депутатом здесь не обйдетесь :-).

Нет хуже работы - пасти дураков(Киплинг).
Эпитафия командиру конвоя - очень мне понравилась.
От KJ
К Iva (21.03.2009 14:32:35)
Дата 21.03.2009 17:24:13

Бессмысленные слова

>>Вы сами говорите совершенно подобное же в отношении ВМФ, так другим нельзя?
>
>Нельзя. Без флота РФ может обойтись, а вот без СВ - нет. География у нас такая.
Что значит нельзя? Это просто слова, за которыми нет никакого смысла. Если хотите выглядеть убедительным - покажите как география и климат влияет на задачи родов войск. Нормально так покажите, без балды. Трепатся мы все умеем.

>>Вы вот сами попробуйте доказать необходимость сухопутных войск. А я буду возражать Вам в Вашем же стиле.
>
>А я то тут при чем :-). Это вы попросите кого-нибудь исправить нам географию и климат. Депутатом здесь не обйдетесь :-).
Но доктрину-то кто мешает принять соответсвующую? География?

>Нет хуже работы - пасти дураков(Киплинг).
Я знаю откуда это. Вопрос - к чему?
От Дмитрий Козырев
К KJ (21.03.2009 17:24:13)
Дата 22.03.2009 10:32:31

Re: Бессмысленные слова

>>Нельзя. Без флота РФ может обойтись, а вот без СВ - нет. География у нас такая.
>Что значит нельзя? Это просто слова, за которыми нет никакого смысла. Если хотите выглядеть убедительным - покажите как география и климат влияет на задачи родов войск.

Это значит, что все статегические направления (действия на которых решают исход бевых дейсвий) для РФ - сухопутные.
Задача ВМФ до недавнего времени фактчески заключалась в обеспечении действии морской компоненты СЯС и противодействию соответсвенно действиям морской компоненты СЯС пр-ка.

В настоящее время с развитием техники морская компонента СЯС крайне ограичена, может развертываться фактически возле баз или в пределе вобще быть полностью заменена сухопутной компоненой.

Противодейстовать же морским СЯС пр-ка РФ не имеет возможности - поэтому приложение усилий в эту область малоэффективно.
В настоящее время
От KJ
К Дмитрий Козырев (22.03.2009 10:32:31)
Дата 22.03.2009 11:03:00

Уже лучше

>Это значит, что все статегические направления (действия на которых решают исход бевых дейсвий) для РФ - сухопутные.
Перечислите их.

>Задача ВМФ до недавнего времени фактчески заключалась в обеспечении действии морской компоненты СЯС и противодействию соответсвенно действиям морской компоненты СЯС пр-ка.
Последняя задача была снята ее при СССР.

>В настоящее время с развитием техники морская компонента СЯС крайне ограичена, может развертываться фактически возле баз или в пределе вобще быть полностью заменена сухопутной компоненой.
Возможно, при условии корректировки доктрины, о чем и речь.

Вы только забыли задачу противодействия нападению противника с морских направлений и задачу по контролю 200миль в подводной среде.
От Евгений Путилов
К KJ (22.03.2009 11:03:00)
Дата 23.03.2009 01:43:35

Re: Уже лучше

Доброго здравия!
>>Это значит, что все статегические направления (действия на которых решают исход бевых дейсвий) для РФ - сухопутные.
>Перечислите их.

Это все сделано еще в советские времена: Северо-Западное, Западное, Юго-Западное, Южное, Дальневосточное - ничего с тех пор особо не изменилось, кроме передвижения границ на восток (на западных) и на север (на южном) направлениях.

>Вы только забыли задачу противодействия нападению противника с морских направлений и задачу по контролю 200миль в подводной среде.

Контролировать всю 200мильную зону в подводной среде не был способен и советский флот. Да и не ясна надомность в таких возможностях. А вот какое нападение какого протвника может быть на Россию с морских направлений (учтем, что про Японию и США уже все сказано в ветке)? :-)

С уважением, Евгений Путилов.
От KJ
К Евгений Путилов (23.03.2009 01:43:35)
Дата 23.03.2009 19:41:36

Re: Уже лучше

>>>Это значит, что все статегические направления (действия на которых решают исход бевых дейсвий) для РФ - сухопутные.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

>>Перечислите их.
>Это все сделано еще в советские времена: Северо-Западное, Западное, Юго-Западное, Южное, Дальневосточное - ничего с тех пор особо не изменилось, кроме передвижения границ на восток (на западных) и на север (на южном) направлениях.
Отлично!
Только вот из них, как минимум два - морские. А далеко не все, как мне тут расказывают.
Если учесть, что при сегодняшней ситуации, Западное направление, вообще утратило значение, как самостоятельное, то можно сказать, что половина "стратегических направлений" - морские. Вот и доказываетй мне, что защищать нужно только половину.

>>Вы только забыли задачу противодействия нападению противника с морских направлений и задачу по контролю 200миль в подводной среде.
>
>Контролировать всю 200мильную зону в подводной среде не был способен и советский флот.
Но основные направления - мог.

>Да и не ясна надомность в таких возможностях. А вот какое нападение какого протвника может быть на Россию с морских направлений (учтем, что про Японию и США уже все сказано в ветке)? :-)
А какой противник может нападасть с сухопутных направлений? Неужели США? Или Япония? Или, Франция?
Ну фигней то не нужно страдать - если будет нападение США или НАТО, ясно что будет морское направление также будет задействовано.
От Дмитрий Козырев
К KJ (23.03.2009 19:41:36)
Дата 24.03.2009 10:41:42

Re: Уже лучше

>>>Перечислите их.
>>Это все сделано еще в советские времена: Северо-Западное, Западное, Юго-Западное, Южное, Дальневосточное - ничего с тех пор особо не изменилось, кроме передвижения границ на восток (на западных) и на север (на южном) направлениях.
>Отлично!
>Только вот из них, как минимум два - морские. А далеко не все, как мне тут расказывают.

Это какие же "два"?
С некоторой натяжкой - Дальневосточное.
Но в рамках доктрины активной обороны - если противник развернет морскую групировку то ее наступление необходимо отражать с привлечением сухопутных войск и береговой обороны.

>Если учесть, что при сегодняшней ситуации, Западное направление, вообще утратило значение, как самостоятельное, то можно сказать, что половина "стратегических направлений" - морские. Вот и доказываетй мне, что защищать нужно только половину.

Этот тезис ложен, поэтому доказывать тут нечего.


>>Да и не ясна надомность в таких возможностях. А вот какое нападение какого протвника может быть на Россию с морских направлений (учтем, что про Японию и США уже все сказано в ветке)? :-)
>А какой противник может нападасть с сухопутных направлений? Неужели США? Или Япония? Или, Франция?

А какой напал 8.08.08?

>Ну фигней то не нужно страдать - если будет нападение США или НАТО, ясно что будет морское направление также будет задействовано.

В этом нет необходимости. Проще всего развертываться через базы в Европе и Азии.
Блокировать же первозки через Атлантику и иНдийский океан - пупок развяжется - создать флот сильне амриканского в нынешних условиях невозможно.
От Iva
К KJ (21.03.2009 17:24:13)
Дата 21.03.2009 18:14:38

Re: Бессмысленные слова

Привет!

>>>Вы сами говорите совершенно подобное же в отношении ВМФ, так другим нельзя?
>>
>>Нельзя. Без флота РФ может обойтись, а вот без СВ - нет. География у нас такая.
>Что значит нельзя? Это просто слова, за которыми нет никакого смысла. Если хотите выглядеть убедительным - покажите как география и климат влияет на задачи родов войск. Нормально так покажите, без балды. Трепатся мы все умеем.

Историю поизучайте - когда поймете разницу между Великобританией и Россией - продолжим.

>>>Вы вот сами попробуйте доказать необходимость сухопутных войск. А я буду возражать Вам в Вашем же стиле.
>>
>>А я то тут при чем :-). Это вы попросите кого-нибудь исправить нам географию и климат. Депутатом здесь не обйдетесь :-).
>Но доктрину-то кто мешает принять соответсвующую? География?

География не может помешать нашим адмиралам принять соответсвующую стране и географии доктрину. Мешает отстутсвие мозгов и-или желание отстоять свои чисто шкурные интересы.

>>Нет хуже работы - пасти дураков(Киплинг).
>Я знаю откуда это. Вопрос - к чему?
Нет хуже работы - пасти дураков(Киплинг).

Просто - понравилсоь, вставил как девиз. Добавил вторую строку, думал не влезет.

От KJ
К Iva (21.03.2009 18:14:38)
Дата 21.03.2009 19:59:49

Т.е. прото бессмысленные и красивые лозунги?

>>Что значит нельзя? Это просто слова, за которыми нет никакого смысла. Если хотите выглядеть убедительным - покажите как география и климат влияет на задачи родов войск. Нормально так покажите, без балды. Трепатся мы все умеем.
>
>Историю поизучайте - когда поймете разницу между Великобританией и Россией - продолжим.
Я ее знаю. Но речь не об истории, а об обосновании необходимого РФ уровня вооружения по разным родам сил.

>>Но доктрину-то кто мешает принять соответсвующую? География?
>
>География не может помешать нашим адмиралам принять соответсвующую стране и географии доктрину. Мешает отстутсвие мозгов и-или желание отстоять свои чисто шкурные интересы.
Адмиралы с генералами доктрины не принимают. Доктрину принимает правительство. Я и предлагаю Вам, раз Вы не согласны с его курсом применить известный механизм по его корректировке. А не болтать ерунду на форуме.
Что же касается якобы "шкурных" интересов, то покажите мне человека, который "болеет за свое дело" и которого нельзя было бы обвинить в шкурничестве.