От Д.И.У.
К Azinox
Дата 19.03.2009 17:19:15
Рубрики Современность; Танки; Флот; Армия;

Re: ПТ-76Б с...

>>Западные страны противниками видят малоимущие страны с дохлыми БМП-1/2, максимум БМП-3. Без серьезных БПЛА и при собственном превосходстве в воздухе. Поэтому им достаточно и современных 30-мм пушек, 35-мм калибр уже дает некоторый запас.
>
>Вы рассуждаете в стиле "сферического коня в вакууме". Как будто БМП воюют только с БМП, танки - с танками, а пехота с пехотой (на некоторых менее специализированных форумах это выливается в темы типа "что лучше АКМ или М-16" и т.д.).

Ниже я упомянул и возд. цели, и пехоту с фортификациями (в которые нужно включить и переносные ПТУР с РПГ).

>Не говоря уже о том, что пока мы не найдем что противопоставить их превосходству в воздухе и преимуществу в БПЛА, нам ни о каких боестолкновениях думать рано.

О боестолкновениях с НАТОвскими "прокси", использующими современное вооружение НАТО, самое время подумать. Во время столкновений будет поздно думать. Желающих "отщипнуть кусочек" более чем достаточно, стоит только показать слабину.

Необходимость модернизации ВВС не отменяет необходимость параллельной модернизации сух. сил и бронетехники в частности.

Ввиду быстрого распространения БПЛА, с ними должны быть в состоянии бороться машины из первой линии боевого порядка (т.е. БМП и танки, если не все, то хотя бы часть), не рассчитывая исключительно на приданные средства ПВО. Да и вертолеты не стоит забывать.

>>В то же время их собственные новые гусеничные и колесные БМП спереди защищены от 30-мм российских пушек (постоянно или навесной броней).
>
>>"Бахча" против этих новых западных БМП будет выглядеть слабо. Её 30-мм пушка слаба, ПТУР "Аркан" имеет низкую скорость, и малый комплект при высокой стоимости (к тому же, в перспективе, уязвим для активных средств защиты).
>
>В перспективе возможно создание "ПТУР с ударным ядром, поражающим на пролете".

ПТУР едва ли могут заменить автоматическую пушку при импровизированных быстротечных столкновениях на ближней и средней дистанции. Время реакции не то.
И стоимость у них чрезмерно высока, и надо учитывать не только КАЗ, но и разные "пассивные" методы борьбы с системами наведения.

>Сейчас актуальна защита не от 30мм пушек, а от фугасов, РПГ и ПТУРов.
>А в реальности основная задача наших БМП (еще со времен Афгана и по сей день) - транспортировать и поддерживать огнем пехоту, а не бороться с бронецелями. Для этого 100мм завсегда лучше, чем 57.

Вот эта ориентация на "Афган и Чечню" как стандартные виды вооруженных конфликтов - опаснейшее заблуждение. Механизированные части сух. сил должны быть в первую очередь, как и прежде, ориентированы на быстротечную маневренную "регулярную" войну с высокотехнологичным противником. "Противоповстанческие операции" должны быть где-то на втором плане и не в ущерб главным функциям. Армия - не войска МВД.

Причем современная механизированная маневренная война будет отличаться от шаблонов ВОВ, от которых пора уже отойти. Противник будет немногочисленный, действующий отдельными подразделениями, но хорошо защищенный, подвижный и "зрячий".
Исход столкновений между мехгруппами будет решать быстрота реакции прежде всего, т.е. машины первой линии должны с ходу точно и убойно поражать любые цели в пределах прямой видимости - все виды бронетехники (которую преждевременно удалять из числа "вероятных противников"), "простые" воздушные цели, пехотные ПТ средства в равной степени.

С точки зрения поражения расчета РПГ и ПТУР на слабооборудованной позиции 57-мм снаряд почти не уступает 100-мм, при понятном выигрыше в массе. Дальность прямой видимости в большинстве случаев не превышает 2 км, и почти никогда - 4 км, т.е. в пределах досягаемости 57-мм пушки. Меньший радиус поражения 57-м снаряда компенсируется большей точностью (все же скорость в три раза выше).

На практике 100-мм пушка 2А70 имеет преимущество только при разрушении прочных укреплений и для особо дальней стрельбы на 4-7 км, когда надо поразить с удобной позиции и не ввязываясь в "плотный" бой какую-то отдаленную стационарную цель типа моста+переправы или аэродрома.
Однако это нечастые ситуации, в которых почти всегда можно вызвать поддерживающие 120/122/152-мм самоходные минометы или орудия.

>>Напротив, 57-мм пушка позволит уверенно в лоб поражать все бронецели ниже танка даже на максимальных дистанциях "прямой видимости". И даже танки в борт. И беречь немногие тяжелые ПТУРы для особых случаев.
>
>Ну прямо "танк против танка" (помните, давно была какая-то статья о гипотетической встрече "Тигра" и Ис-2, где обосновывалось, что в виду малой скорости перезаряжания, Ис-2 всегда проигрывает дуэль Тигру).

Да, современная БМП должна быть готова и к встрече "лоб в лоб" с современными тяжелыми западными БМП весом 30 т в среднем. В том числе. Упразднять эту задачу не следует. Западные "партнеры" её не упраздняют и активно к ней готовятся, лобовое бронирование против 30-мм снарядов стало у них фактическим стандартом. БМП-3 и БТР-90 тоже к нему тянутся, почему-то.
Причем поражать противника надо не только в лоб, но с больших дальностей (до 3 км и более) и с хорошим заброневым эффектом единственным попаданием (поскольку на такой дальности нельзя рассчитывать на попадание всей очередью).
С этой точки зрения 57-мм автоматический калибр оптимален - 40-мм не дает гарантии, 76-мм слишком "тяжел" (для него нужна полноценная танковая башня, не оставляющая места для десанта).

>Вы не забывайте, что у противника ПТУры найдутся, которые стреляют дальше, чем 57мм пушка.

Наземные ПТУРы используются на дальности прямой видимости, не превышающей дальность эффективной стрельбы 57-мм авт. пушки (4 км). В дуэли пушка будет иметь преимущество - скорость полета выше и не жалко потратить дешевые снаряды для превентивного обстрела подозрительного участка.

>>При этом будет большая экономия в весе расходуемого боекомплекта, поскольку 57-км калибр в принципе оптимален для дистанционного подрыва (дист. взрыватель занимает только небольшую долю веса и объема, в отличие от 30-мм снаряда, где он серьезно уменьшает "боевую начинку").
>
>Остается еще стоимость посчитать, может быть, 1 такой 57мм снаряд будет дороже, чем весь БК к Шилке.

57-мм снаряд с дист. взрывателем может поразить БПЛА или вертолет за 5 км, то есть на дальности, сопоставимой с реальной дальностью применения ПТУР.
Весь БК "Шилки" на такой дальности уйдет "в молоко".
То есть разница между 57-мм "неконтактными" и 23/30-мм "контактными" снарядами имеет принципиальный характер.

>Да, только "Бахча" уже есть и активно производится, как и боеприпасы к ней. А 57мм еще нет, как и бронебойных боеприпасов. Про "с дистанционным подрывом" вообще умолчу.

Пушка уже есть, и какие-то разработки по БПС и неконтактному взрывателю ведутся. Может даже появиться управляемый зенитный снаряд.

В любом случае, 30-мм калибр не вполне отвечает перспективным требованиям, и что-то новое все равно придется разрабатывать. Вечно жить советским наследством 1970\80-х гг. не удастся.
От Azinox
К Д.И.У. (19.03.2009 17:19:15)
Дата 19.03.2009 21:37:25

Re: ПТ-76Б с...

Здравствуйте.

>Ниже я упомянул и возд. цели, и пехоту с фортификациями (в которые нужно включить и переносные ПТУР с РПГ).

Короче, 57мм - это вундервафля.

>Необходимость модернизации ВВС не отменяет необходимость параллельной модернизации сух. сил и бронетехники в частности.

Есть необходимость модернизировать РВСН (чтобы не было желания отщипнуть кусочек).

>Ввиду быстрого распространения БПЛА, с ними должны быть в состоянии бороться машины из первой линии боевого порядка (т.е. БМП и танки, если не все, то хотя бы часть), не рассчитывая исключительно на приданные средства ПВО. Да и вертолеты не стоит забывать.

А проблему обнаружения уже решили ? Или на каждом БМП в придачу к 57мм пушке (и, видимо, ПТУРУ) придется еще и супер-радар ставить ?

>ПТУР едва ли могут заменить автоматическую пушку при импровизированных быстротечных столкновениях на ближней и средней дистанции. Время реакции не то.
>И стоимость у них чрезмерно высока, и надо учитывать не только КАЗ, но и разные "пассивные" методы борьбы с системами наведения.

Где КАЗ, где пассивные системы, где 57мм пушка и снаряды с электронным взрывателем ?

>Вот эта ориентация на "Афган и Чечню" как стандартные виды вооруженных конфликтов - опаснейшее заблуждение. Механизированные части сух. сил должны быть в первую очередь, как и прежде, ориентированы на быстротечную маневренную "регулярную" войну с высокотехнологичным противником. "Противоповстанческие операции" должны быть где-то на втором плане и не в ущерб главным функциям. Армия - не войска МВД.

Почему вы решаете кто, кому и что должен ? Объективная реальность - это не ваше поле деятельности. В ней есть и Чечня и Афган. А конфликта с НАТО нет. А если он и будет, то будет, скорее всего, с применением ЯО.

>Исход столкновений между мехгруппами будет решать быстрота реакции прежде всего, т.е. машины первой линии должны с ходу точно и убойно поражать любые цели в пределах прямой видимости - все виды бронетехники (которую преждевременно удалять из числа "вероятных противников"), "простые" воздушные цели, пехотные ПТ средства в равной степени.

Ага, БМП - это вундервафля. А что же тогда у нас должны быть за танки ? 152мм ? Чтобы за 10км Абрамсу сносить башню ?

>С точки зрения поражения расчета РПГ и ПТУР на слабооборудованной позиции 57-мм снаряд почти не уступает 100-мм, при понятном выигрыше в массе. Дальность прямой видимости в большинстве случаев не превышает 2 км, и почти никогда - 4 км, т.е. в пределах досягаемости 57-мм пушки. Меньший радиус поражения 57-м снаряда компенсируется большей точностью (все же скорость в три раза выше).

Бу-га-га (это что касается точности высокоскоростных противотанковых, по сути, пушек по малоразмерным целям типа "одиночный окоп").

>Однако это нечастые ситуации, в которых почти всегда можно вызвать поддерживающие 120/122/152-мм самоходные минометы или орудия.

Ну да, конечно. Всегда можно вызвать. За каждым БМП закреплены 120/122/152мм самоходные минометы или орудия, командиры расчетов которых за счастье почтут сопровождать БМП везде и везде ее поддерживать огнем.

>Да, современная БМП должна быть готова и к встрече "лоб в лоб" с современными тяжелыми западными БМП весом 30 т в среднем. В том числе. Упразднять эту задачу не следует. Западные "партнеры" её не упраздняют и активно к ней готовятся, лобовое бронирование против 30-мм снарядов стало у них фактическим стандартом. БМП-3 и БТР-90 тоже к нему тянутся, почему-то.

Не знаю, к чему там тянутся "партнеры" в своих рекламных брошюрах. На практике их потери - от фугасов, РПГ и ПТУРов. А не от огня 30мм автоматических пушек.

>С этой точки зрения 57-мм автоматический калибр оптимален - 40-мм не дает гарантии, 76-мм слишком "тяжел" (для него нужна полноценная танковая башня, не оставляющая места для десанта).

Вот, например, есть государство Израиль, которое за послевоенные годы больше других воевало с применением бронетехники. И у них нет машины с 57мм пушкой почему-то. Хотя есть высокозащищенные бронетранспортеры.

Зато у "опытных" скандинавов вот есть 40мм, да.

>Наземные ПТУРы используются на дальности прямой видимости, не превышающей дальность эффективной стрельбы 57-мм авт. пушки (4 км). В дуэли пушка будет иметь преимущество - скорость полета выше и не жалко потратить дешевые снаряды для превентивного обстрела подозрительного участка.

Превентивно обстреливать подозрительные участки - не хватит боекомплекта.

>57-мм снаряд с дист. взрывателем может поразить БПЛА или вертолет за 5 км, то есть на дальности, сопоставимой с реальной дальностью применения ПТУР.

Да ну ? Где еще этот снаряд взять ? И как БПЛА обнаружить ?

>Весь БК "Шилки" на такой дальности уйдет "в молоко".
>То есть разница между 57-мм "неконтактными" и 23/30-мм "контактными" снарядами имеет принципиальный характер.

Имеет, имеет. Только 23/30мм снаряды есть в наличии и активно используются. А 57мм пока еще не видно (с электронным взрывателем).

>Пушка уже есть, и какие-то разработки по БПС и неконтактному взрывателю ведутся. Может даже появиться управляемый зенитный снаряд.

Когда и где ? Кризис в мире.

>В любом случае, 30-мм калибр не вполне отвечает перспективным требованиям, и что-то новое все равно придется разрабатывать. Вечно жить советским наследством 1970\80-х гг. не удастся.

Спарка 30+100мм - вот ответ, например.

С уважением.
От Д.И.У.
К Azinox (19.03.2009 21:37:25)
Дата 20.03.2009 00:20:31

Re: ПТ-76Б с...

>Короче, 57мм - это вундервафля.

Не вундервафля, но наиболее перспективный калибр автоматических пушек крупнее 30 мм для танковой базы.

Если принять за данность, что 30-мм недостаточен, придется выбирать что-то большее. На практике, между 30 и 76 мм.

>А проблему обнаружения уже решили ? Или на каждом БМП в придачу к 57мм пушке (и, видимо, ПТУРУ) придется еще и супер-радар ставить ?

Небольшой радар - не помешал бы, или скорее тепловизор с сканированием. Не такая уж фантастика в наше время. Если не на каждой БМП, ввиду бедности, то хотя бы на одной во взводе.

>Где КАЗ, где пассивные системы, где 57мм пушка и снаряды с электронным взрывателем ?

КАЗ и пассивные системы - это у противника в данном случае, который будет противодействовать ПТУР "Аркан". Поэтому ПТУР ненадежен.

57-мм пушка есть минимум наполовину, похоже, неконтактный взрыватель для 57-мм снаряда, некий "Канат", тоже есть. В других промежуточных калибрах действительно нет ничего.

Речь идет о перспективном автоматическом калибре, который должен в будущем дополнить 30-мм.

>Почему вы решаете кто, кому и что должен ? Объективная реальность - это не ваше поле деятельности. В ней есть и Чечня и Афган. А конфликта с НАТО нет. А если он и будет, то будет, скорее всего, с применением ЯО.

"Холодный" конфликт с НАТО - есть, и никуда не денется в обозримом будущем. Более того, страны НАТО - и есть главная угроза. Они рассматривают Россию отнюдь не как своего потенциального союзника. Этот скрытый конфликт с высокой вероятностью может выливаться в локальные войны с участием сателлитов НАТО. Совсем недавно, в августе 2008 г., был такой, могут быть и новые, более опасные.

Если же полностью переориентировать армию на конфликты типа Чечни и Афганистана - это прямой путь в Гондурасы. Сперва в военном отношении, потом и в политическом.

>Ага, БМП - это вундервафля. А что же тогда у нас должны быть за танки ? 152мм ? Чтобы за 10км Абрамсу сносить башню ?

В данном случае речь идет о БМП как машине, обеспечивающей действия танков. В частности, поражающей противотанковые средства (наземные, а по возможности и воздушные), а также второстепенные бронецели.

>>С точки зрения поражения расчета РПГ и ПТУР на слабооборудованной позиции 57-мм снаряд почти не уступает 100-мм, при понятном выигрыше в массе. Дальность прямой видимости в большинстве случаев не превышает 2 км, и почти никогда - 4 км, т.е. в пределах досягаемости 57-мм пушки. Меньший радиус поражения 57-м снаряда компенсируется большей точностью (все же скорость в три раза выше).
>
>Бу-га-га (это что касается точности высокоскоростных противотанковых, по сути, пушек по малоразмерным целям типа "одиночный окоп").

Если попадает в танк, наверное, и в окоп попадет (точнее, в то, что из него торчит). Если СУО современная.

>Не знаю, к чему там тянутся "партнеры" в своих рекламных брошюрах. На практике их потери - от фугасов, РПГ и ПТУРов. А не от огня 30мм автоматических пушек.

У них другие противники, чем у России. Они с другой стороны находятся.
Тем не менее, все себя бронируют от 30-мм пушек.

>Вот, например, есть государство Израиль, которое за послевоенные годы больше других воевало с применением бронетехники. И у них нет машины с 57мм пушкой почему-то. Хотя есть высокозащищенные бронетранспортеры.

У них такие противники, как Сирия (с БМП-1), и никаких других. Тогда как у России могут быть такие противники, как Израиль (точнее, использующие израильские "высокозащищенные бронетранспортеры").
Именно поэтому Израилю (и подобным) 30 мм хватит с запасом сегодня, а России - не хватит.
От Azinox
К Д.И.У. (20.03.2009 00:20:31)
Дата 21.03.2009 11:59:18

Re: ПТ-76Б с...

Здравствуйте.

>Не вундервафля, но наиболее перспективный калибр автоматических пушек крупнее 30 мм для танковой базы.

Вы решите все-таки для чего 57мм автомат - для БМП, для БМПТ или для новой тяжелой БМП (которой еще нет) ? Потому что на БМП-1/2/3 поставить 57мм нереально (в том виде, в котором вы хотите - с автоматом, да еще и с ПТУРом).

>Если принять за данность, что 30-мм недостаточен, придется выбирать что-то большее. На практике, между 30 и 76 мм.

Не факт, что 30мм недостаточен. Тут либо массу носителя (БМП) увеличивать, либо оставлять 30мм и усиливать ПТУР. Установить дрыну 57мм (с бронированием) не получится на имеющиеся машины.

>Небольшой радар - не помешал бы, или скорее тепловизор с сканированием. Не такая уж фантастика в наше время. Если не на каждой БМП, ввиду бедности, то хотя бы на одной во взводе.

Тепловизор для чего ? Он никак не поможет в наведении на БПЛА. Если бы был дешевый и компактный радар, способный засекать БПЛА, то проще его на ЗУ-23 и Шилки имеющиеся поставить, а не изобретать велосипед с 57мм с дистанционным подрывом на БМП.

>>Где КАЗ, где пассивные системы, где 57мм пушка и снаряды с электронным взрывателем ?
>
>КАЗ и пассивные системы - это у противника в данном случае, который будет противодействовать ПТУР "Аркан". Поэтому ПТУР ненадежен.

Какие КАЗ в настоящий момент в массовом количестве ? И как там решили проблему поражения собственной пехоты ? Какую БМП (из имеющихся в товарном количестве) не способен поразить ПТУР "Аркан" на сегодня ?

>57-мм пушка есть минимум наполовину, похоже, неконтактный взрыватель для 57-мм снаряда, некий "Канат", тоже есть. В других промежуточных калибрах действительно нет ничего.

Некий "Канат" неизвестно что за зверь (и есть ли он вообще). В нашей промышленности большие проблемы, и электронные взрыватели на 57мм снаряды - это пока что за гранью фантастики.

>Речь идет о перспективном автоматическом калибре, который должен в будущем дополнить 30-мм.

Что значит дополнить ? Куда его ставить ? 30мм идет и в авиацию, и во флот и в сухопутные войска (в т.ч. ПВО). Куда вы предлагаете 57мм ?

>Если же полностью переориентировать армию на конфликты типа Чечни и Афганистана - это прямой путь в Гондурасы. Сперва в военном отношении, потом и в политическом.

Для войны с НАТО нужно не 57мм пушки разрабатывать, а РВСН переоснащать. Если у нас будут мощные РВСН никакие НАТО на нас нападать не будут (будь у них хоть супер-новые БМП, выдерживающие попадание 57мм).

А вот т.н. "террористы", которые "де-юре" ни к какому государству не относятся (а фактически финансируются конкретными силами из конкретных зарубежных стран), вполне могут атаковать, как внутри страны, так и на границах.

Плюс разного рода "режимы", типа режима Саакашвили.

>В данном случае речь идет о БМП как машине, обеспечивающей действия танков. В частности, поражающей противотанковые средства (наземные, а по возможности и воздушные), а также второстепенные бронецели.

БМП или БМПТ ? Вы хотите впихнуть 57мм дрыну, боекомплект, автомат + ПТУР - все это забронировать и еще оставить места для десанта ?

Была у нас дискуссия уже здесь. Получается, что можно либо иметь тяжелый БТР с вынесенным вооружением (30мм максимум, хотя израильтяне парой пулеметов обходятся). Либо полноценный "ганшип", где будет немного места на 4х десантников.

И потом - либо возить пехоту, либо поддерживать огнем. Трудно совместить эти функции. Т.к. поддержка огнем может осуществляться с удобных позиций, которые находятся гораздо дальше от противника, чем место высадки десанта (из БМП).

>>Бу-га-га (это что касается точности высокоскоростных противотанковых, по сути, пушек по малоразмерным целям типа "одиночный окоп").
>Если попадает в танк, наверное, и в окоп попадет (точнее, в то, что из него торчит). Если СУО современная.

Не могу с ходу найти ссылку. Смысл в том, что на таких скоростях любой миллиметр вверх/в сторону означает десятки/сотни метров перелета.

>>Не знаю, к чему там тянутся "партнеры" в своих рекламных брошюрах. На практике их потери - от фугасов, РПГ и ПТУРов. А не от огня 30мм автоматических пушек.
>У них другие противники, чем у России. Они с другой стороны находятся.
>Тем не менее, все себя бронируют от 30-мм пушек.

Да пускай бронируют. И нет у них никаких противников. Воюют реально только американцы и бриты. Остальные просто "несут службу". Швеция вообще не имеет боевого опыта уже, наверное, несколько сотен лет.

>У них такие противники, как Сирия (с БМП-1), и никаких других.

У них противники - весь арабский мир.

>Тогда как у России могут быть такие противники, как Израиль (точнее, использующие израильские "высокозащищенные бронетранспортеры").
>Именно поэтому Израилю (и подобным) 30 мм хватит с запасом сегодня, а России - не хватит.

В Израиле вообще нет БМП как класса. Там задачу уничтожения бронетехники решают танки (по опыту многочисленных арабо-израильских войн). Они не надеются, в отличие от вас, что БМП будут воевать с БМП, танки с танками, и т.д.

С уважением.
От Д.И.У.
К Azinox (21.03.2009 11:59:18)
Дата 21.03.2009 23:56:32

Re: ПТ-76Б с...

>Вы решите все-таки для чего 57мм автомат - для БМП, для БМПТ или для новой тяжелой БМП (которой еще нет) ? Потому что на БМП-1/2/3 поставить 57мм нереально (в том виде, в котором вы хотите - с автоматом, да еще и с ПТУРом).

В первую очередь для БМПТ (про новую тяжелую БМП не знаю), т.е. машины, призванной действовать в одной линии с танками и дополнять их.

БМП-3 в этой роли сомнительна - её плавучесть при действии вместе с танками не нужна, 100-мм пушка - тоже (зачем, если рядом есть 125-мм), в то же время бронирование слабо, и 30-мм пушки не обеспечивают подавление ПТ и воздушных целей в должной степени, не обеспечивают и самооборону при неожиданных столкновениях с тяжелыми бронемашинами противника.

БМП-3 - скорее "рейдовая" машина или легкий танк для самостоятельных действий. Впрочем, и на ней 57-мм автомат может дополнить "Бахчу" (для совместного использования машин с башнями двух типов). Он вполне влезет, если не стремиться к гигантизму. Это обсуждалось - 20-зарядную боеукладку автомата можно дополнить автоматическим пополнением из более емкой "боеукладки второго уровня" в промежутках между стрельбой (вместо нынешнего ручного пополнения).


БМП-1/2 в принципе устарели и должны постепенно сниматься с вооружения.

>>Небольшой радар - не помешал бы, или скорее тепловизор с сканированием. Не такая уж фантастика в наше время. Если не на каждой БМП, ввиду бедности, то хотя бы на одной во взводе.
>
>Тепловизор для чего ? Он никак не поможет в наведении на БПЛА. Если бы был дешевый и компактный радар, способный засекать БПЛА, то проще его на ЗУ-23 и Шилки имеющиеся поставить, а не изобретать велосипед с 57мм с дистанционным подрывом на БМП.

Альтернативно - или миллиметровый радар, или оптико-электронный локатор, совмещенный с тепловизором. Радар, видимо, лучше, но это зависит от возможностей промышленности и требует конкретных исследований. Для использования одновременно по наземным и воздушным (не только БПЛА, но и вертолетам, а в перспективе и управляемым боеприпасам) целям.

ЗУ-23 и Шилки - снимать с вооружения. Их дальнобойность неудовлетворительна, и уже давно.

>Что значит дополнить ? Куда его ставить ? 30мм идет и в авиацию, и во флот и в сухопутные войска (в т.ч. ПВО). Куда вы предлагаете 57мм ?

На новые машины в сух. войска (БМПТ, частично БМП-3, БТР-90, БМД-4). И во флот (зря, что ли, разработали А-220М).

>Плюс разного рода "режимы", типа режима Саакашвили.

Почему у "режимов" не могут появиться новые западные тяжелые БТР/БМП, защищенные от снарядов 2А42 спереди? И могут, и наверняка появятся. И БПЛА появятся, в том числе ударные.

И о зарубежных покупателях российского ВПК не стоит забывать. У них РВСН на все случаи жизни нет.

>БМП или БМПТ ? Вы хотите впихнуть 57мм дрыну, боекомплект, автомат + ПТУР - все это забронировать и еще оставить места для десанта ?

Не уверен, что для машин сопровождения танков спешивающийся десант так уж нужен вообще. В чем тогда смысл танковой стабилизации орудия и новых СУО, если движение танка будет сковано пехотой, ковыляющей рядом со ск. 5 км/ч.
Вероятно, пехоту стоит возить на отдельных БТР сзади.

Впрочем, едва ли 57-мм автомат с парой наружных ПТУР и БК в 100-150 снарядов займет больше места, чем "Бахча".

>Не могу с ходу найти ссылку. Смысл в том, что на таких скоростях любой миллиметр вверх/в сторону означает десятки/сотни метров перелета.

57-мм авт. пушка С-60 практически испытывалась на ПТ-76Б по разным видам целей, короткими очередями, в том числе при стрельбе с ходу.
Выяснилась, что она эффективна по целям типа "ПТУР на оборудованной позиции" на дальностях до 2500 м - более того, вдвое эффективнее, чем 90-мм неавтоматическая пушка.
По движущимся машинам размером с грузовик попадает за 3000 м, по пехоте эффективна за 3500 м, по вертолетам за 4000 м.
От Azinox
К Д.И.У. (21.03.2009 23:56:32)
Дата 22.03.2009 07:48:39

Re: ПТ-76Б с...

Здравствуйте.

>>Вы решите все-таки для чего 57мм автомат - для БМП, для БМПТ или для новой тяжелой БМП (которой еще нет) ? Потому что на БМП-1/2/3 поставить 57мм нереально (в том виде, в котором вы хотите - с автоматом, да еще и с ПТУРом).
>
>В первую очередь для БМПТ (про новую тяжелую БМП не знаю), т.е. машины, призванной действовать в одной линии с танками и дополнять их.

Начнем с того, что БМПТ приняли уже на вооружение. И приняли с тем, что есть - с 30мм автоматической пушкой. Если бы этот автомат был бы уже (с волшебными снарядами), тогда можно было бы говорить. Сейчас есть, по сути, только ОФ снаряд для 57мм пушки.

>БМП-3 в этой роли сомнительна - её плавучесть при действии вместе с танками не нужна, 100-мм пушка - тоже (зачем, если рядом есть 125-мм), в то же время бронирование слабо, и 30-мм пушки не обеспечивают подавление ПТ и воздушных целей в должной степени, не обеспечивают и самооборону при неожиданных столкновениях с тяжелыми бронемашинами противника.

БМП - это не БМПТ. А то, что вы называете недостатками (плавучесть) - это достоинство при других условиях (лучше БМП-3, чем вообще ничего или лучше БМП-3, чем БМП-2).

По поводу воздушных целей - вообще смешно. Сейчас и Шилка не обеспечивает подавление поздушных целей (ПТУРы на 10км - уже есть и используются).

Против танков есть ПТУР "Аркан" - достаточно для уничтожения любой БМП/БТР.

>БМП-3 - скорее "рейдовая" машина или легкий танк для самостоятельных действий. Впрочем, и на ней 57-мм автомат может дополнить "Бахчу" (для совместного использования машин с башнями двух типов). Он вполне влезет, если не стремиться к гигантизму. Это обсуждалось - 20-зарядную боеукладку автомата можно дополнить автоматическим пополнением из более емкой "боеукладки второго уровня" в промежутках между стрельбой (вместо нынешнего ручного пополнения).

Видимо, наши конструкторы рассудили здраво и решили не заниматься "универсализмом", а поставить 30мм+100мм, вместо одной 57мм. Там и снарядов хватает (30мм) и осколочно-фугасное действие в достатке (100мм).

>БМП-1/2 в принципе устарели и должны постепенно сниматься с вооружения.

Вы из своего кармана оплатите их замену, простите ?

>Альтернативно - или миллиметровый радар, или оптико-электронный локатор, совмещенный с тепловизором. Радар, видимо, лучше, но это зависит от возможностей промышленности и требует конкретных исследований. Для использования одновременно по наземным и воздушным (не только БПЛА, но и вертолетам, а в перспективе и управляемым боеприпасам) целям.

Да, это круто. Только все равно дальность недостаточная и скорострельность. Не говоря уже о 20-зарядном автомате для пушки, предназначенной для "уничтожения воздушных целей".

>ЗУ-23 и Шилки - снимать с вооружения. Их дальнобойность неудовлетворительна, и уже давно.

В свое время к 23/30мм пришли как раз от 57мм. Не напомните, почему ?

>>Что значит дополнить ? Куда его ставить ? 30мм идет и в авиацию, и во флот и в сухопутные войска (в т.ч. ПВО). Куда вы предлагаете 57мм ?
>На новые машины в сух. войска (БМПТ, частично БМП-3, БТР-90, БМД-4). И во флот (зря, что ли, разработали А-220М).

Чем 57мм лучше 30+100 мм ?

>>Плюс разного рода "режимы", типа режима Саакашвили.
>Почему у "режимов" не могут появиться новые западные тяжелые БТР/БМП, защищенные от снарядов 2А42 спереди? И могут, и наверняка появятся. И БПЛА появятся, в том числе ударные.

Тогда эффективнее нам будет наращивать авиацию. Само по себе превосходство в технике (конкретно - в бронировании лба БМП) мало что решает. В конфликте 08.08.08 с грузинской стороны были Т-72 SIM, а с нашей - в т.ч. и Т-62.

>И о зарубежных покупателях российского ВПК не стоит забывать. У них РВСН на все случаи жизни нет.

Зарубежные покупатели пока что довольны БМП-3 (во многих странах мира уже на вооружении). А про 57мм никто и не знает, т.к. ее и нет (бронебойного снаряда, снаряда с дист.взрывателем, нормального автомата, а не на 20 снарядов и т.д.).

>Не уверен, что для машин сопровождения танков спешивающийся десант так уж нужен вообще. В чем тогда смысл танковой стабилизации орудия и новых СУО, если движение танка будет сковано пехотой, ковыляющей рядом со ск. 5 км/ч.

Это вы предлагаете 57мм на БМП. На БМПТ и так десанта нет.

>Впрочем, едва ли 57-мм автомат с парой наружных ПТУР и БК в 100-150 снарядов займет больше места, чем "Бахча".

Возможно, но едва ли он будет эффективнее. 100мм фугас - это явно лучше, чем 57мм. А если его оснастить "дистанционным взрывателем", то и подавно.

>Выяснилась, что она эффективна по целям типа "ПТУР на оборудованной позиции" на дальностях до 2500 м - более того, вдвое эффективнее, чем 90-мм неавтоматическая пушка.

Вы сравните с "Бахчой", тогда и будет результат.

>По движущимся машинам размером с грузовик попадает за 3000 м, по пехоте эффективна за 3500 м, по вертолетам за 4000 м.

Бу-га-га :) Пт-76 с 57мм - это вундервафля против вертолетов на 4000 метров. А 20 снарядов - это 20 вертолетов, нужно полагать ?

С уважением.
От Василий Фофанов
К Azinox (21.03.2009 11:59:18)
Дата 21.03.2009 14:17:58

Re: ПТ-76Б с...

>Вы решите все-таки для чего 57мм автомат - для БМП, для БМПТ или для новой тяжелой БМП (которой еще нет) ? Потому что на БМП-1/2/3 поставить 57мм нереально (в том виде, в котором вы хотите - с автоматом, да еще и с ПТУРом).

Вообще-то башню буревестника можно ставить хоть на БРДМ.

>Не факт, что 30мм недостаточен. Тут либо массу носителя (БМП) увеличивать, либо оставлять 30мм и усиливать ПТУР. Установить дрыну 57мм (с бронированием) не получится на имеющиеся машины.

Почему не получится? Это уже предложено.

>Тепловизор для чего ? Он никак не поможет в наведении на БПЛА.

Почему же не поможет? Тепловизор увеличит контрастность цели.

> а не изобретать велосипед с 57мм с дистанционным подрывом на БМП.

Это вы правильный использовали термин. Именно "изобретать велосипед" - ибо он уже изобретен. Сейчас в калибре 57 мм даже управляемые ракеты предлагаются.

>Какие КАЗ в настоящий момент в массовом количестве ?

Ну вы же понимаете я надеюсь что это может буквально за год измениться самым радикальным образом. После принятия решение комплекты могут начать поступать на снабжения темпами в несколько тысяч штук в год свободно.

> И как там решили проблему поражения собственной пехоты ?

А она точно есть, эта проблема? Во всяком случае такой критичности что оправдывает поражение бронемашины?

И потом, напомню что мы не испытываем проблем с тем чтобы ставить на БМП и КДЗ, и "арену", которая уж точно "проблемой поражения собственной пехоты" не озабочена совершенно - так стоит ли нам лицемерить-то на этот счет? :)

> Какую БМП (из имеющихся в товарном количестве) не способен поразить ПТУР "Аркан" на сегодня ?

"На сегодня" к делу отношения не имеет, если только вы не предлагаете всегда играть в догонялки.

>Некий "Канат" неизвестно что за зверь (и есть ли он вообще). В нашей промышленности большие проблемы, и электронные взрыватели на 57мм снаряды - это пока что за гранью фантастики.

(пожав плечами) Если так - купить. У шведов. И не маяццо. Сколько можно на большие проблемы ссылаться. Я считаю если промышленность не может обеспечить обороноспособность страны - тем хуже для промышленности.

>Да пускай бронируют. И нет у них никаких противников. Воюют реально только американцы и бриты. Остальные просто "несут службу". Швеция вообще не имеет боевого опыта уже, наверное, несколько сотен лет.

Голландцы и финны на шведской технике его имеют однако.

>В Израиле вообще нет БМП как класса.

Это не более чем вопрос классификации. Их тяжелые БТР выполняют огневую поддержку спешенного отделения, то есть функции БМП. Тем более что ставить на "намеры" модуль "катланит" с 30-мм пушкой и ПТУР они планируют - что получится в результате по-вашему?

> Там задачу уничтожения бронетехники решают танки (по опыту многочисленных арабо-израильских войн). Они не надеются, в отличие от вас, что БМП будут воевать с БМП, танки с танками, и т.д.

Нехватку тяжелого вооружения на машинах пехоты израильтяне заменяют массированным применением танков и ПТРК. Благодаря малой протяженности ТВД им гораздо легче концентрировать танки чем в общем случае. В большинстве же случаев танков как правило не хватает чтобы предоставить каждому пехотному отделению по танку а то и по два.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (21.03.2009 14:17:58)
Дата 21.03.2009 18:49:31

Re: ПТ-76Б с...


>Вообще-то башню буревестника можно ставить хоть на БРДМ.

Такая возмоность предусмотренна разработчиками? Не замечал.
От Azinox
К Василий Фофанов (21.03.2009 14:17:58)
Дата 21.03.2009 18:03:55

Re: ПТ-76Б с...

Здравствуйте.

>>Вы решите все-таки для чего 57мм автомат - для БМП, для БМПТ или для новой тяжелой БМП (которой еще нет) ? Потому что на БМП-1/2/3 поставить 57мм нереально (в том виде, в котором вы хотите - с автоматом, да еще и с ПТУРом).
>Вообще-то башню буревестника можно ставить хоть на БРДМ.

В том виде, где 20 снарядов в автомате заряжания ? Этого явно не достаточно. Плюс еще ПТУРы. Кстати, БРДМ выдержит отдачу 57мм ?

>>Не факт, что 30мм недостаточен. Тут либо массу носителя (БМП) увеличивать, либо оставлять 30мм и усиливать ПТУР. Установить дрыну 57мм (с бронированием) не получится на имеющиеся машины.
>
>Почему не получится? Это уже предложено.

Покажите, пожалуйста ссылку. Например, на БМП-2 можно поставить вместо 30мм 57мм (сохранив ПТУР) и сколько будет боезапас (и сколько из него будет в АЗ).

>>Тепловизор для чего ? Он никак не поможет в наведении на БПЛА.
>
>Почему же не поможет? Тепловизор увеличит контрастность цели.

Тепловизор хорошая вещь - кто спорит. Но сам по себе тепловизор не поможет при наведении на БПЛА.

>> а не изобретать велосипед с 57мм с дистанционным подрывом на БМП.
>Это вы правильный использовали термин. Именно "изобретать велосипед" - ибо он уже изобретен. Сейчас в калибре 57 мм даже управляемые ракеты предлагаются.

Я про проблему обнаружения малых БПЛА. Если их есть чем обнаружить, то зачем тратить дорогие 57мм с "дистанционным взрывателем".

>>Какие КАЗ в настоящий момент в массовом количестве ?
>Ну вы же понимаете я надеюсь что это может буквально за год измениться самым радикальным образом. После принятия решение комплекты могут начать поступать на снабжения темпами в несколько тысяч штук в год свободно.

Я так понимаю, что раз до сих пор массово не поступают - значит есть проблемы. Ведь даже у американцев и британцев есть потери от РПГ. У израильтян и от ПТУРов тоже.

>> И как там решили проблему поражения собственной пехоты ?
>А она точно есть, эта проблема? Во всяком случае такой критичности что оправдывает поражение бронемашины?

Теоретически она есть. А как будет на практике - не знаю, были ли хотя бы испытания (вокруг танка, где срабатывает КАЗ, стоят манекены, на них потом смотрят и ищут "дырки").

>И потом, напомню что мы не испытываем проблем с тем чтобы ставить на БМП и КДЗ, и "арену", которая уж точно "проблемой поражения собственной пехоты" не озабочена совершенно - так стоит ли нам лицемерить-то на этот счет? :)

:)

>(пожав плечами) Если так - купить. У шведов. И не маяццо. Сколько можно на большие проблемы ссылаться. Я считаю если промышленность не может обеспечить обороноспособность страны - тем хуже для промышленности.

Я к тому, что есть более насущные проблемы. 57мм на БМП к делу обороноспособности имеет очень далекое отношение. Пресловутые Т-62 в Грузии - вот реальность.

>>Да пускай бронируют. И нет у них никаких противников. Воюют реально только американцы и бриты. Остальные просто "несут службу". Швеция вообще не имеет боевого опыта уже, наверное, несколько сотен лет.
>Голландцы и финны на шведской технике его имеют однако.

Имеют, но гораздо меньший, чем амеры, бриты или наши войска.

>Это не более чем вопрос классификации. Их тяжелые БТР выполняют огневую поддержку спешенного отделения, то есть функции БМП. Тем более что ставить на "намеры" модуль "катланит" с 30-мм пушкой и ПТУР они планируют - что получится в результате по-вашему?

Их тяжелые БТР - прежде всего транспорт для пехоты, а не "минитанк". Если поставят модуль, будет видно. А пока это только в планах (хотя уже давно могли бы что-нибудь побольше 12,7 поставить, было бы желание).

>Нехватку тяжелого вооружения на машинах пехоты израильтяне заменяют массированным применением танков и ПТРК. Благодаря малой протяженности ТВД им гораздо легче концентрировать танки чем в общем случае. В большинстве же случаев танков как правило не хватает чтобы предоставить каждому пехотному отделению по танку а то и по два.

Согласен. Конечно, у них своя специфика (страна с пятачок). Но это не значит, что у нас должны все силы быть брошены на создание "супер-БМП", с супер-57мм пушкой, способной бороться со всем (пехота, БТВТ, БПЛА/Вертолеты), кроме танков "в лоб".

С уважением.
От tramp
К Azinox (21.03.2009 18:03:55)
Дата 21.03.2009 22:36:14

Re: ПТ-76Б с...

>Покажите, пожалуйста ссылку. Например, на БМП-2 можно поставить вместо 30мм 57мм (сохранив ПТУР) и сколько будет боезапас (и сколько из него будет в АЗ).
 https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1785603.htm
http://forums.airbase.ru/2008/10/t64261,4--Upravlyaemye-57-mm-snaryady.html

>Тепловизор хорошая вещь - кто спорит. Но сам по себе тепловизор не поможет при наведении на БПЛА.
А в СУО значит оптика не нужна?

>Я про проблему обнаружения малых БПЛА. Если их есть чем обнаружить, то зачем тратить дорогие 57мм с "дистанционным взрывателем".
Почему дорогие, если массово выпускать, то не дороже механики выйдет, которая снижению стоимости не способствует.

с уважением
От Мелхиседек
К Д.И.У. (20.03.2009 00:20:31)
Дата 20.03.2009 00:57:03

Re: ПТ-76Б с...

>Тем не менее, все себя бронируют от 30-мм пушек.
раньше бронировали от 14,5мм, а потом будут от нового калибра, никаких проблем
От tramp
К Мелхиседек (20.03.2009 00:57:03)
Дата 20.03.2009 02:44:44

Re: ПТ-76Б с...

>>Тем не менее, все себя бронируют от 30-мм пушек.
>раньше бронировали от 14,5мм, а потом будут от нового калибра, никаких проблем
Там уже никакой легкой БТТ до 20 тонн не пахнет, необходимо 30 тонн и выше для обеспечения защиты от 30-мм ОБПС, а это стоимость и численность.


с уважением
От Мелхиседек
К tramp (20.03.2009 02:44:44)
Дата 20.03.2009 10:42:31

Re: ПТ-76Б с...

>Там уже никакой легкой БТТ до 20 тонн не пахнет, необходимо 30 тонн и выше для обеспечения защиты от 30-мм ОБПС, а это стоимость и численность.

так и сейчас уже нет, помниться слухи по появлении бмп бмп-3 привели к появлению мардера-2, от чего все малость офигели в итоге и отказались, так что имхо даже созние бмп с пушкой 45мм потребует создание 40-тонного бмп и заведет эволюцию в тупик