От Д.И.У.
К maxwolf
Дата 15.03.2009 00:07:23
Рубрики Прочее; Древняя история; Фортификация;

Re: разрушение карфагена...

>Периодически встречая при описании исторических событий упоминания, что "город/крепость X были захвачены и разрушены", подозревал, что это просто такая фигура речи, а погуляв по развалинам Leptis Magna совершенно засомневался, что это вообще было возможно и имело смысл. Мне кажется, что трудоемкость разрушения каменного сооружения без ипользования ВВ(пороха) вполне сравнима с трудомкостью его постройки. Как же разрушали карфаген? И разрушали ли его вообще?

В действительности капитальные каменные сооружения были немногочисленны - только общественные сооружения и единичные особняки. И прочность многих из них была сомнительна - храмы держались на колоннах, которые достаточно было выбить хотя бы частично, чтобы всё обрушилось. Стандартно античные крепостные стены имели только облицовку из тесаного камня, а внутри лежала щебенка или промятая глина. Т.е. не стоит думать, что там были сплошные каменные блоки 4 м толщиной.
Частные же дома (в т.ч. многоэтажные инсулы) включали многочисленные деревянные элементы, часто игравшие роль арматуры - стяжки, подпорки, перекрытия, обмазаная глиной плетенка и т.д. Горели они хорошо.

Утверждается, что в Карфагене жило 700 тыс. чел., но это явно численность всего полиса, а не конкретно города. В городе наверняка жила меньшая часть. Большинство умерло во время осады, в плен было взято всего тысяч 50, насколько помню, и то иждивенцев в основном.
Однако в самой римской армии было тысяч 50-100, и люди это были трудолюбивые, привычные к земляным работам.
В общем, ничего чрезмерно сложного в разрушении Карфагена не вижу. Жилые кварталы попросту сожгли, общественные сооружения развалили - на самом деле это много легче, чем строить, обтесывая, перенося издалека и поднимая камни. Тут отковырнул киркой и сбросил вниз, и все дела.
От Admiral
К Д.И.У. (15.03.2009 00:07:23)
Дата 16.03.2009 12:08:44

угу! при просмотре "Земли обетованной" именно такое сечение стены (+)

>Стандартно античные крепостные стены имели только облицовку из тесаного камня, а внутри лежала щебенка или промятая глина. Т.е. не стоит думать, что там были сплошные каменные блоки 4 м толщиной.

...крепости неслабо удивило. Там очень хорошо пролом был показан, особенно вид сверху.

С уважением!
От Ильдар
К Admiral (16.03.2009 12:08:44)
Дата 16.03.2009 20:43:25

Re: угу! при...

>...крепости неслабо удивило. Там очень хорошо пролом был показан, особенно вид сверху.

Странно, что удивило, т.к. таким образом строили практически все каменные крепости, начиная с античности и кончая Ренессансом: два панциря облицовки и забутовка внутри.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Admiral
К Ильдар (16.03.2009 20:43:25)
Дата 17.03.2009 13:00:31

Я ж не историк )). Вот в "ВК-3" при взрыве летали глыбы толщиной в стену. (+)

>Странно, что удивило, т.к. таким образом строили практически все каменные крепости, начиная с античности и кончая Ренессансом: два панциря облицовки и забутовка внутри.

...вот и думал что если стена 4м - то и блоки такие же.

От ZIL
К Д.И.У. (15.03.2009 00:07:23)
Дата 15.03.2009 11:47:32

Я видел не так уж много античных крепостных стен...

Добрый день!

>Стандартно античные крепостные стены имели только облицовку из тесаного камня, а внутри лежала щебенка или промятая глина.

...но те что видел - там далеко не только облицовка из камня. Зависит от времени, географии, и строителей, но попадаются очень серьезные укрепления, и немало. Впрочем, финикийские стены примерно той эпохи конструктивно отличаются от других, и там таки используется (использовался) наполнитель из щебня и мелких камней. Но не так, как Вы описали. Они использовали вместо цельных камней составные блоки, где все стенки блока состояли из каменных плит. И стена строилась из этих блоков.


С уважением, ЗИЛ.
От Д.И.У.
К ZIL (15.03.2009 11:47:32)
Дата 15.03.2009 17:10:17

Re: Я видел

>>Стандартно античные крепостные стены имели только облицовку из тесаного камня, а внутри лежала щебенка или промятая глина.
>
>...но те что видел - там далеко не только облицовка из камня.

Сколько лет прошло. Те немногие капитальные исключения, которые были с превеликими трудами построены за тысячу лет античности, и сохранились кое-как. А стандарт развалился давным-давно, потому его и не видите.

>Зависит от времени, географии, и строителей, но попадаются очень серьезные укрепления, и немало. Впрочем, финикийские стены примерно той эпохи конструктивно отличаются от других, и там таки используется (использовался) наполнитель из щебня и мелких камней. Но не так, как Вы описали. Они использовали вместо цельных камней составные блоки, где все стенки блока состояли из каменных плит. И стена строилась из этих блоков.

Как сами написали, зависит от времени и географии. В Испании использовался в основном наполнитель из промятой глины, у греков и этрусков - из щебенки. Что было в Карфагене, не очень понятно, поскольку снесли до основания. Но очень сомнительно, чтобы вся городская стена была цельнокаменная, разве что цитадель была такой.
Добавим, что качественного цемента тогда (149-146 гг. до н.э.) еще не было в Карфагене, скрепляли известью или глиной, если скрепляли вообще.

Все-таки Карфаген был примитивнее, чем позднеримские имперские сооружения, когда архитектура сделала большой шаг вперед.
От Зуекщ
К Д.И.У. (15.03.2009 17:10:17)
Дата 16.03.2009 00:53:38

Re: Я видел

> Что было в Карфагене, не очень понятно, поскольку снесли до основания. Но очень сомнительно, чтобы вся городская стена была цельнокаменная, разве что цитадель была такой.
Это - миф, что всё снесли до основания. Римляне не дураки были, зачем всё уничтожать, если после этого Карфаген станет центром провинции ? Согласитесь, что глупо снести всё до основания, чтобы потом отстроить заново (примерно то же самое )?

>Все-таки Карфаген был примитивнее, чем позднеримские имперские сооружения, когда архитектура сделала большой шаг вперед.

Не факт.
От Ильдар
К Зуекщ (16.03.2009 00:53:38)
Дата 16.03.2009 02:22:01

Re: Я видел

>Это - миф, что всё снесли до основания. Римляне не дураки были, зачем всё уничтожать, если после этого Карфаген станет центром провинции ? Согласитесь, что глупо снести всё до основания, чтобы потом отстроить заново (примерно то же самое )?

Вот только не надо ерунду писать. Римляне поначалу ни о чем подобном не помышляли. Впервые заикнулся о создании колонии на территории бывшего Карфагена Гай Гракх в 123 г. до н.э., т.е. через 23 года после его разрушения. Но как мы знаем, из этой затеи ничего не вышло. Первая же колония ветеранов была выведена уже после Цезаря между 44 и 42 гг. до н.э., т.е. только через столетие после разрушения. Но это было весьма чахлое поселение. И только при Августе (автономия в 28 г. до н.э.) Карфаген начал превращаться в тот город, который стал административным центром провинции.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От astro-02
К Ильдар (16.03.2009 02:22:01)
Дата 16.03.2009 13:34:57

Римляне - идеалисты или прагматики?

При всей условности такого разделения, кем следует считать римлян доимперской эпохи - идеалистами, или же прагматиками? Судя по сносу Карфагена и отказу в его возрождении, они поступали в соответствии с принципами?

>>Это - миф, что всё снесли до основания. Римляне не дураки были, зачем всё уничтожать, если после этого Карфаген станет центром провинции ? Согласитесь, что глупо снести всё до основания, чтобы потом отстроить заново (примерно то же самое )?
>
>Вот только не надо ерунду писать. Римляне поначалу ни о чем подобном не помышляли. Впервые заикнулся о создании колонии на территории бывшего Карфагена Гай Гракх в 123 г. до н.э., т.е. через 23 года после его разрушения. Но как мы знаем, из этой затеи ничего не вышло. Первая же колония ветеранов была выведена уже после Цезаря между 44 и 42 гг. до н.э., т.е. только через столетие после разрушения. Но это было весьма чахлое поселение. И только при Августе (автономия в 28 г. до н.э.) Карфаген начал превращаться в тот город, который стал административным центром провинции.

>--------------------
> http://www.xlegio.ru
От Chestnut
К astro-02 (16.03.2009 13:34:57)
Дата 16.03.2009 15:34:10

Re: Римляне -...

>При всей условности такого разделения, кем следует считать римлян доимперской эпохи - идеалистами, или же прагматиками? Судя по сносу Карфагена и отказу в его возрождении, они поступали в соответствии с принципами?

Они были смертельно напуганы Ганнибалом и видели прецедент между 1й и 2й пунической, когда Карфаген смог быстро восстановить экономику и создать смертельную угрозу Риму. Карфагену предложили "переселиться" вглубь Африки, подальше от моря, чтобы наверняка подорвать его экономическую силу как основу возрождения военного потенциала. Отказа от человеческих жертв при этом от карфагенян не требовали.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От astro-02
К Chestnut (16.03.2009 15:34:10)
Дата 16.03.2009 18:51:16

Re: Римляне -...

>Они были смертельно напуганы Ганнибалом и видели прецедент между 1й и 2й пунической, когда Карфаген смог быстро восстановить экономику и создать смертельную угрозу Риму. Карфагену предложили "переселиться" вглубь Африки, подальше от моря, чтобы наверняка подорвать его экономическую силу как основу возрождения военного потенциала. Отказа от человеческих жертв при этом от карфагенян не требовали.
Испуг - не аргумент. Они и Пирром были смертельно напуганы, и галлами, много месяцев хозяйничавшими в Риме. Но ни греков, ни галлов национальности не лишали и культуру сохранили.
Я немного другой вопрос поставлю - в Риме существовала еще до Пунических войн неприязнь, брезгливость, ненависть к народу Карфагена, основанная на отталкивающем характере их религии? Или до поры до времени карфагенскую религию нормально сносили?
Бывали ли римляне в Карфагене (до фульминаты)? Или он был для них закрытым городом?
Да и уничтожение смертельно пугающей опасности засолением столицы - мера смешная. Уничтожение народа без поголовного уничтожения составляющих его особей осуществлялось какими-то иными мерами. М.б., ритуальное надругательство над их богами, священниками (они там были, или нет?), может еще как-то. Народа, населявшего Карфаген, ведь не стало.
От Presscenter
К astro-02 (16.03.2009 18:51:16)
Дата 16.03.2009 21:00:09

Re: Римляне -...

>Я немного другой вопрос поставлю - в Риме существовала еще до Пунических войн неприязнь, брезгливость, ненависть к народу Карфагена, основанная на отталкивающем характере их религии? Или до поры до времени карфагенскую религию нормально сносили?

Собственно религиозные войны в то время скорее нонсенс, нежели практика. К тому же, к примеру Тит Ливий - да, пишет о карфагенянях не очень комплиментарно, но ведь это и понятно: речь идет о смертельных врагах, чего ж о них писать хорошо. В реальности же какой-то особой брезгливости или страха не было.
От Nicky
К Presscenter (16.03.2009 21:00:09)
Дата 16.03.2009 21:09:10

позднее римляне искореняли человеческие жертворприоншения у кельтов

так что можно предположить что таковая практика ими в общем не приветствовалась
От В. Кашин
К Nicky (16.03.2009 21:09:10)
Дата 17.03.2009 11:40:33

Римляне совершили человеческое жертвоприношение после Канн ЕМНИП

Добрый день!
никакого запрета на них у римлян не было до конца 2 - начала 1 в до н.э., другое дело что они не были столь массовыми, как на Ближнем Востоке и допускались лишь в экстренных случаях.
С уважением, Василий Кашин
От Гегемон
К В. Кашин (17.03.2009 11:40:33)
Дата 17.03.2009 16:59:45

Казнь вражеского вождя после триумфа - тоже жертвоприношение (-)
От mpolikar
К Гегемон (17.03.2009 16:59:45)
Дата 19.03.2009 15:51:44

сразу вспоминается С.Хуссейн... (-)
От В. Кашин
К Гегемон (17.03.2009 16:59:45)
Дата 17.03.2009 19:42:18

С одной стороны да

Добрый день!
С другой - на нее можно смотреть как на обычное политическое убийство, которому придан религиозный подтекст. Пленных вождей в те времена мало кто оставлял в живых. Т.е. их возможно казнили бы и так.
С уважением, Василий Кашин
От Presscenter
К Nicky (16.03.2009 21:09:10)
Дата 17.03.2009 00:06:31

Да, но...

а) это делали в рамках зачистки территории от друидов кои были серьезным идеологически-духовным стержнем борьбы с оккупантами + на "своей" территории
б) вообще-то формально сохранявшиеся обычаи в Риме типа закапывать живьем согрешивших весталок (ну и что что не применялось? Это как раз не проблема применить - право-то есть) говорит о том, что в виде пережитков де-юре человеческие жертвы остались и в Риме.
От Генри Путль
К Presscenter (17.03.2009 00:06:31)
Дата 17.03.2009 08:54:58

Re: Где-то читал, что гладиаторские бои - форма ЧЖ? (-)
От Admiral
К Генри Путль (17.03.2009 08:54:58)
Дата 17.03.2009 13:03:16

Бушков исследование про Спартака на эту тему издал (-)
От Гегемон
К Admiral (17.03.2009 13:03:16)
Дата 17.03.2009 13:21:01

Новое имя в антиковедении?

Скажу как гуманитарий

Вообще-то книгу о Спартаке написал писатель Андрей Валентинов - но он в миру является историком-антиковедом Андреем Валентиновичем Шмалько.
Ну, и про религилозную подоплеку гладиаторских игр известно очень давно

С уважением
От Ильдар
К Гегемон (17.03.2009 13:21:01)
Дата 17.03.2009 16:20:28

Re: поправка

>но он в миру является историком-антиковедом Андреем Валентиновичем Шмалько.

Являлся, пока не стал фантастику писать. :)

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Toobeekomi
К Ильдар (17.03.2009 16:20:28)
Дата 18.03.2009 01:33:43

Скорее мурзилки очень хорошие, а не фантастику :-) (-)
От Гегемон
К Toobeekomi (18.03.2009 01:33:43)
Дата 18.03.2009 10:47:52

Что Вы относите к "мурзилкам"? (-)
От Toobeekomi
К Гегемон (18.03.2009 10:47:52)
Дата 19.03.2009 04:31:08

В данном случае то что можно прдлагать для чтения детям (+)

Да и не только детям вобщем то.
Я знаю, что здесь на форуме принято называть "мурзилками" поверхностные исследования. Хотя Валентинов даже не исследования делает я прочёл его "Спартак" с большим удовольствием и узнал очень много нового для себя.

С уважением
От Паршев
К astro-02 (16.03.2009 18:51:16)
Дата 16.03.2009 20:44:26

Да просто конкуренты они были в контроле над мировой

торговлей - основе благосостояния Империи.
От Chestnut
К astro-02 (16.03.2009 18:51:16)
Дата 16.03.2009 18:55:06

Re: Римляне -...

>>Они были смертельно напуганы Ганнибалом и видели прецедент между 1й и 2й пунической, когда Карфаген смог быстро восстановить экономику и создать смертельную угрозу Риму. Карфагену предложили "переселиться" вглубь Африки, подальше от моря, чтобы наверняка подорвать его экономическую силу как основу возрождения военного потенциала. Отказа от человеческих жертв при этом от карфагенян не требовали.
>Испуг - не аргумент. Они и Пирром были смертельно напуганы, и галлами, много месяцев хозяйничавшими в Риме. Но ни греков, ни галлов национальности не лишали и культуру сохранили.

Галлов в Италии и Цизальпинской Галлии вырезали или изгнали -- именно потому, что воспринимали галлов как постоянную угрозу. Пирра и призвавших его греков как столь же экзистенциальную угрозу не воспринимали

>Я немного другой вопрос поставлю - в Риме существовала еще до Пунических войн неприязнь, брезгливость, ненависть к народу Карфагена, основанная на отталкивающем характере их религии? Или до поры до времени карфагенскую религию нормально сносили?

Карфаген вполне был союзником Рима до поры до времени

>Бывали ли римляне в Карфагене (до фульминаты)? Или он был для них закрытым городом?
>Да и уничтожение смертельно пугающей опасности засолением столицы - мера смешная. Уничтожение народа без поголовного уничтожения составляющих его особей осуществлялось какими-то иными мерами. М.б., ритуальное надругательство над их богами, священниками (они там были, или нет?), может еще как-то. Народа, населявшего Карфаген, ведь не стало.

А куда же он делся? На пуническом языке ещё несколько столетий говорили по всей Северной Африке

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Nicky
К Chestnut (16.03.2009 18:55:06)
Дата 16.03.2009 19:32:49

не думаю чтобы Пирр предал пленного консула мучительной казни, как было с Регуло


имхо конечно имелась некоторая специфчная пунийская жестокость, отличавшая их как от более цивилизованных греков/эпиротов/македонцев так и от дикарей вроде галлов

союзу Рима с Карфагеном против того же Пирра это не мешало но возможно придало большую ожесточенность войнам, когда они наконец начались
От В. Кашин
К Nicky (16.03.2009 19:32:49)
Дата 16.03.2009 20:27:33

Пирр по крайней мере на словах ЕМНИП обещал сделать подобное

Добрый день!
с консулом Децием Мусом. Предок означенного Муса, носивший то же имя, во время Самнитской войны принес себя на поле боя в жертву богам , дабы обеспечить победу римской армии победу в сражении (сработало!), затем подвиг был повторен еще кем-то из их рода, в результате у всех его представителей возникла специфическая репутация, деморализовавшая войска противника.
Пирр перед столкновением с армией Муса издал воззвание к войскам смысл которого сводился к тому, что ему плевать на все эти суеверия, а Муса он поймает и повесит. Муса он при Аускуле разбил, но не поймал, так что как он поступил бы в реальности - непонятно. Возможно, отпустил бы, он все время пытался с римлянами договориться.
С уважением, Василий Кашин
От Chestnut
К Nicky (16.03.2009 19:32:49)
Дата 16.03.2009 19:43:09

Не все историки согласны, что факт казни Регула имел место быть (-)
От astro-02
К Chestnut (16.03.2009 18:55:06)
Дата 16.03.2009 19:13:48

Re: Римляне -...

>>>Они были смертельно напуганы Ганнибалом и видели прецедент между 1й и 2й пунической, когда Карфаген смог быстро восстановить экономику и создать смертельную угрозу Риму. Карфагену предложили "переселиться" вглубь Африки, подальше от моря, чтобы наверняка подорвать его экономическую силу как основу возрождения военного потенциала. Отказа от человеческих жертв при этом от карфагенян не требовали.
>>Испуг - не аргумент. Они и Пирром были смертельно напуганы, и галлами, много месяцев хозяйничавшими в Риме. Но ни греков, ни галлов национальности не лишали и культуру сохранили.
>
>Галлов в Италии и Цизальпинской Галлии вырезали или изгнали -- именно потому, что воспринимали галлов как постоянную угрозу. Пирра и призвавших его греков как столь же экзистенциальную угрозу не воспринимали

>>Я немного другой вопрос поставлю - в Риме существовала еще до Пунических войн неприязнь, брезгливость, ненависть к народу Карфагена, основанная на отталкивающем характере их религии? Или до поры до времени карфагенскую религию нормально сносили?
>
>Карфаген вполне был союзником Рима до поры до времени
Хм, когда это? И - против кого?

Народа, населявшего Карфаген, ведь не стало.
>
>А куда же он делся? На пуническом языке ещё несколько столетий говорили по всей Северной Африке
Почему же тогда Рим ощутил, что после 3ПВ угроза исчезла напрочь? Между первой и второй ведь перерыв был, как только что указывалось, небольшой?
По-прежнему неясно - что стало основной мерой, уничтожившей народ К как силу, способную восстановиться? Какое мероприятие или комплекс мер принесли Р успех? Почему К уже никогда не смог оправиться?
От Ильдар
К astro-02 (16.03.2009 19:13:48)
Дата 16.03.2009 21:22:16

Re: Римляне -...

>>>Народа, населявшего Карфаген, ведь не стало.

>>А куда же он делся? На пуническом языке ещё несколько столетий говорили по всей Северной Африке

>Почему же тогда Рим ощутил, что после 3ПВ угроза исчезла напрочь?

Потому что народа, населявшего Карфаген, действительно, не стало. Он был уничтожен/рассеян по другим финикийским колониям Северной Африки/продан в рабство. Не надо забывать, что Карфаген был полисом, как и соседствовашие с ним другие финикийские колонии и у них не было осознания единства/общности, хотя они и говорили на одном языке.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Chestnut
К astro-02 (16.03.2009 19:13:48)
Дата 16.03.2009 19:33:27

Re: Римляне -...

>>Карфаген вполне был союзником Рима до поры до времени
>Хм, когда это? И - против кого?

В начале 3 в до н э. Против греков и этрусков

>Почему же тогда Рим ощутил, что после 3ПВ угроза исчезла напрочь? Между первой и второй ведь перерыв был, как только что указывалось, небольшой?

потому что Карфаген был уничтожен как государство, на его месте появилась римская провинция Африка

>По-прежнему неясно - что стало основной мерой, уничтожившей народ К как силу, способную восстановиться? Какое мероприятие или комплекс мер принесли Р успех? Почему К уже никогда не смог оправиться?

Потому что жители Карфагена стали частью Римской империи и ощутили явные выгоды от этого

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От ZIL
К Д.И.У. (15.03.2009 17:10:17)
Дата 16.03.2009 00:41:36

Re: Я видел

Добрый день!

>Сколько лет прошло. Те немногие капитальные исключения, которые были с превеликими трудами построены за тысячу лет античности, и сохранились кое-как. А стандарт развалился давным-давно, потому его и не видите.

Это и есть стандарт. Уж наверняка в Карфагене укрепления были посерьезнее.

Вот, кажется, я на около этих блоков и сижу, как раз:

http://img256.imageshack.us/img256/3337/igor.jpg



Там, кстати (в Явне Ям - Yavneh Yam - Ιαμνιτων Λιμην), наслоения жуткие: египтяне, финикийцы, персы, греки (эллины) и пр., всего тысячи три лет, примерно. Финикийцев по стенам в том числе и опознали.

>Как сами написали, зависит от времени и географии. В Испании использовался в основном наполнитель из промятой глины, у греков и этрусков - из щебенки. Что было в Карфагене, не очень понятно, поскольку снесли до основания. Но очень сомнительно, чтобы вся городская стена была цельнокаменная, разве что цитадель была такой.

А почему сомнительно - камней там не хватает, или еще что?

>Добавим, что качественного цемента тогда (149-146 гг. до н.э.) еще не было в Карфагене, скрепляли известью или глиной, если скрепляли вообще.

А разве городские стены тогда строили, а не значительно раньше?

>Все-таки Карфаген был примитивнее, чем позднеримские имперские сооружения, когда архитектура сделала большой шаг вперед.

Архитектура в каком смысле, укрепления что ли? ИМХО скорее наоборот.


С уважением, ЗИЛ.
От Д.И.У.
К ZIL (16.03.2009 00:41:36)
Дата 16.03.2009 04:09:32

Re: Я видел

>>Сколько лет прошло. Те немногие капитальные исключения, которые были с превеликими трудами построены за тысячу лет античности, и сохранились кое-как. А стандарт развалился давным-давно, потому его и не видите.
>
>Это и есть стандарт. Уж наверняка в Карфагене укрепления были посерьезнее.

>Вот, кажется, я на около этих блоков и сижу, как раз:

>
http://img256.imageshack.us/img256/3337/igor.jpg



>Там, кстати (в Явне Ям - Yavneh Yam - Ιαμνιτων Λιμην), наслоения жуткие: египтяне, финикийцы, персы, греки (эллины) и пр., всего тысячи три лет, примерно. Финикийцев по стенам в том числе и опознали.

Карфаген строили не 3000 лет, а значительно меньше. И стены его строили в ту эпоху, когда стенобитная техника была не слишком продвинутой.

Как бы там ни было, сегодняшние субъективные туристические впечатления от сохранившихся через 2000 лет развалин - не показатель. Есть научные статьи о типовой крепостной архитектуре западного средиземноморье в доримскую и раннеримскую эпоху. На худой конец, есть книга Конноли, пусть популярная, но опирающаяся на серьезные исследования.

>>Как сами написали, зависит от времени и географии. В Испании использовался в основном наполнитель из промятой глины, у греков и этрусков - из щебенки. Что было в Карфагене, не очень понятно, поскольку снесли до основания. Но очень сомнительно, чтобы вся городская стена была цельнокаменная, разве что цитадель была такой.
>
>А почему сомнительно - камней там не хватает, или еще что?

Обтесывать камни - тяжкий труд. Именно поэтому толщина грубо обтесанной внешней стены Карфагена составляла примерно 2 м, из общей толщины стен 9-10 м при высоте 13-15 м. Остальное было или внутренними казематами, или засыпкой.

>>Добавим, что качественного цемента тогда (149-146 гг. до н.э.) еще не было в Карфагене, скрепляли известью или глиной, если скрепляли вообще.
>
>А разве городские стены тогда строили, а не значительно раньше?

Естественно, раньше, и точно не позже. Когда цемента, скорее всего, не было вообще.

>>Все-таки Карфаген был примитивнее, чем позднеримские имперские сооружения, когда архитектура сделала большой шаг вперед.
>
>Архитектура в каком смысле, укрепления что ли? ИМХО скорее наоборот.

Именно укрепления. Карфаген был довольно варварским и примитивно организованным государством, пусть и пользовался достижениями эллинизма. И торгашеской олигархией. Зрелая римская империя представляет собой нечто более совершенное. Её пограничные крепости - тоже. И по архитектуре, и по материалам, и по масштабам работ.
От ZIL
К Д.И.У. (16.03.2009 04:09:32)
Дата 17.03.2009 00:56:57

Re: Я видел

Добрый день!

>Карфаген строили не 3000 лет, а значительно меньше. И стены его строили в ту эпоху, когда стенобитная техника была не слишком продвинутой.

При чем тут это? Вы невнимательно читаете, что ли? 3000 лет наслоений в Явне Ям, - Карфаген тут ни причем.

Так когда, все таки, строились фортификационные сооружения Карфагена?

>Как бы там ни было, сегодняшние субъективные туристические впечатления от сохранившихся через 2000 лет развалин - не показатель.

>А где Вы увидели "субъективное туристическое мнение"?? :)

>Есть научные статьи о типовой крепостной архитектуре западного средиземноморье в доримскую и раннеримскую эпоху. На худой конец, есть книга Конноли, пусть популярная, но опирающаяся на серьезные исследования.

Это замечательно. Вы, как я понимаю, эти статьи читали, и именно там подчерпнули информацию о конструкции стен Карфагена?

>Именно поэтому толщина грубо обтесанной внешней стены Карфагена составляла примерно 2 м, из общей толщины стен 9-10 м при высоте 13-15 м.

Так вот что Вы назвали "только облицовкой" - 2-х метровый внешний слой стены? :)

>>А разве городские стены тогда строили, а не значительно раньше?
>
>Естественно, раньше, и точно не позже. Когда цемента, скорее всего, не было вообще.

Тогда к чему Вы привели эту дату??

Цемент (бетон) был изобретен в 3-м веке д.н.э., ЕМНИП, и уже во 2-1 вв. д.н.э. использовался довольно широко, причем и там, где римляе еще не было.

>Именно укрепления. Карфаген был довольно варварским и примитивно организованным государством, пусть и пользовался достижениями эллинизма. И торгашеской олигархией. Зрелая римская империя представляет собой нечто более совершенное. Её пограничные крепости - тоже. И по архитектуре, и по материалам, и по масштабам работ.

Боже мой... :)

Очень хорошо посмеялся, спасибо! :)


С уважением, ЗИЛ.
От Д.И.У.
К ZIL (17.03.2009 00:56:57)
Дата 17.03.2009 04:32:11

Re: Я видел

>Добрый день!

Добрая ночь.

>>Карфаген строили не 3000 лет, а значительно меньше. И стены его строили в ту эпоху, когда стенобитная техника была не слишком продвинутой.
>
>При чем тут это? Вы невнимательно читаете, что ли? 3000 лет наслоений в Явне Ям, - Карфаген тут ни причем.

Вот именно, что ни при чем. Какое отношение 3000 лет наслоений в Явне Ям имеют к Карфагену?

>Так когда, все таки, строились фортификационные сооружения Карфагена?

Похоже, этого никто не знает. От стен ничего не осталось, источники (главный из которых Полибий) говорят только по факту на 149-146 гг до н.э. Но за год-два 34-км стену толщиной 9-10 и высотой до 13-18 м не соорудить. Очевидно, строили многие поколения, с перерывами.

>>Как бы там ни было, сегодняшние субъективные туристические впечатления от сохранившихся через 2000 лет развалин - не показатель.
>
>>А где Вы увидели "субъективное туристическое мнение"?? :)

А при чем тут какая-то Явне Ям? Мало ли что там было в Палестине. Сохранившиеся остатки карфагенских сооружений в Испании и Сев. Африке более актуальны.

>>Есть научные статьи о типовой крепостной архитектуре западного средиземноморье в доримскую и раннеримскую эпоху. На худой конец, есть книга Конноли, пусть популярная, но опирающаяся на серьезные исследования.
>
>Это замечательно. Вы, как я понимаю, эти статьи читали, и именно там подчерпнули информацию о конструкции стен Карфагена?

Читал, даже валяются где-то распечатки, может и на компьютере где-то лежат. Естественно, о стенах не Карфагена, а доримской и раннеримской Испании. И Конноли стоит где-то в шкафу.
О Карфагене сохранились только художественные описания, увы. Римляне с разрушением таки справились. Описания и сами могли бы легко найти в Интернете. Вот тут - http://imperiall.1bb.ru/index.php?s=dc12cfd21c1ce3a02dec6fc841586b26&showtopic=268&st=30 - говорится, что наружная стена из грубо отесаных каменных глыб имела толщину 6,5 футов, а за ней шли всякие казематы, пристройки, подпорки, создававшие общие 9-10 м.

>>Именно поэтому толщина грубо обтесанной внешней стены Карфагена составляла примерно 2 м, из общей толщины стен 9-10 м при высоте 13-15 м.
>
>Так вот что Вы назвали "только облицовкой" - 2-х метровый внешний слой стены? :)

Обычные города и крепости имели только облицовку. Но Карфаген был уникален, все же столица. Однако 2 м - это не 9 или 10 м, как пишут в большинстве справочников.

>Тогда к чему Вы привели эту дату??

К тому, что всё построенное после 149 г. до н.э., не имеет отношения к Карфагену и иррелевантно.

>Цемент (бетон) был изобретен в 3-м веке д.н.э., ЕМНИП, и уже во 2-1 вв. д.н.э. использовался довольно широко, причем и там, где римляе еще не было.

Цемент изобретался постепенно, и точно не в Карфагене.
Карфагенские стены, судя по остаткам фундамента, были сложены вообще всухую.

>>Именно укрепления. Карфаген был довольно варварским и примитивно организованным государством, пусть и пользовался достижениями эллинизма. И торгашеской олигархией. Зрелая римская империя представляет собой нечто более совершенное. Её пограничные крепости - тоже. И по архитектуре, и по материалам, и по масштабам работ.
>
>Боже мой... :)

>Очень хорошо посмеялся, спасибо! :)

Смейтесь себе на здоровье. Это не мешает тому факту, что у 80-млн Римской империи времен её расцвета (примерно 1 век н.э.) ресурсы были побольше, чем у 700-тыс. Карфагена, и организация получше, и техника сделала кое-какой шаг вперед (к примеру, настоящий цемент появился вместо слабого известкового раствора ранней Италии). Именно поэтому от римских городов и крепостей сохранилось много больше развалин, чем от карфагенских (от которых вообще мало что сохранилось даже там, где не сносили специально как в Карфагене).
От Зуекщ
К Д.И.У. (17.03.2009 04:32:11)
Дата 17.03.2009 14:05:31

Re: Я видел

>Похоже, этого никто не знает. От стен ничего не осталось, источники (главный из которых Полибий) говорят только по факту на 149-146 гг до н.э. Но за год-два 34-км стену толщиной 9-10 и высотой до 13-18 м не соорудить. Очевидно, строили многие поколения, с перерывами.

34 км ?? Откуда ?
http://www.tunisia-travel.ru/images/carthage_map.gif


Мощные стены были только со стороны суши - это километров 6-7 максимум, да и весь периметр города окол 20 км (хотя тоже прилично).

От Д.И.У.
К Зуекщ (17.03.2009 14:05:31)
Дата 17.03.2009 17:53:35

Re: Я видел

>>Похоже, этого никто не знает. От стен ничего не осталось, источники (главный из которых Полибий) говорят только по факту на 149-146 гг до н.э. Но за год-два 34-км стену толщиной 9-10 и высотой до 13-18 м не соорудить. Очевидно, строили многие поколения, с перерывами.
>
>34 км ?? Откуда ?
>
http://www.tunisia-travel.ru/images/carthage_map.gif



>Мощные стены были только со стороны суши - это километров 6-7 максимум, да и весь периметр города окол 20 км (хотя тоже прилично).

Пишут по-разному, кто 29, кто 34 км.
Считать точно по периметру нельзя, поскольку стены вписывались в рельеф и шли изгибами.
Кроме того, к основной стене, видимо, добавляют (или не добавляют) цитадель Бирсу.
От ZIL
К Д.И.У. (17.03.2009 04:32:11)
Дата 17.03.2009 07:24:28

Re: Я видел

Добрый день!

>Вот именно, что ни при чем. Какое отношение 3000 лет наслоений в Явне Ям имеют к Карфагену?

Прочитайте предыдущие сообщения - я уверен, Вы все поймете сами.

>Похоже, этого никто не знает. От стен ничего не осталось, источники (главный из которых Полибий) говорят только по факту на 149-146 гг до н.э. Но за год-два 34-км стену толщиной 9-10 и высотой до 13-18 м не соорудить. Очевидно, строили многие поколения, с перерывами.

Раз так, то и судить о конструктивных особенностях стен нет возможности. Вы сами согласились, что фортификации зависят так же и от времени возведения.

>А при чем тут какая-то Явне Ям? Мало ли что там было в Палестине. Сохранившиеся остатки карфагенских сооружений в Испании и Сев. Африке более актуальны.

Мне понравилось как Вы ответили вопросом на вопрос. Но серьезно - при чем тут "субъективные туристические впечатления"?

>Обычные города и крепости имели только облицовку. Но Карфаген был уникален, все же столица. Однако 2 м - это не 9 или 10 м, как пишут в большинстве справочников.

Все же, "облицовка" подразумевает не совсем то, что Вы вкладываете в этот термин. Отсюда и недостаток взаимного понимания, как мне кажется.

>>Тогда к чему Вы привели эту дату??
>
>К тому, что всё построенное после 149 г. до н.э., не имеет отношения к Карфагену и иррелевантно.

Да я вроде бы и не говорил про после 149 г.

>Цемент изобретался постепенно, и точно не в Карфагене.

Все же, смотря какой цемент. Если бетон, то изобрели римляне, но это изобретение разошлось по среднеземноморью. Если подразумевается любой состав, которым скрепляют камни, то они появились раньше бетона ЕМНИП и АФАИК.

>Смейтесь себе на здоровье. Это не мешает тому факту, что у 80-млн Римской империи времен её расцвета (примерно 1 век н.э.) ресурсы были побольше, чем у 700-тыс. Карфагена, и организация получше, и техника сделала кое-какой шаг вперед (к примеру, настоящий цемент появился вместо слабого известкового раствора ранней Италии). Именно поэтому от римских городов и крепостей сохранилось много больше развалин, чем от карфагенских (от которых вообще мало что сохранилось даже там, где не сносили специально как в Карфагене).

Меня рассмешило то, как лихо Вы заклеймили Карфаген и финикийскую цивилизацию позорным клеймом "варвары", отчитали их за примитивный государственный строй (о котором известно очень мало, и то, в основном, из римских источников), ну и т.д. :) Карфаген стоял, когда Римом еще и не пахло (и я говорю про город, а не про империю). Боюсь, и сами греки попали бы у Вас таким образом в варвары и примитивный народ :) Кстати, сложно сказать сколько взяли финикийцу у греков, но греки у финикийцев взяли очень много.


С уважением, ЗИЛ.
От Д.И.У.
К ZIL (17.03.2009 07:24:28)
Дата 17.03.2009 18:22:32

Re: Я видел

>>Похоже, этого никто не знает. От стен ничего не осталось, источники (главный из которых Полибий) говорят только по факту на 149-146 гг до н.э. Но за год-два 34-км стену толщиной 9-10 и высотой до 13-18 м не соорудить. Очевидно, строили многие поколения, с перерывами.
>
>Раз так, то и судить о конструктивных особенностях стен нет возможности. Вы сами согласились, что фортификации зависят так же и от времени возведения.

Именно что нет. Сохранились только остатки фундаментов (местами), что было сверху, можно только гадать.
Кстати, насчет 2-м цельнокаменной внешней стены я погорячился. Полибий сообщает только о внешней стене толщиной 6,5 футов. Была ли она из сплошных каменных блоков или из двух тонких стенок с забутовкой внутри - неизвестно.
Но там, где остатки доримских (карфагенских, греческих, и иберийских греческого образца) крепостей сохранились, они состоят именно из тонких стенок с забутовкой.

Теоретически в столичном более богатом Карфагене могли разориться на сплошную стену. А могли и не разоряться. Или же сделать сплошную стену только с самых угрожаемых направлений, а с других довольствоваться дешевым вариантом.

Но и сплошную развалить не так уж сложно, поскольку бетона не было до римлян.

>Мне понравилось как Вы ответили вопросом на вопрос. Но серьезно - при чем тут "субъективные туристические впечатления"?

При том, что сегодняшние наблюдения за развалинами какой-то единичной крепости из другого региона ни о чем не говорят, с научной точки зрения. Есть археологические исследования по доримскому Зап. Средиземноморью (Испании и Сев. Африке). Кстати, там крепостная архитектура 4-2 вв. до н.э. всецело ориентировалась на греческие (эллинистические) образцы, в более грубом и дешевом варианте, и не имеет общего с ближневосточными традициями.

>>Смейтесь себе на здоровье. Это не мешает тому факту, что у 80-млн Римской империи времен её расцвета (примерно 1 век н.э.) ресурсы были побольше, чем у 700-тыс. Карфагена, и организация получше, и техника сделала кое-какой шаг вперед (к примеру, настоящий цемент появился вместо слабого известкового раствора ранней Италии). Именно поэтому от римских городов и крепостей сохранилось много больше развалин, чем от карфагенских (от которых вообще мало что сохранилось даже там, где не сносили специально как в Карфагене).
>
>Меня рассмешило то, как лихо Вы заклеймили Карфаген и финикийскую цивилизацию позорным клеймом "варвары",

Я сказал про Карфаген, что его цивилизация была довольно-таки варварской, подразумевая сравнение с высшими образцами эллинистической цивилизации и Римской империей. Рим времен Пунических войн был тоже относительно варварским и примитивно устроенным обществом по сравнению с Римом времен Августа и позднее.

>отчитали их за примитивный государственный строй (о котором известно очень мало, и то, в основном, из римских источников), ну и т.д. :) Карфаген стоял, когда Римом еще и не пахло (и я говорю про город, а не про империю).

Он стоял как примитивная купеческая колония на варварском берегу, ничем не выделяясь до 5 в. Афины и даже Сиракузы были на голову выше по сложности общественной организации и культуры. Карфагенское возвышение началось только в 4 в. до н.э., практически одновременно с Римом, и связано с проникновением в него эллинистической культуры (собственно пуническая была весьма убогой и застойной, и до греческого влияния ориентировалась на египетские образцы, согласно археологическим находкам - т.е. всегда была вторичной) и новым притоком переселенцев после погрома Тира Ал. Македонским в 332 г. и общего загнобления Финикии греками.

Кстати, несохранность пунических письменных произведений показательна. Вероятно, дело было не только в антисемитизме римлян (такой культурный диссонанс действительно имел место), но и в отсутсвии культурных достижений как таковых. Вполне закономерное явление для узко-торгашеских цивилизаций - к примеру, немецкая Ганза тоже мало чего дала человечеству в культурном отношении.

>Боюсь, и сами греки попали бы у Вас таким образом в варвары и примитивный народ :) Кстати, сложно сказать сколько взяли финикийцу у греков, но греки у финикийцев взяли очень много.

Греки не попали бы, однозначно. Греки у пунийцев не заимствовали ничего, а вот пуническая цивилизация с 4 в. была полностью подражательной грекам, особенно в искусстве и ремесле. Поэтому её зачисляют в боковые побеги эллинизма.
От Любитель
К ZIL (17.03.2009 07:24:28)
Дата 17.03.2009 16:47:09

Re: Я видел

>греки у финикийцев взяли очень много.

Например? С ходу в голову только письменность приходит, да и то вопрос мутный.
От astro-02
К Любитель (17.03.2009 16:47:09)
Дата 17.03.2009 17:50:46

Re: Я видел

>>греки у финикийцев взяли очень много.
>
>Например? С ходу в голову только письменность приходит, да и то вопрос мутный.

Еще м.б., мореплавание?
От Д.И.У.
К astro-02 (17.03.2009 17:50:46)
Дата 17.03.2009 19:06:52

Re: Я видел

>>>греки у финикийцев взяли очень много.
>>
>>Например? С ходу в голову только письменность приходит, да и то вопрос мутный.
>
>Еще м.б., мореплавание?

Мореплавание идет с о-ва Крит (крито-микенская, или минойская цивилизация), именно оттуда оно перекочевало в Финикию, от финикийцев в Коринф в 8 в до н.э., но потом уже греческие достижения стали перениматься финикийцами и карфагенянами.
Т.е. процесс был обоюдным и начался не в Финикии.
От Nicky
К Д.И.У. (17.03.2009 19:06:52)
Дата 18.03.2009 20:20:04

а Египет ? у египтян во времена Крита не было кораблей ? (-)
От Bronevik
К Nicky (18.03.2009 20:20:04)
Дата 18.03.2009 21:00:51

Мореходных не было. (-)
От astro-02
К Д.И.У. (17.03.2009 19:06:52)
Дата 17.03.2009 22:54:02

Как это мореплавание может идти с острова?! (-)
От Д.И.У.
К astro-02 (17.03.2009 22:54:02)
Дата 18.03.2009 19:45:02

Мореплавание не на плотах и лодках, а на кораблях. Именно с Крита. (-)
От Dervish
К Д.И.У. (15.03.2009 00:07:23)
Дата 15.03.2009 00:20:19

Не проще ли было привлечь на работы уцелевших карфагенян? (-)

-
От Д.И.У.
К Dervish (15.03.2009 00:20:19)
Дата 15.03.2009 00:51:36

Уцелели в основном женщины и дети, и тех меньшинство (-)