От astro-02
К Ktulu
Дата 17.03.2009 20:55:58
Рубрики Современность; Армия; Космос;

Re: Справедливости ради,...

>Решили восстановить. И уже почти восстановили... Теперь можно заняться решением других задач, как то совместимость по координатам с >Navstar, переход на CDMA, введение новых сигналов (всё перечисленное можно вполне осуществить на уровне софта и плавно).
>И уже после этого можно активно внедрять ГЛОНАСС в армии, промышленности и гос. учреждениях.

Предельно плохо понимаю, как это можно перевести группировку из 20 уже заброшенных на орбиту спутников с FDMA на CDMA "на уровне софта и плавно". Без этого вся работа по приёмной аппаратуре, на которую уже миллионы потрачено, никому не нужна. Начинай с начала....

Пример из личной жизни. Был в одной обл. администрации, посмотрел систему GPS-мониторинга транспорта - куды ж нынче без нее.
Вспомнили, где стоит, нашли ключи. Открыли. Нашли где включить. Включилась! Но вот ни одного приемника из скольки-то там сотен установленных, увидеть не удалось... Но сие не смутило руководство - "так их сняли с машин, чтоб не сперли! Штука-то дорогая, важная. Нужная!".
Если это называть системным подходом - тогда есть системный подход.
От Ktulu
К astro-02 (17.03.2009 20:55:58)
Дата 17.03.2009 21:02:25

Re: Справедливости ради,...

>Предельно плохо понимаю, как это можно перевести группировку из 20 уже заброшенных на орбиту спутников с FDMA на CDMA "на уровне софта и плавно". Без этого вся работа по приёмной аппаратуре, на которую уже миллионы потрачено, никому не нужна. Начинай с начала....

Например, ввести новую частоту с CDMA, старые оставить. Так что старые приёмники работают со старыми частотами,
новые -- с новыми.

>Пример из личной жизни. Был в одной обл. администрации, посмотрел систему GPS-мониторинга транспорта - куды ж нынче без нее.
>Вспомнили, где стоит, нашли ключи. Открыли. Нашли где включить. Включилась! Но вот ни одного приемника из скольки-то там сотен установленных, увидеть не удалось... Но сие не смутило руководство - "так их сняли с машин, чтоб не сперли! Штука-то дорогая, важная. Нужная!".
>Если это называть системным подходом - тогда есть системный подход.

Системный подход я вижу в том, что было принято решение восстановить систему в работающем виде,
а потом планомерно улучшать и наращивать её использование. И это решение претворяется в жизнь, несмотря
на все трудоности.

--
Алексей
От astro-02
К Ktulu (17.03.2009 21:02:25)
Дата 17.03.2009 21:12:19

Re: Справедливости ради,...

>>Предельно плохо понимаю, как это можно перевести группировку из 20 уже заброшенных на орбиту спутников с FDMA на CDMA "на уровне софта и плавно". Без этого вся работа по приёмной аппаратуре, на которую уже миллионы потрачено, никому не нужна. Начинай с начала....
>
>Например, ввести новую частоту с CDMA, старые оставить. Так что старые приёмники работают со старыми частотами,
>новые -- с новыми.
Это абсолютно бессмысленно. Более грамотные пользователи (которые, в частности, изначально выбрали CDMA) идут в прямо противоположном направлении - повышение мощности передаваемого сигнала. Энергосистема спутника, очевидно, не резиновая, и обеспечить ретрансляцию удвоенного числа сигналов с повышенной мощностью не сможет. Мощность - важнее зоопарка стандартов. Вообще, эта фраза: "Например, ввести новую частоту с CDMA, старые оставить" на системность, по-моему, претендовать не сможет.
>>Пример из личной жизни. Был в одной обл. администрации, посмотрел систему GPS-мониторинга транспорта - куды ж нынче без нее.
>>Вспомнили, где стоит, нашли ключи. Открыли. Нашли где включить. Включилась! Но вот ни одного приемника из скольки-то там сотен установленных, увидеть не удалось... Но сие не смутило руководство - "так их сняли с машин, чтоб не сперли! Штука-то дорогая, важная. Нужная!".
>>Если это называть системным подходом - тогда есть системный подход.
>
>Системный подход я вижу в том, что было принято решение восстановить систему в работающем виде,
>а потом планомерно улучшать и наращивать её использование. И это решение претворяется в жизнь, несмотря
>на все трудоности.

Я называю это не системным подходом, а отсутствием элементарной гибкости, управляемости и умения маневрировать весьма скудными даже год назад средствами с тем, чтобы направить их на решение действительно нужных, а не надуманных, задач. И недешёвые спутники начинать в космос десятками выводить, сначала со стандартом на Земле разобравшись.
От Ktulu
К astro-02 (17.03.2009 21:12:19)
Дата 17.03.2009 21:42:27

Re: Справедливости ради,...

>>Например, ввести новую частоту с CDMA, старые оставить. Так что старые приёмники работают со старыми частотами,
>>новые -- с новыми.
>Это абсолютно бессмысленно. Более грамотные пользователи (которые, в частности, изначально выбрали CDMA) идут в прямо противоположном направлении - повышение мощности передаваемого сигнала. Энергосистема спутника, очевидно, не резиновая, и обеспечить ретрансляцию удвоенного числа сигналов с повышенной мощностью не сможет. Мощность - важнее зоопарка стандартов. Вообще, эта фраза: "Например, ввести новую частоту с CDMA, старые оставить" на системность, по-моему, претендовать не сможет.

На ГЛОНАСС-К вообще 5 частот планируется. Системность заключается в том, что без полностью работоспособной
группировки (на 100% времени 100% поверхности) развитие наземных потребителей (в т.ч. навигационных
систем броне- и автотехники, корректируемых боеприпасов) не имеет особого смысла. Так что надо сначала
запустить группировку хоть в каком виде, чтобы можно было начать наконец её реально использовать,
и только потом начать совершенствовать группировку. Смысл совершаемых действий не обеспечить
самую совершенную систему позиционирования, на создание которой может потребоваться очень много времени,
а обеспечить работающую систему, которую можно потом в меру доступных ресурсов плавно совершенствовать.
До конца этого года система будет существовать в таком виде, что она вроде и есть, да использовать её для
военных применений не вполне возможно. А приёмники (в т.ч. и в составе БИУС) можно потом и поменять, военных
потребителей не так и много, не миллионы, до сотни тысяч.

>>Системный подход я вижу в том, что было принято решение восстановить систему в работающем виде,
>>а потом планомерно улучшать и наращивать её использование. И это решение претворяется в жизнь, несмотря
>>на все трудоности.
>
>Я называю это не системным подходом, а отсутствием элементарной гибкости, управляемости и умения маневрировать весьма скудными даже год назад средствами с тем, чтобы направить их на решение действительно нужных, а не надуманных, задач. И недешёвые спутники начинать в космос десятками выводить, сначала со стандартом на Земле разобравшись.

Ваша гибкость подразумевает неработающую систему на многие годы вперёд. А в конце этого года будут
запущены 6 спутников ГЛОНАСС-М с расчётным сроком службы 7 лет (не 5, как я ранее в этой ветке
указал) вместо 3 у спутников ГЛОНАСС, на поддержание группировки в 30 спутников понадобится не более 4
новых спутников в год; а с 2010 года по плану пойдут вдвое более дешёвые спутники ГЛОНАСС-К, которые можно
запускать по-одному, и которые имеют расчётный срок службы в 10 лет, т.е. на поддержание системы в 30 аппаратов
понадобится пускать уже по 3 в год. Таким образом, поддержание системы будет в 4 раза дешевле, чем расходы
текущего, прошлого и, вероятно, следующего года на доведение количества спутников до 30.

--
Алексей
От astro-02
К Ktulu (17.03.2009 21:42:27)
Дата 17.03.2009 22:11:02

Re: Справедливости ради,...

>На ГЛОНАСС-К вообще 5 частот планируется.
5 частот все хотят, но никто не хочет FDMA. Много видели современных магнитол с поддержкой патефонного привода? Зачем этот анахронизм городить на Глонассе за бюджетный счет?
>Системность заключается в том, что без полностью работоспособной
>группировки (на 100% времени 100% поверхности) развитие наземных потребителей (в т.ч. навигационных
>систем броне- и автотехники, корректируемых боеприпасов) не имеет особого смысла.
Системность заключается в том, чтобы приступать к развертыванию системы, определившись для начала со стандартом вещания, СК.


>Так что надо сначала запустить группировку хоть в каком виде, чтобы можно было начать наконец её реально использовать,

Начать сначала выпускать трехколесные джипы, насытить ими страну, потом постепенно переходить на четырехколесные.

>и только потом начать совершенствовать группировку.
Мы говорим не о совершенствовании, а о том, что она просто-напросто системно неработоспособна без несложных, простых и недорогих мер, тем не менее все время отклоадываемых "на потом". Когда придется переразвертывать систему заново.

>До конца этого года система будет существовать в таком виде, что она вроде и есть, да использовать её для
военных применений не вполне возможно.
Золотые слова. Она в таком виде уже 26-й год.

А теперь вдумайтесь:
>в конце этого года будут
>запущены 6 спутников ГЛОНАСС-М... а с 2010 года пойдут вдвое более дешёвые спутники ГЛОНАСС-К...

Может, поэтому так спешат наклепать побольше Глонасс-М? Откуда, кстати, инфа про влвое меньшую стоимость Глонасс-К - можно ссылку? Собирают, вроде бы, из одних и тех же американских комплектующих?
От Ktulu
К astro-02 (17.03.2009 22:11:02)
Дата 17.03.2009 23:32:16

Re: Справедливости ради,...

>>На ГЛОНАСС-К вообще 5 частот планируется.
>5 частот все хотят, но никто не хочет FDMA. Много видели современных магнитол с поддержкой патефонного привода? Зачем этот анахронизм городить на Глонассе за бюджетный счет?

Не понимаю, что Вы так педалируете разделение сигнала у ГЛОНАСС? Ну приёмник немного более
сложный, только и всего. Для потребителей, а в особенности военных, какое там разделение сигнала --
дело вообще десятое. Определяет координаты с нужной точностью, амеры не могут нагадить в координаты --
и замечательно. Уже можно бомбы, снаряды и КР наводить, да курс прокладывать. Работающая система
ГЛОНАСС даже в нынешнем виде неизмеримо ценнее гипотетической неработающей, но с СDMA (Вы же не можете
ожидать постройки и вывода на орбиту за короткое время 30 новых спутников).

>Системность заключается в том, чтобы приступать к развертыванию системы, определившись для начала со стандартом вещания, СК.

Определились ещё в СССР, видимо были на то причины. Новые частоты будут более соответствовать современной
ситуации, но необходимость обратной совместимости никто не отменял.

>>Так что надо сначала запустить группировку хоть в каком виде, чтобы можно было начать наконец её реально использовать,
>
>Начать сначала выпускать трехколесные джипы, насытить ими страну, потом постепенно переходить на четырехколесные.

Нет, речь идёт о том, чтобы выпускать Форд-АА с четырьмя колёсами вместо Студебеккеров с одним колесом.

>>До конца этого года система будет существовать в таком виде, что она вроде и есть, да использовать её для
>военных применений не вполне возможно.
>Золотые слова. Она в таком виде уже 26-й год.

Неправда, с 1993 по 1996 год система была полностью работоспособна.

>Может, поэтому так спешат наклепать побольше Глонасс-М?

Спешат наклепать ровно столько ГЛОНАСС-М, сколько предусмотрено программой.

> Откуда, кстати, инфа про влвое меньшую стоимость Глонасс-К - можно ссылку?

От производителя, во многом связано с ценой запуска (вместо Протона на 3 спутника используется
Союз-2 на 1 спутник) и меньшим весом спутника.

http://www.npopm.ru/?cid=publications&pid=12

> Собирают, вроде бы, из одних и тех же американских комплектующих?

Собирать их будут, очевидно, из разных комплектующих, поскольку у -М герметичная
платформа, а у -К нет. Американские радиационно стойкие микросхемы вроде бы используются,
и если это так, то это хорошо.

--
Алексей


От astro-02
К Ktulu (17.03.2009 23:32:16)
Дата 18.03.2009 00:42:20

Re: Справедливости ради,...


>Неправда, с 1993 по 1996 год система была полностью работоспособна.

Собственно все различие в наших пониманиях системности - в этом утверждении. В моем представлении, в период с 1993 по 1996 система Глонасс была полностью неработоспособна из-за полного отсутствия пользовательской аппаратуры, а следовательно запуск орбитального сегмента в эти годы был бессмысленной, пустой тратой немалых денег. Системность - это когда осмысленный результат есть.

Неужели, кстати, один Протон в шесть раз дороже Союза? И почему Вас так радует, что в Глонассах используют американские микросхемы?
От Ktulu
К astro-02 (18.03.2009 00:42:20)
Дата 18.03.2009 10:24:44

Re: Справедливости ради,...

>Собственно все различие в наших пониманиях системности - в этом утверждении. В моем представлении, в период с 1993 по 1996 система Глонасс была полностью неработоспособна из-за полного отсутствия пользовательской аппаратуры, а следовательно запуск орбитального сегмента в эти годы был бессмысленной, пустой тратой немалых денег. Системность - это когда осмысленный результат есть.

Пользовательская аппаратура присутствовала, как для авиации, так и для флота.

>Неужели, кстати, один Протон в шесть раз дороже Союза?

Как минимум в три раза, Протон-К выводит 3 ГЛОНАСС-М, Союз-2 выводит 2 ГЛОНАСС-К.

> И почему Вас так радует, что в Глонассах используют американские микросхемы?

Потому-что в ГЛОНАСС-К будет использоваться наилучшая современная технология.

--
Алексей
От astro-02
К Ktulu (18.03.2009 10:24:44)
Дата 18.03.2009 11:11:33

Re: Справедливости ради,...

>Пользовательская аппаратура присутствовала, как для авиации, так и для флота.
Литовский полёт майора Троянова свидетельствует об обратном. Не было. Разве что в единичных образцах, для проведения лабораторных работ.

>> И почему Вас так радует, что в Глонассах используют американские микросхемы?
>
>Потому-что в ГЛОНАСС-К будет использоваться наилучшая современная технология.
Во-первых, вряд ли нам продадут наилучшую. Точнее сказать - "лучшая, чем наша".
Во-вторых, естественный вывод: купить под ключ в SSTL весь спутник. Обойдется дешевле, и качество будет гарантировано. Как уже делается в спутниках связи и в спутниках ДЗЗ.

Мы в точке, когда надо определиться. Либо для обороны делаем свое, либо закупаем на Западе лучшее для обороны - и тогда нужно покупать целыми изделиями. Конструирование также отстает от зарубежного - для Канопуса оплатили британские "услуги по конструированию".

>--
>Алексей
От Ktulu
К astro-02 (18.03.2009 11:11:33)
Дата 18.03.2009 12:31:19

Re: Справедливости ради,...

>>Пользовательская аппаратура присутствовала, как для авиации, так и для флота.
>Литовский полёт майора Троянова свидетельствует об обратном. Не было. Разве что в единичных образцах, для проведения лабораторных работ.

У него, ЕМНИП, приборную панель вырубило. Была бы навигационная система ГЛОНАСС -- ну вырубило
бы её вместе с другими приборами.

>>> И почему Вас так радует, что в Глонассах используют американские микросхемы?
>>
>>Потому-что в ГЛОНАСС-К будет использоваться наилучшая современная технология.
>Во-первых, вряд ли нам продадут наилучшую. Точнее сказать - "лучшая, чем наша".
>Во-вторых, естественный вывод: купить под ключ в SSTL весь спутник. Обойдется дешевле, и качество будет гарантировано. Как уже делается в спутниках связи и в спутниках ДЗЗ.

Интеграционную работу (а именно она составляет бОльшую часть стоимости спутника) и бОльшую
часть деталей мы способны производить самостоятельно. Отдавать это на откуп другим
экономически нецелесообразно. А то, в чём мы сильно отстаём, можно и нужно компенсировать
закупками. Лучше чем наша -- уже неплохо.

>Мы в точке, когда надо определиться. Либо для обороны делаем свое, либо закупаем на Западе лучшее для обороны - и тогда нужно покупать целыми изделиями. Конструирование также отстает от зарубежного - для Канопуса оплатили британские "услуги по конструированию".

США тоже закупают кучу всего "на Западе". Конструирование не отстаёт -- кучу новых платформ делаем
в т.ч. на НПО им. Решетнёва. Целыми изделиями закупать нет смысла -- мы и сами можем отдельные детали
в изделие объединять, слава Богу, мы пока не папуасы типа Индии.

--
Алексей
От dap
К astro-02 (18.03.2009 11:11:33)
Дата 18.03.2009 12:24:34

Re: Справедливости ради,...

>Литовский полёт майора Троянова свидетельствует об обратном. Не было. Разве что в единичных образцах, для проведения лабораторных работ.
Это говорит только о том что на МиГ-23 Троянова не было приемника. И только.

>Во-первых, вряд ли нам продадут наилучшую. Точнее сказать - "лучшая, чем наша".
Этого достаточно.

>Во-вторых, естественный вывод: купить под ключ в SSTL весь спутник. Обойдется дешевле, и качество будет гарантировано. Как уже делается в спутниках связи и в спутниках ДЗЗ.
Встраивание закладок в отдельные микросхемы маловероятно. В спутник - весьма вероятно.

>Мы в точке, когда надо определиться. Либо для обороны делаем свое, либо закупаем на Западе лучшее для обороны - и тогда нужно покупать целыми изделиями. Конструирование также отстает от зарубежного - для Канопуса оплатили британские "услуги по конструированию".
Нет необходимость в этом. Покупка отдельных узлов лучше потому что:
- вероятность закладок - значительно ниже. И обнаружить их проще.
- мы сохраняем производственную базу. Когда (если) у нас появятся собственное производство этих комплектующих - будем использовать свое.
- современную военную технику нам могут и не продать, а комплектующие можно купить всегда. Например в Китае.
- можно создать запас комплектующий на случай санкций или войны.
От astro-02
К dap (18.03.2009 12:24:34)
Дата 18.03.2009 15:08:35

Re: Справедливости ради,...

>>Литовский полёт майора Троянова свидетельствует об обратном. Не было. Разве что в единичных образцах, для проведения лабораторных работ.
>Это говорит только о том что на МиГ-23 Троянова не было приемника. И только.
Все ясно. Давайте для начала источник, про МиГ-23 Троянова. А то языком здесь все мастера.

>- можно создать запас комплектующий на случай санкций или войны.
Это хорошая, достойная идея. Закупить микросхемы вагонами - пусть лежат, лет пять. А там - новые купим. Это сильно поможет тайваньской экономике.
От dap
К astro-02 (18.03.2009 15:08:35)
Дата 18.03.2009 19:56:59

Re: Справедливости ради,...

>Все ясно. Давайте для начала источник, про МиГ-23 Троянова. А то языком здесь все мастера.
Тьфу. Су-27 конечно. Но что это меняет? На этом конкретном Су-27 не было приемника. Возможно даже на большинстве Су-27 его не было. И что? Мне кажется такие приемники будут куда уместнее на САУ. На модернизированных Акациях они есть - информация из первых рук.

>>- можно создать запас комплектующий на случай санкций или войны.
>Это хорошая, достойная идея. Закупить микросхемы вагонами - пусть лежат, лет пять. А там - новые купим. Это сильно поможет тайваньской экономике.
Да это хорошая достойная идея. Если мы сейчас не можем производить какие-то комплектующие - будем покупать их за бугром. Причем тайваньские в крупной партии будут еще и значительно дешевле. Когда сможем производить - используем свои аналоги. Это и есть системный подход за который вы боритесь.
От Alexeich
К astro-02 (18.03.2009 11:11:33)
Дата 18.03.2009 11:31:17

Re: Справедливости ради,...

>Во-первых, вряд ли нам продадут наилучшую. Точнее сказать - "лучшая, чем наша".

НУ, наилучшая-то не нужна, нужна подходящая. Все же не легкоатлетическое соревнование.

>Во-вторых, естественный вывод: купить под ключ в SSTL весь спутник. Обойдется дешевле, и качество будет гарантировано. Как уже делается в спутниках связи и в спутниках ДЗЗ.

Необосновано абсолютизируете. С каждой платформой своя специфика, что-то делают лучше одни, что-то другие.

>Мы в точке, когда надо определиться. Либо для обороны делаем свое, либо закупаем на Западе лучшее для обороны - и тогда нужно покупать целыми изделиями.

Опть абсолютизируете - во всем мире (в тезнологически развитыз странах) прекрасно процветают оба подхода. Зачем нам эти метания.

>Конструирование также отстает от зарубежного - для Канопуса оплатили британские "услуги по конструированию".

Ну и что? Глобальный рынок-с.
От astro-02
К Alexeich (18.03.2009 11:31:17)
Дата 18.03.2009 15:06:07

Re: Справедливости ради,...

>>Во-первых, вряд ли нам продадут наилучшую. Точнее сказать - "лучшая, чем наша".
>
>НУ, наилучшая-то не нужна, нужна подходящая. Все же не легкоатлетическое соревнование.
Вот это достойное отношение к армии.

>Необосновано абсолютизируете. С каждой платформой своя специфика, что-то делают лучше одни, что-то другие.

Поясните, что в спутниках мы делаем лучше других стран. "Яхты", разве что.

>>Мы в точке, когда надо определиться. Либо для обороны делаем свое, либо закупаем на Западе лучшее для обороны - и тогда нужно покупать целыми изделиями.
>
>Опть абсолютизируете - во всем мире (в тезнологически развитыз странах) прекрасно процветают оба подхода. Зачем нам эти метания.
Ну так и надо сравнить цены. Сколько стоит SSTL, и сколько - решетнёвский. Потом обсуждать.

>>Конструирование также отстает от зарубежного - для Канопуса оплатили британские "услуги по конструированию".
>
>Ну и что? Глобальный рынок-с.
Об том и речь.
От Alexeich
К Ktulu (17.03.2009 23:32:16)
Дата 17.03.2009 23:49:56

Re: хорошая аналогия

правда, по другому поводу, была сделана во время Оно одним нашим "академиком от кибернетики" по поводу отставания в микроэлектронике. "Главное, - говорил старый академик, - сохранить инфраструктуру использования вычислительной техники в решении научных, экономических и управленческих задач в народном хозяйстве. Инфраструктура в широком смысле, вместе с системой подготовки кадров и обучения польщователей - подобна железной дороге с ее рельсами, станционным хозяйством, инженерами и рабочими путейцами, и даже расписанием движения поездов. Какие по ней будут ездить паровозы - на самом деле менее важно, всегда можно заменить одни на другие, если все жто в созранности".
То же в равной мере относится и к ГЛОНАСС - GPS. Задача смены частоты и кодировки одного "ствола" на спутнике и смены режима приемника у потребителя - о-малое.
От SerB
К Ktulu (17.03.2009 23:32:16)
Дата 17.03.2009 23:35:55

Re: Справедливости ради,...

Приветствия!

>Союз-2 на 1 спутник) и меньшим весом спутника.

ЕМНИП 2 Глонасса-К на 1 Союзе-2


Удачи - SerB
От Ktulu
К SerB (17.03.2009 23:35:55)
Дата 17.03.2009 23:41:32

Верно (-)