ВИФ2 NE: Ветка : Re: Справедливости ради,...

От	astro-02
К	Ktulu
Дата	17.03.2009 18:11:44
Рубрики	Современность; Армия; Космос;

Re: Справедливости ради,...

>Подход к ГЛОНАСС сейчас более системный, чем 5 лет назад.

Более системный - еще не значит элементарно системный. Полон пессимизма.

В Галилео отлично работают два спутника GIOVE. Китайская система Beidou-1 уже введена в эксплуатацию.

>--
>Алексей

От	В. Кашин
К	astro-02 (17.03.2009 18:11:44)
Дата	17.03.2009 18:43:06

Beidou-1 работает только над территорией КНР (не факт что всей)

Добрый день!
и использует сложную и неэффективную систему связи между терминалом и спутниками, в результате терминал весьма массивен, при этом одновременно спутники могут обслуживать конечное число терминалов.
С уважением, Василий Кашин

От	Ktulu
К	astro-02 (17.03.2009 18:11:44)
Дата	17.03.2009 18:40:23

Re: Справедливости ради,...

>В Галилео отлично работают два спутника GIOVE.

GIOVE == Galileo In-Orbit Validation Element.

Это экспериментальные спутники, целью которых протестировать
базовые технологии и условия эксплуатации, в т.ч. работу
атомных часов, помехи, работу приёмопередатчиков, радиационную обстановку
и проч.
Рабочий навигационный сигнал спутники не генерируют, а даже если бы и генерировали,
то координаты по 2 спутникам не определить.

> Китайская система Beidou-1 уже введена в эксплуатацию.

Это не глобальная навигационная система. И возились с ней китайцы пару десятков лет
(первый аппарат в 2000 году запущен). Глобальная китайская будет называться Beidou-2 (aka COMPASS)
и до неё даже дальше, чем до работающей Galileo (с участием в последней евры китайцев изящно прокинули).

ГЛОНАСС же обеспечивает на данный момент покрытие 100% всей земной поверхности 90% времени,
а 80% поверхности -- 100% времени. В этом году планируется ещё 6 аппаратов, так что
можно будет и последний ГЛОНАСС (не -М) спутник вывести, и один будет запасной,
а покрытие будет 100% времени 100% земной поверхности. У китайцев такого лет 10 не будет,
если не дольше.

--
Алексей

От	astro-02
К	Ktulu (17.03.2009 18:40:23)
Дата	17.03.2009 18:47:09

Re: Справедливости ради,...

>>В Галилео отлично работают два спутника GIOVE.
>
>GIOVE == Galileo In-Orbit Validation Element.

>Это экспериментальные спутники, целью которых протестировать
>базовые технологии и условия эксплуатации, в т.ч. работу
>атомных часов, помехи, работу приёмопередатчиков, радиационную обстановку
>и проч.
>Рабочий навигационный сигнал спутники не генерируют, а даже если бы и генерировали,
>то координаты по 2 спутникам не определить.

Запускались как экспериментальные, но пашут вовсю. В Глонасс - наоборот.

Год назад второй по счету спутник Galileo приступил к передаче навигационных сигналов - http://rnd.cnews.ru/tech/news/line/index_science.shtml?2008/05/07/299612

>> Китайская система Beidou-1 уже введена в эксплуатацию.
>
>Это не глобальная навигационная система. И возились с ней китайцы пару десятков лет
>(первый аппарат в 2000 году запущен). Глобальная китайская будет называться Beidou-2 (aka COMPASS)
>и до неё даже дальше, чем до работающей Galileo (с участием в последней евры китайцев изящно прокинули).

>ГЛОНАСС же обеспечивает на данный момент покрытие 100% всей земной поверхности 90% времени,
>а 80% поверхности -- 100% времени. В этом году планируется ещё 6 аппаратов, так что
>можно будет и последний ГЛОНАСС (не -М) спутник вывести, и один будет запасной,
>а покрытие будет 100% времени 100% земной поверхности. У китайцев такого лет 10 не будет,
>если не дольше.
У нашей страны нет задачи поважнее, чем над Антарктидой покрытие обеспечивать? Может, китайский подход на два порядка системнее нашего?
>--
>Алексей

От	Ktulu
К	astro-02 (17.03.2009 18:47:09)
Дата	17.03.2009 18:54:02

Re: Справедливости ради,...

>Запускались как экспериментальные, но пашут вовсю. В Глонасс - наоборот.

>Год назад второй по счету спутник Galileo приступил к передаче навигационных сигналов - http://rnd.cnews.ru/tech/news/line/index_science.shtml?2008/05/07/299612

Да не пашут они, демонстраторы это, а на втором просто приступили к тестированию передатчика.
Читайте первоисточники лучше.

http://www.giove.esa.int/page_index.php?menu=100&page_id=33

>>> Китайская система Beidou-1 уже введена в эксплуатацию.

>У нашей страны нет задачи поважнее, чем над Антарктидой покрытие обеспечивать? Может, китайский подход на два порядка системнее нашего?

Китайская система -- это полное уё-е по своему принципу действия, принцип её работы подразумевает
двусторонний обмен данными со спутниками (геостационарными, кстати). Дифференциальный GPS или ГЛОНАСС --
вот нормальное решение для белых людей. А для папуасов -- Байда-1.

--
Алексей

От	astro-02
К	Ktulu (17.03.2009 18:54:02)
Дата	17.03.2009 19:47:57

Re: Справедливости ради,...

>Да не пашут они, демонстраторы это, а на втором просто приступили к тестированию передатчика.
>Читайте первоисточники лучше.

Например, не искал детально :
From mid-2006, the GIOVE Mission[23][24] (GIOVE-M) segment is exploiting the GIOVE-A satellite to provide experimental results based on real data
Я так понимаю, что передаётся реальный навигационный сигнал, нарабатывается статистика.

> http://www.giove.esa.int/page_index.php?menu=100&page_id=33

>>>> Китайская система Beidou-1 уже введена в эксплуатацию.
>
>>У нашей страны нет задачи поважнее, чем над Антарктидой покрытие обеспечивать? Может, китайский подход на два порядка системнее нашего?
>
>Китайская система -- это полное уё-е по своему принципу действия, принцип её работы подразумевает
>двусторонний обмен данными со спутниками (геостационарными, кстати). Дифференциальный GPS или ГЛОНАСС --
>вот нормальное решение для белых людей. А для папуасов -- Байда-1.

Я не говорил, что китайская система хороша. Я говорил про системный подход. Поставили задачу - выполнили, идут дальше. Не совсем понимаю, что мешает нам действовать также, а не ждать, когда очередной форс-мажор обессмыслит предыдущие усилия и придется начинать все сначала.

От	Ktulu
К	astro-02 (17.03.2009 19:47:57)
Дата	17.03.2009 20:22:01

Re: Справедливости ради,...

>>Да не пашут они, демонстраторы это, а на втором просто приступили к тестированию передатчика.
>Например, не искал детально :
>From mid-2006, the GIOVE Mission[23][24] (GIOVE-M) segment is exploiting the GIOVE-A satellite to provide experimental results based on real data
>Я так понимаю, что передаётся реальный навигационный сигнал, нарабатывается статистика.

Вот я и говорю, тестируют передатчик.

>Я не говорил, что китайская система хороша. Я говорил про системный подход. Поставили задачу - выполнили, идут дальше. Не совсем понимаю, что мешает нам действовать также, а не ждать, когда очередной форс-мажор обессмыслит предыдущие усилия и придется начинать все сначала.

У нас тоже системный подход. Партия сказала -- нужна ГНС, так сделали ГНС. Только в 1996 году совпали события --
исчерпание ресурса спутников и отсутствие бабла. А в начале 2000-х встал вопрос -- восстанавливать или нет.
Решили восстановить. И уже почти восстановили, ресурс у спутников теперь больше, денег на поддержание
системы надо меньше. Теперь можно заняться решением других задач, как то совместимость по координатам с
Navstar, переход на CDMA, введение новых сигналов (всё перечисленное можно вполне осуществить на уровне софта и плавно).
И уже после этого можно активно внедрять ГЛОНАСС в армии, промышленности и гос. учреждениях.

Понятно, что коммерческим предприятиям ГЛОНАСС при наличии работающей Navstar совершенно не интересен,
а прожекты г-на Иванова про миллиарды потенциальной прибыли от ГЛОНАСС абсолютно неосуществимы.
Но гос. учреждения вполне можно и нужно перевести на ГЛОНАСС. И вообще, смысл существования ГЛОНАСС в современных
условиях -- его использование в армии. Нет использования в армии, значит деньги тратятся зря.

--
Алексей

От	Alexeich
К	Ktulu (17.03.2009 20:22:01)
Дата	17.03.2009 22:17:33

Re: Справедливости ради,...

>Понятно, что коммерческим предприятиям ГЛОНАСС при наличии работающей Navstar совершенно не интересен,
>а прожекты г-на Иванова про миллиарды потенциальной прибыли от ГЛОНАСС абсолютно неосуществимы.

Миллиардные прибыли от ГЛОНАСС и GPS как от государственных автодорог. Вроде и денег вбухивается масса на оных дорог строительство и поддержание и профиту никакого :) А поди-ка без них поезди.
В сущности, если не говорить о военном применении, ГЛОНАСС - своеобразный налог на богатство, технологическое достижение, которым более развитые страны делятся с менее развитыми, ну вроде развития фундаментальной науки.
А то что там нес Иванов о потоках бабла которые польются в госказну то не пойму, то ли он такой чудак, то ли такой неуклюжий пэар для простой публики.

От	Ktulu
К	Alexeich (17.03.2009 22:17:33)
Дата	17.03.2009 23:37:26

Re: Справедливости ради,...

>>Понятно, что коммерческим предприятиям ГЛОНАСС при наличии работающей Navstar совершенно не интересен,
>>а прожекты г-на Иванова про миллиарды потенциальной прибыли от ГЛОНАСС абсолютно неосуществимы.
>
>Миллиардные прибыли от ГЛОНАСС и GPS как от государственных автодорог. Вроде и денег вбухивается масса на оных дорог строительство и поддержание и профиту никакого :) А поди-ка без них поезди.

Немного неверная аналогия. Navstar уже есть, хорошо работает по всему миру, для граждан и компаний почти
никакого проку от появления ещё одной (или ещё десяти) навигационной системы нет. Единственная причина её
существования -- военная необходимость.

>В сущности, если не говорить о военном применении, ГЛОНАСС - своеобразный налог на богатство, технологическое достижение, которым более развитые страны делятся с менее развитыми, ну вроде развития фундаментальной науки.

Мы не настолько богаты, чтобы платить такой налог, если военные систему не используют. Для России
единственная причина существования ГЛОНАСС -- военная.

>А то что там нес Иванов о потоках бабла которые польются в госказну то не пойму, то ли он такой чудак, то ли такой неуклюжий пэар для простой публики.

В отношении Иванова -- почти однозначно первое.

--
Алексей

От	Alexeich
К	Ktulu (17.03.2009 23:37:26)
Дата	18.03.2009 00:03:11

Re: Справедливости ради,...

>Немного неверная аналогия. Navstar уже есть, хорошо работает по всему миру, для граждан и компаний почти
>никакого проку от появления ещё одной (или ещё десяти) навигационной системы нет. Единственная причина её
>существования -- военная необходимость.

Ну, я, собственно, говорил о глобальных навигационныз системах вообще. Если уж аналогизировать до конца, то ГЛОНАСС - система дублирующих государственных автодорог, движение по которым не согласовано с движением по привычным магистралям и посему поддержание дорожной сети избыточно стоит. :)

>Мы не настолько богаты, чтобы платить такой налог, если военные систему не используют. Для России
>единственная причина существования ГЛОНАСС -- военная.

Скажем так, это единственное понятное обывателю обоснование. Ну и кроме того, мы не рассматривали аспект технологической самостоятельности как одной из составляющих повышения "веса" государства.

>В отношении Иванова -- почти однозначно первое.

Временами мне думается что он ловко мимикрирует, но тогда в нем пропадает великий актер :)

От	astro-02
К	Ktulu (17.03.2009 20:22:01)
Дата	17.03.2009 20:55:58

Re: Справедливости ради,...

>Решили восстановить. И уже почти восстановили... Теперь можно заняться решением других задач, как то совместимость по координатам с >Navstar, переход на CDMA, введение новых сигналов (всё перечисленное можно вполне осуществить на уровне софта и плавно).
>И уже после этого можно активно внедрять ГЛОНАСС в армии, промышленности и гос. учреждениях.

Предельно плохо понимаю, как это можно перевести группировку из 20 уже заброшенных на орбиту спутников с FDMA на CDMA "на уровне софта и плавно". Без этого вся работа по приёмной аппаратуре, на которую уже миллионы потрачено, никому не нужна. Начинай с начала....

Пример из личной жизни. Был в одной обл. администрации, посмотрел систему GPS-мониторинга транспорта - куды ж нынче без нее.
Вспомнили, где стоит, нашли ключи. Открыли. Нашли где включить. Включилась! Но вот ни одного приемника из скольки-то там сотен установленных, увидеть не удалось... Но сие не смутило руководство - "так их сняли с машин, чтоб не сперли! Штука-то дорогая, важная. Нужная!".
Если это называть системным подходом - тогда есть системный подход.

От	Ktulu
К	astro-02 (17.03.2009 20:55:58)
Дата	17.03.2009 21:02:25

Re: Справедливости ради,...

>Предельно плохо понимаю, как это можно перевести группировку из 20 уже заброшенных на орбиту спутников с FDMA на CDMA "на уровне софта и плавно". Без этого вся работа по приёмной аппаратуре, на которую уже миллионы потрачено, никому не нужна. Начинай с начала....

Например, ввести новую частоту с CDMA, старые оставить. Так что старые приёмники работают со старыми частотами,
новые -- с новыми.

>Пример из личной жизни. Был в одной обл. администрации, посмотрел систему GPS-мониторинга транспорта - куды ж нынче без нее.
>Вспомнили, где стоит, нашли ключи. Открыли. Нашли где включить. Включилась! Но вот ни одного приемника из скольки-то там сотен установленных, увидеть не удалось... Но сие не смутило руководство - "так их сняли с машин, чтоб не сперли! Штука-то дорогая, важная. Нужная!".
>Если это называть системным подходом - тогда есть системный подход.

Системный подход я вижу в том, что было принято решение восстановить систему в работающем виде,
а потом планомерно улучшать и наращивать её использование. И это решение претворяется в жизнь, несмотря
на все трудоности.

--
Алексей

От	astro-02
К	Ktulu (17.03.2009 21:02:25)
Дата	17.03.2009 21:12:19

Re: Справедливости ради,...

>>Предельно плохо понимаю, как это можно перевести группировку из 20 уже заброшенных на орбиту спутников с FDMA на CDMA "на уровне софта и плавно". Без этого вся работа по приёмной аппаратуре, на которую уже миллионы потрачено, никому не нужна. Начинай с начала....
>
>Например, ввести новую частоту с CDMA, старые оставить. Так что старые приёмники работают со старыми частотами,
>новые -- с новыми.
Это абсолютно бессмысленно. Более грамотные пользователи (которые, в частности, изначально выбрали CDMA) идут в прямо противоположном направлении - повышение мощности передаваемого сигнала. Энергосистема спутника, очевидно, не резиновая, и обеспечить ретрансляцию удвоенного числа сигналов с повышенной мощностью не сможет. Мощность - важнее зоопарка стандартов. Вообще, эта фраза: "Например, ввести новую частоту с CDMA, старые оставить" на системность, по-моему, претендовать не сможет.
>>Пример из личной жизни. Был в одной обл. администрации, посмотрел систему GPS-мониторинга транспорта - куды ж нынче без нее.
>>Вспомнили, где стоит, нашли ключи. Открыли. Нашли где включить. Включилась! Но вот ни одного приемника из скольки-то там сотен установленных, увидеть не удалось... Но сие не смутило руководство - "так их сняли с машин, чтоб не сперли! Штука-то дорогая, важная. Нужная!".
>>Если это называть системным подходом - тогда есть системный подход.
>
>Системный подход я вижу в том, что было принято решение восстановить систему в работающем виде,
>а потом планомерно улучшать и наращивать её использование. И это решение претворяется в жизнь, несмотря
>на все трудоности.

Я называю это не системным подходом, а отсутствием элементарной гибкости, управляемости и умения маневрировать весьма скудными даже год назад средствами с тем, чтобы направить их на решение действительно нужных, а не надуманных, задач. И недешёвые спутники начинать в космос десятками выводить, сначала со стандартом на Земле разобравшись.

От	Ktulu
К	astro-02 (17.03.2009 21:12:19)
Дата	17.03.2009 21:42:27

Re: Справедливости ради,...

>>Например, ввести новую частоту с CDMA, старые оставить. Так что старые приёмники работают со старыми частотами,
>>новые -- с новыми.
>Это абсолютно бессмысленно. Более грамотные пользователи (которые, в частности, изначально выбрали CDMA) идут в прямо противоположном направлении - повышение мощности передаваемого сигнала. Энергосистема спутника, очевидно, не резиновая, и обеспечить ретрансляцию удвоенного числа сигналов с повышенной мощностью не сможет. Мощность - важнее зоопарка стандартов. Вообще, эта фраза: "Например, ввести новую частоту с CDMA, старые оставить" на системность, по-моему, претендовать не сможет.

На ГЛОНАСС-К вообще 5 частот планируется. Системность заключается в том, что без полностью работоспособной
группировки (на 100% времени 100% поверхности) развитие наземных потребителей (в т.ч. навигационных
систем броне- и автотехники, корректируемых боеприпасов) не имеет особого смысла. Так что надо сначала
запустить группировку хоть в каком виде, чтобы можно было начать наконец её реально использовать,
и только потом начать совершенствовать группировку. Смысл совершаемых действий не обеспечить
самую совершенную систему позиционирования, на создание которой может потребоваться очень много времени,
а обеспечить работающую систему, которую можно потом в меру доступных ресурсов плавно совершенствовать.
До конца этого года система будет существовать в таком виде, что она вроде и есть, да использовать её для
военных применений не вполне возможно. А приёмники (в т.ч. и в составе БИУС) можно потом и поменять, военных
потребителей не так и много, не миллионы, до сотни тысяч.

>>Системный подход я вижу в том, что было принято решение восстановить систему в работающем виде,
>>а потом планомерно улучшать и наращивать её использование. И это решение претворяется в жизнь, несмотря
>>на все трудоности.
>
>Я называю это не системным подходом, а отсутствием элементарной гибкости, управляемости и умения маневрировать весьма скудными даже год назад средствами с тем, чтобы направить их на решение действительно нужных, а не надуманных, задач. И недешёвые спутники начинать в космос десятками выводить, сначала со стандартом на Земле разобравшись.

Ваша гибкость подразумевает неработающую систему на многие годы вперёд. А в конце этого года будут
запущены 6 спутников ГЛОНАСС-М с расчётным сроком службы 7 лет (не 5, как я ранее в этой ветке
указал) вместо 3 у спутников ГЛОНАСС, на поддержание группировки в 30 спутников понадобится не более 4
новых спутников в год; а с 2010 года по плану пойдут вдвое более дешёвые спутники ГЛОНАСС-К, которые можно
запускать по-одному, и которые имеют расчётный срок службы в 10 лет, т.е. на поддержание системы в 30 аппаратов
понадобится пускать уже по 3 в год. Таким образом, поддержание системы будет в 4 раза дешевле, чем расходы
текущего, прошлого и, вероятно, следующего года на доведение количества спутников до 30.

--
Алексей

От	astro-02
К	Ktulu (17.03.2009 21:42:27)
Дата	17.03.2009 22:11:02

Re: Справедливости ради,...

>На ГЛОНАСС-К вообще 5 частот планируется.
5 частот все хотят, но никто не хочет FDMA. Много видели современных магнитол с поддержкой патефонного привода? Зачем этот анахронизм городить на Глонассе за бюджетный счет?
>Системность заключается в том, что без полностью работоспособной
>группировки (на 100% времени 100% поверхности) развитие наземных потребителей (в т.ч. навигационных
>систем броне- и автотехники, корректируемых боеприпасов) не имеет особого смысла.
Системность заключается в том, чтобы приступать к развертыванию системы, определившись для начала со стандартом вещания, СК.

>Так что надо сначала запустить группировку хоть в каком виде, чтобы можно было начать наконец её реально использовать,

Начать сначала выпускать трехколесные джипы, насытить ими страну, потом постепенно переходить на четырехколесные.

>и только потом начать совершенствовать группировку.
Мы говорим не о совершенствовании, а о том, что она просто-напросто системно неработоспособна без несложных, простых и недорогих мер, тем не менее все время отклоадываемых "на потом". Когда придется переразвертывать систему заново.

>До конца этого года система будет существовать в таком виде, что она вроде и есть, да использовать её для
военных применений не вполне возможно.
Золотые слова. Она в таком виде уже 26-й год.

А теперь вдумайтесь:
>в конце этого года будут
>запущены 6 спутников ГЛОНАСС-М... а с 2010 года пойдут вдвое более дешёвые спутники ГЛОНАСС-К...

Может, поэтому так спешат наклепать побольше Глонасс-М? Откуда, кстати, инфа про влвое меньшую стоимость Глонасс-К - можно ссылку? Собирают, вроде бы, из одних и тех же американских комплектующих?

От	Ktulu
К	astro-02 (17.03.2009 22:11:02)
Дата	17.03.2009 23:32:16

Re: Справедливости ради,...

>>На ГЛОНАСС-К вообще 5 частот планируется.
>5 частот все хотят, но никто не хочет FDMA. Много видели современных магнитол с поддержкой патефонного привода? Зачем этот анахронизм городить на Глонассе за бюджетный счет?

Не понимаю, что Вы так педалируете разделение сигнала у ГЛОНАСС? Ну приёмник немного более
сложный, только и всего. Для потребителей, а в особенности военных, какое там разделение сигнала --
дело вообще десятое. Определяет координаты с нужной точностью, амеры не могут нагадить в координаты --
и замечательно. Уже можно бомбы, снаряды и КР наводить, да курс прокладывать. Работающая система
ГЛОНАСС даже в нынешнем виде неизмеримо ценнее гипотетической неработающей, но с СDMA (Вы же не можете
ожидать постройки и вывода на орбиту за короткое время 30 новых спутников).

>Системность заключается в том, чтобы приступать к развертыванию системы, определившись для начала со стандартом вещания, СК.

Определились ещё в СССР, видимо были на то причины. Новые частоты будут более соответствовать современной
ситуации, но необходимость обратной совместимости никто не отменял.

>>Так что надо сначала запустить группировку хоть в каком виде, чтобы можно было начать наконец её реально использовать,
>
>Начать сначала выпускать трехколесные джипы, насытить ими страну, потом постепенно переходить на четырехколесные.

Нет, речь идёт о том, чтобы выпускать Форд-АА с четырьмя колёсами вместо Студебеккеров с одним колесом.

>>До конца этого года система будет существовать в таком виде, что она вроде и есть, да использовать её для
>военных применений не вполне возможно.
>Золотые слова. Она в таком виде уже 26-й год.

Неправда, с 1993 по 1996 год система была полностью работоспособна.

>Может, поэтому так спешат наклепать побольше Глонасс-М?

Спешат наклепать ровно столько ГЛОНАСС-М, сколько предусмотрено программой.

> Откуда, кстати, инфа про влвое меньшую стоимость Глонасс-К - можно ссылку?

От производителя, во многом связано с ценой запуска (вместо Протона на 3 спутника используется
Союз-2 на 1 спутник) и меньшим весом спутника.

http://www.npopm.ru/?cid=publications&pid=12

> Собирают, вроде бы, из одних и тех же американских комплектующих?

Собирать их будут, очевидно, из разных комплектующих, поскольку у -М герметичная
платформа, а у -К нет. Американские радиационно стойкие микросхемы вроде бы используются,
и если это так, то это хорошо.

--
Алексей

От	astro-02
К	Ktulu (17.03.2009 23:32:16)
Дата	18.03.2009 00:42:20

Re: Справедливости ради,...

>Неправда, с 1993 по 1996 год система была полностью работоспособна.

Собственно все различие в наших пониманиях системности - в этом утверждении. В моем представлении, в период с 1993 по 1996 система Глонасс была полностью неработоспособна из-за полного отсутствия пользовательской аппаратуры, а следовательно запуск орбитального сегмента в эти годы был бессмысленной, пустой тратой немалых денег. Системность - это когда осмысленный результат есть.

Неужели, кстати, один Протон в шесть раз дороже Союза? И почему Вас так радует, что в Глонассах используют американские микросхемы?

От	Ktulu
К	astro-02 (18.03.2009 00:42:20)
Дата	18.03.2009 10:24:44

Re: Справедливости ради,...

>Собственно все различие в наших пониманиях системности - в этом утверждении. В моем представлении, в период с 1993 по 1996 система Глонасс была полностью неработоспособна из-за полного отсутствия пользовательской аппаратуры, а следовательно запуск орбитального сегмента в эти годы был бессмысленной, пустой тратой немалых денег. Системность - это когда осмысленный результат есть.

Пользовательская аппаратура присутствовала, как для авиации, так и для флота.

>Неужели, кстати, один Протон в шесть раз дороже Союза?

Как минимум в три раза, Протон-К выводит 3 ГЛОНАСС-М, Союз-2 выводит 2 ГЛОНАСС-К.

> И почему Вас так радует, что в Глонассах используют американские микросхемы?

Потому-что в ГЛОНАСС-К будет использоваться наилучшая современная технология.

--
Алексей

От	astro-02
К	Ktulu (18.03.2009 10:24:44)
Дата	18.03.2009 11:11:33

Re: Справедливости ради,...

>Пользовательская аппаратура присутствовала, как для авиации, так и для флота.
Литовский полёт майора Троянова свидетельствует об обратном. Не было. Разве что в единичных образцах, для проведения лабораторных работ.

>> И почему Вас так радует, что в Глонассах используют американские микросхемы?
>
>Потому-что в ГЛОНАСС-К будет использоваться наилучшая современная технология.
Во-первых, вряд ли нам продадут наилучшую. Точнее сказать - "лучшая, чем наша".
Во-вторых, естественный вывод: купить под ключ в SSTL весь спутник. Обойдется дешевле, и качество будет гарантировано. Как уже делается в спутниках связи и в спутниках ДЗЗ.

Мы в точке, когда надо определиться. Либо для обороны делаем свое, либо закупаем на Западе лучшее для обороны - и тогда нужно покупать целыми изделиями. Конструирование также отстает от зарубежного - для Канопуса оплатили британские "услуги по конструированию".

>--
>Алексей

От	Ktulu
К	astro-02 (18.03.2009 11:11:33)
Дата	18.03.2009 12:31:19

Re: Справедливости ради,...

>>Пользовательская аппаратура присутствовала, как для авиации, так и для флота.
>Литовский полёт майора Троянова свидетельствует об обратном. Не было. Разве что в единичных образцах, для проведения лабораторных работ.

У него, ЕМНИП, приборную панель вырубило. Была бы навигационная система ГЛОНАСС -- ну вырубило
бы её вместе с другими приборами.

>>> И почему Вас так радует, что в Глонассах используют американские микросхемы?
>>
>>Потому-что в ГЛОНАСС-К будет использоваться наилучшая современная технология.
>Во-первых, вряд ли нам продадут наилучшую. Точнее сказать - "лучшая, чем наша".
>Во-вторых, естественный вывод: купить под ключ в SSTL весь спутник. Обойдется дешевле, и качество будет гарантировано. Как уже делается в спутниках связи и в спутниках ДЗЗ.

Интеграционную работу (а именно она составляет бОльшую часть стоимости спутника) и бОльшую
часть деталей мы способны производить самостоятельно. Отдавать это на откуп другим
экономически нецелесообразно. А то, в чём мы сильно отстаём, можно и нужно компенсировать
закупками. Лучше чем наша -- уже неплохо.

>Мы в точке, когда надо определиться. Либо для обороны делаем свое, либо закупаем на Западе лучшее для обороны - и тогда нужно покупать целыми изделиями. Конструирование также отстает от зарубежного - для Канопуса оплатили британские "услуги по конструированию".

США тоже закупают кучу всего "на Западе". Конструирование не отстаёт -- кучу новых платформ делаем
в т.ч. на НПО им. Решетнёва. Целыми изделиями закупать нет смысла -- мы и сами можем отдельные детали
в изделие объединять, слава Богу, мы пока не папуасы типа Индии.

--
Алексей

От	dap
К	astro-02 (18.03.2009 11:11:33)
Дата	18.03.2009 12:24:34

Re: Справедливости ради,...

>Литовский полёт майора Троянова свидетельствует об обратном. Не было. Разве что в единичных образцах, для проведения лабораторных работ.
Это говорит только о том что на МиГ-23 Троянова не было приемника. И только.

>Во-первых, вряд ли нам продадут наилучшую. Точнее сказать - "лучшая, чем наша".
Этого достаточно.

>Во-вторых, естественный вывод: купить под ключ в SSTL весь спутник. Обойдется дешевле, и качество будет гарантировано. Как уже делается в спутниках связи и в спутниках ДЗЗ.
Встраивание закладок в отдельные микросхемы маловероятно. В спутник - весьма вероятно.

>Мы в точке, когда надо определиться. Либо для обороны делаем свое, либо закупаем на Западе лучшее для обороны - и тогда нужно покупать целыми изделиями. Конструирование также отстает от зарубежного - для Канопуса оплатили британские "услуги по конструированию".
Нет необходимость в этом. Покупка отдельных узлов лучше потому что:
- вероятность закладок - значительно ниже. И обнаружить их проще.
- мы сохраняем производственную базу. Когда (если) у нас появятся собственное производство этих комплектующих - будем использовать свое.
- современную военную технику нам могут и не продать, а комплектующие можно купить всегда. Например в Китае.
- можно создать запас комплектующий на случай санкций или войны.

От	astro-02
К	dap (18.03.2009 12:24:34)
Дата	18.03.2009 15:08:35

Re: Справедливости ради,...

>>Литовский полёт майора Троянова свидетельствует об обратном. Не было. Разве что в единичных образцах, для проведения лабораторных работ.
>Это говорит только о том что на МиГ-23 Троянова не было приемника. И только.
Все ясно. Давайте для начала источник, про МиГ-23 Троянова. А то языком здесь все мастера.

>- можно создать запас комплектующий на случай санкций или войны.
Это хорошая, достойная идея. Закупить микросхемы вагонами - пусть лежат, лет пять. А там - новые купим. Это сильно поможет тайваньской экономике.

От	dap
К	astro-02 (18.03.2009 15:08:35)
Дата	18.03.2009 19:56:59

Re: Справедливости ради,...

>Все ясно. Давайте для начала источник, про МиГ-23 Троянова. А то языком здесь все мастера.
Тьфу. Су-27 конечно. Но что это меняет? На этом конкретном Су-27 не было приемника. Возможно даже на большинстве Су-27 его не было. И что? Мне кажется такие приемники будут куда уместнее на САУ. На модернизированных Акациях они есть - информация из первых рук.

>>- можно создать запас комплектующий на случай санкций или войны.
>Это хорошая, достойная идея. Закупить микросхемы вагонами - пусть лежат, лет пять. А там - новые купим. Это сильно поможет тайваньской экономике.
Да это хорошая достойная идея. Если мы сейчас не можем производить какие-то комплектующие - будем покупать их за бугром. Причем тайваньские в крупной партии будут еще и значительно дешевле. Когда сможем производить - используем свои аналоги. Это и есть системный подход за который вы боритесь.

От	Alexeich
К	astro-02 (18.03.2009 11:11:33)
Дата	18.03.2009 11:31:17

Re: Справедливости ради,...

>Во-первых, вряд ли нам продадут наилучшую. Точнее сказать - "лучшая, чем наша".

НУ, наилучшая-то не нужна, нужна подходящая. Все же не легкоатлетическое соревнование.

>Во-вторых, естественный вывод: купить под ключ в SSTL весь спутник. Обойдется дешевле, и качество будет гарантировано. Как уже делается в спутниках связи и в спутниках ДЗЗ.

Необосновано абсолютизируете. С каждой платформой своя специфика, что-то делают лучше одни, что-то другие.

>Мы в точке, когда надо определиться. Либо для обороны делаем свое, либо закупаем на Западе лучшее для обороны - и тогда нужно покупать целыми изделиями.

Опть абсолютизируете - во всем мире (в тезнологически развитыз странах) прекрасно процветают оба подхода. Зачем нам эти метания.

>Конструирование также отстает от зарубежного - для Канопуса оплатили британские "услуги по конструированию".

Ну и что? Глобальный рынок-с.

От	astro-02
К	Alexeich (18.03.2009 11:31:17)
Дата	18.03.2009 15:06:07

Re: Справедливости ради,...

>>Во-первых, вряд ли нам продадут наилучшую. Точнее сказать - "лучшая, чем наша".
>
>НУ, наилучшая-то не нужна, нужна подходящая. Все же не легкоатлетическое соревнование.
Вот это достойное отношение к армии.

>Необосновано абсолютизируете. С каждой платформой своя специфика, что-то делают лучше одни, что-то другие.

Поясните, что в спутниках мы делаем лучше других стран. "Яхты", разве что.

>>Мы в точке, когда надо определиться. Либо для обороны делаем свое, либо закупаем на Западе лучшее для обороны - и тогда нужно покупать целыми изделиями.
>
>Опть абсолютизируете - во всем мире (в тезнологически развитыз странах) прекрасно процветают оба подхода. Зачем нам эти метания.
Ну так и надо сравнить цены. Сколько стоит SSTL, и сколько - решетнёвский. Потом обсуждать.

>>Конструирование также отстает от зарубежного - для Канопуса оплатили британские "услуги по конструированию".
>
>Ну и что? Глобальный рынок-с.
Об том и речь.

От	Alexeich
К	Ktulu (17.03.2009 23:32:16)
Дата	17.03.2009 23:49:56

Re: хорошая аналогия

правда, по другому поводу, была сделана во время Оно одним нашим "академиком от кибернетики" по поводу отставания в микроэлектронике. "Главное, - говорил старый академик, - сохранить инфраструктуру использования вычислительной техники в решении научных, экономических и управленческих задач в народном хозяйстве. Инфраструктура в широком смысле, вместе с системой подготовки кадров и обучения польщователей - подобна железной дороге с ее рельсами, станционным хозяйством, инженерами и рабочими путейцами, и даже расписанием движения поездов. Какие по ней будут ездить паровозы - на самом деле менее важно, всегда можно заменить одни на другие, если все жто в созранности".
То же в равной мере относится и к ГЛОНАСС - GPS. Задача смены частоты и кодировки одного "ствола" на спутнике и смены режима приемника у потребителя - о-малое.

От	SerB
К	Ktulu (17.03.2009 23:32:16)
Дата	17.03.2009 23:35:55

Re: Справедливости ради,...

Приветствия!

>Союз-2 на 1 спутник) и меньшим весом спутника.

ЕМНИП 2 Глонасса-К на 1 Союзе-2

Удачи - SerB

От	Ktulu
К	SerB (17.03.2009 23:35:55)
Дата	17.03.2009 23:41:32

Верно (-)

От	SerB
К	astro-02 (17.03.2009 18:11:44)
Дата	17.03.2009 18:18:31

Re: Справедливости ради,...

Приветствия!

>В Галилео отлично работают два спутника GIOVE.

Для определения координаты нужно три одномоментно видимых спутника ЕМНИП.

>Китайская система Beidou-1 уже введена в эксплуатацию.

Система или ОДИН спутник из системы?

Удачи - SerB

От	swiss
К	SerB (17.03.2009 18:18:31)
Дата	18.03.2009 10:47:31

А не четыре? (-)

От	astro-02
К	SerB (17.03.2009 18:18:31)
Дата	17.03.2009 18:38:58

Re: Справедливости ради,...

>Приветствия!

>>В Галилео отлично работают два спутника GIOVE.
>
>Для определения координаты нужно три одномоментно видимых спутника ЕМНИП.
Galileo и GPS абсолютно совместимы, так что сейчас работают 32 спутника одной системы. Совместимы - чего не скажешь про Глонасс. Ему еще предстоит отказаться от нынешней технологии передачи сигнала, обессмыслив все "наработки" по приемникам.

>>Китайская система Beidou-1 уже введена в эксплуатацию.
>
>Система или ОДИН спутник из системы?
Вся, целиком и полностью, пашет уже и дает штатные ТТХ.
>Удачи - SerB

От	Геннадий Нечаев
К	astro-02 (17.03.2009 18:38:58)
Дата	18.03.2009 03:16:51

Re: Справедливости ради,...

Ave!

>...Ему еще предстоит отказаться от нынешней технологии передачи сигнала, обессмыслив все "наработки" по приемникам.

Вопрос такой: а спутники ГЛОНАСС физически, по железу, способны транслировать сигнал в ином, совместимом с GPS формате? Или как с SEСAM история получается?
Просто я не копал тему глубоко, до уровня сравнения характеристик навигационных сигналов.Э

Omnia mea mecum porto

От	astro-02
К	Геннадий Нечаев (18.03.2009 03:16:51)
Дата	18.03.2009 08:46:29

Re: Справедливости ради,...

>Вопрос такой: а спутники ГЛОНАСС физически, по железу, способны транслировать сигнал в ином, совместимом с GPS формате? Или как с SEСAM история получается?

ИМХО аналогия PAL/SECAM - правильная. С обозначенным переходом на SECAM срочный запуск еще 6 спутников, передающих только PAL, становится спорным. А передача обоих одновременно - ненужным, бессмысленным и дорогим занятием.

От	dap
К	astro-02 (18.03.2009 08:46:29)
Дата	18.03.2009 12:15:52

Вы это знаете или предполагаете? (-)

От	NV
К	astro-02 (18.03.2009 08:46:29)
Дата	18.03.2009 10:23:30

Ага, аналогия со спутниками связи :)

>>Вопрос такой: а спутники ГЛОНАСС физически, по железу, способны транслировать сигнал в ином, совместимом с GPS формате? Или как с SEСAM история получается?
>
>ИМХО аналогия PAL/SECAM - правильная. С обозначенным переходом на SECAM срочный запуск еще 6 спутников, передающих только PAL, становится спорным. А передача обоих одновременно - ненужным, бессмысленным и дорогим занятием.

учитывая, что спутники связи - в общем тупые ретрансляторы, которым пофигу что там в сигнале закодировано и закодировано ли вообще(PAL, SECAM, NTSC или еще что) - аналогия ну очень глубокая...

Виталий

От	astro-02
К	NV (18.03.2009 10:23:30)
Дата	18.03.2009 11:17:24

Согласен

>>ИМХО аналогия PAL/SECAM - правильная.

>аналогия ну очень глубокая...

Я не сказал "глубокая", я сказал - "правильная". В целом согласен.

От	SerB
К	astro-02 (17.03.2009 18:38:58)
Дата	17.03.2009 18:44:54

Re: Справедливости ради,...

Приветствия!

>Galileo и GPS абсолютно совместимы, так что сейчас работают 32 спутника одной системы.

Т.е. ээто НЕ независимая европейская система, не так ли?

>Совместимы - чего не скажешь про Глонасс. Ему еще предстоит отказаться от нынешней технологии передачи сигнала, обессмыслив все "наработки" по приемникам.

>Вся, целиком и полностью, пашет уже и дает штатные ТТХ.

Так Бейдоу-1 - НЕ глобальная система.
Глобальной будет бейдоу-2. А там те же 30 спутников в полной конфигурации.

Удачи - SerB

От	astro-02
К	SerB (17.03.2009 18:44:54)
Дата	17.03.2009 18:49:59

Re: Справедливости ради,...

>
>Т.е. ээто НЕ независимая европейская система, не так ли?

Вот представьте - абсолютно независимая и при этом абсолютно совместимая. Поверьте, такое возможно.

От	Ktulu
К	astro-02 (17.03.2009 18:49:59)
Дата	17.03.2009 18:56:49

Она совместима по системе координат и принципу разделения частот, так что

приём сигналов обеих систем может осуществляться одним приёмником.
Мы к этому тоже идём, и, скорее всего, достигнем результата раньше
евров.

>Вот представьте - абсолютно независимая и при этом абсолютно совместимая. Поверьте, такое возможно.

--
Алексей

От	Юрий А.
К	Ktulu (17.03.2009 18:56:49)
Дата	18.03.2009 11:29:14

Ну есть уже ГЛОНАСС/GPS приемники.

>приём сигналов обеих систем может осуществляться одним приёмником.
>Мы к этому тоже идём, и, скорее всего, достигнем результата раньше
>евров.

Первые партии расхватывались как горячие пирожки.
А пользователю, какая разница, что у них там должно быть совместимо, главное чтоб работало везде, всегда, хорошо и точно.

От	Ktulu
К	Юрий А. (18.03.2009 11:29:14)
Дата	18.03.2009 12:03:51

Re: Ну есть...

>>приём сигналов обеих систем может осуществляться одним приёмником.
>>Мы к этому тоже идём, и, скорее всего, достигнем результата раньше
>>евров.

>Первые партии расхватывались как горячие пирожки.
>А пользователю, какая разница, что у них там должно быть совместимо, главное чтоб работало везде, всегда, хорошо и точно.

Здесь под приёмником я понимал общий контур для приёма и тех и тех сигналов.
А навигаторы комбинированные уже 15 лет как есть. Только первичные контуры для приёма
сигналов там разные.

--
Алексей

От	Юрий А.
К	Ktulu (18.03.2009 12:03:51)
Дата	18.03.2009 14:22:23

Re: Ну есть...

>Здесь под приёмником я понимал общий контур для приёма и тех и тех сигналов.
>А навигаторы комбинированные уже 15 лет как есть. Только первичные контуры для приёма
>сигналов там разные.

Что Вы сказать хотели, я понял.

Еще раз повторяю, гражданскому потребителю (большинству) глубоко все равно, сколько контуров у его навигатора. А вот возможность иметь на одном приборе информацию от нескольких независимых систем, весьма приятна.

От	Alexeich
К	Юрий А. (18.03.2009 14:22:23)
Дата	18.03.2009 14:35:41

Re: Ну есть...

> Еще раз повторяю, гражданскому потребителю (большинству) глубоко все равно, сколько контуров у его навигатора. А вот возможность иметь на одном приборе информацию от нескольких независимых систем, весьма приятна.

Гражданскому потребителю не все равно - приемник с 2-мя контурами дороже (при том что наск. я понимаю приемник ГЛОНАСС дороже GPS в силу конструктивных особенностей), а выигрыш в точности/надежности для большинства потребителей мизерный.

От	Ktulu
К	Alexeich (18.03.2009 14:35:41)
Дата	18.03.2009 22:10:31

Небольшое уточнение

>> Еще раз повторяю, гражданскому потребителю (большинству) глубоко все равно, сколько контуров у его навигатора. А вот возможность иметь на одном приборе информацию от нескольких независимых систем, весьма приятна.
>
>Гражданскому потребителю не все равно - приемник с 2-мя контурами дороже (при том что наск. я понимаю приемник ГЛОНАСС дороже GPS в силу конструктивных особенностей), а выигрыш в точности/надежности для большинства потребителей мизерный.

При массовом производстве разница в цене между GPS и GPS+ГЛОНАСС приёмниками незначительна,
а вот энергопотребление (и время работы от батарей одинаковой ёмкости) различается значительно.

--
Алексей

От	Лейтенант
К	Alexeich (18.03.2009 14:35:41)
Дата	18.03.2009 15:49:52

С т.з. маркетинга

>Гражданскому потребителю не все равно - приемник с 2-мя контурами дороже (при том что наск. я понимаю приемник ГЛОНАСС дороже GPS в силу конструктивных особенностей), а выигрыш в точности/надежности для большинства потребителей мизерный.

Любое положительное отличие гаджета от основной массы аналогичных устройств (неважно насколько оно реально полезно) позволяет объявить его "профессиональным"/"элитным"/"hi-end" и продавать cущественно дороже.

От	Alexeich
К	Лейтенант (18.03.2009 15:49:52)
Дата	18.03.2009 16:42:14

Re: С т.з....

>Любое положительное отличие гаджета от основной массы аналогичных устройств (неважно насколько оно реально полезно) позволяет объявить его "профессиональным"/"элитным"/"hi-end" и продавать cущественно дороже.

Соб-но до недавнего времени функция GLONASS/GPS была среди гражданских приемников была исключительной прераготивой геодезических мегадевайсов, на фоне неск туся у.е. минимальной цены которых стоимость дополнительного аналогового контура - мелочь.

От	Юрий А.
К	Alexeich (18.03.2009 14:35:41)
Дата	18.03.2009 15:02:52

Re: Ну есть...

От	astro-02
К	Ktulu (17.03.2009 18:56:49)
Дата	17.03.2009 19:30:22

Re: Она совместима...

>приём сигналов обеих систем может осуществляться одним приёмником.
>Мы к этому тоже идём, и, скорее всего, достигнем результата раньше
>евров.

Нам для этого придется отбросить все предыдущие достижения.

От	Геннадий Нечаев
К	astro-02 (17.03.2009 19:30:22)
Дата	18.03.2009 03:32:23

Re: Она совместима...

Ave!
>>приём сигналов обеих систем может осуществляться одним приёмником.
>>Мы к этому тоже идём, и, скорее всего, достигнем результата раньше
>>евров.
>
>Нам для этого придется отбросить все предыдущие достижения.

Я вот не пойму - там какая-то разница с характеристиками сигнала, требующая принципиально иного радиочастотного тракта или другие методы декодирования? В первом случае это реально проблема, во втором - кто мешает воткнуть в приемник мультидекодер на все случаи жизни? Впрочем, пардон - понятно в общих чертах, что мешает.

Omnia mea mecum porto

От	astro-02
К	Геннадий Нечаев (18.03.2009 03:32:23)
Дата	18.03.2009 08:46:55

Re: Она совместима...

рядом ответил
>Я вот не пойму - там какая-то разница с характеристиками сигнала, требующая принципиально иного радиочастотного тракта или другие методы декодирования? В первом случае это реально проблема, во втором - кто мешает воткнуть в приемник мультидекодер на все случаи жизни? Впрочем, пардон - понятно в общих чертах, что мешает.

>Omnia mea mecum porto

От	SerB
К	astro-02 (17.03.2009 18:49:59)
Дата	17.03.2009 18:56:11

Re: Справедливости ради,...

Приветствия!

Ну давайте представим. GPS резко меняет кодировку - из каких-то сових соображений.
И что будет делать Галилео с обоими своими двумя спутниками?

Удачи - SerB