От Дуст
К Keilformation
Дата 15.03.2009 13:53:41
Рубрики 11-19 век;

Спасибо

А каким вам видится сценарий идеального развития экономики России?
От Keilformation
К Дуст (15.03.2009 13:53:41)
Дата 15.03.2009 14:17:52

Re: Спасибо

>А каким вам видится сценарий идеального развития экономики России?
Замена продразверстки продналогом (С)
От Дуст
К Keilformation (15.03.2009 14:17:52)
Дата 15.03.2009 14:20:59

Да я серьезно спрашиваю, без подковырок :-( (-)
От Keilformation
К Дуст (15.03.2009 14:20:59)
Дата 15.03.2009 14:29:58

Re: Да я...

Прошу прощения, вообще то я серьезно отвечаю.
Дань это "продразверстка" т.е. изятие всего сверх прожиточного минимума.
А продналог это изьятие только части излишка, остальное производитель расходует по собственному усмотрению что и позволяет развиваться нормальной экономике.
От Дуст
К Keilformation (15.03.2009 14:29:58)
Дата 15.03.2009 14:51:25

А не растащили бы все "местные толстопузые", как это уже было? (-)
От Keilformation
К Дуст (15.03.2009 14:51:25)
Дата 15.03.2009 16:00:41

Кто такие толстопузые и что "было" (-)
От Гегемон
К Keilformation (15.03.2009 16:00:41)
Дата 15.03.2009 16:30:35

Есть прекрасный пример - новгородская олигархия и русско-литовское боярство (-)
От И. Кошкин
К Гегемон (15.03.2009 16:30:35)
Дата 15.03.2009 17:59:50

Да и Галицкая олигархия, к примеру (-)
От vladvitkam
К Гегемон (15.03.2009 16:30:35)
Дата 15.03.2009 16:54:06

Re: Есть прекрасный...

насчет последнего подробнее можно?
содержание примера?
От Гегемон
К vladvitkam (15.03.2009 16:54:06)
Дата 15.03.2009 22:48:17

А что осталось от Литовской Руси под их руководством? (-)
От Дуст
К Keilformation (15.03.2009 16:00:41)
Дата 15.03.2009 16:27:30

Имелись ввиду княжества Киевской Руси перед вторжением (-)
От Dimka
К Keilformation (15.03.2009 14:29:58)
Дата 15.03.2009 14:37:13

Re: Да я...

>Прошу прощения, вообще то я серьезно отвечаю.
>Дань это "продразверстка" т.е. изятие всего сверх прожиточного минимума.
>А продналог это изьятие только части излишка, остальное производитель расходует по собственному усмотрению что и позволяет развиваться нормальной экономике.
Не совсем понятно как Вы собираетесь это сделать.
те что вы думаете отменить иди наоборот внедрить?
и когда, те хотя бы +-10 лет
и как это скажется на военных возможностях
в кратко средне и долгосрочной перспективах
и каковы шансы дожить до долгосрочной перспективы?
От Гегемон
К Дуст (15.03.2009 14:20:59)
Дата 15.03.2009 14:21:49

Да нет у автора серьезного ответа. В том-то и дело (-)
От Дуст
К Гегемон (15.03.2009 14:21:49)
Дата 15.03.2009 14:48:22

Исаев в одном из своих появлений на телевизоре сказал

приблизительно следующее:"Россия была и скорее всего останется страной более бедной, чем страны Запада".
Это не совсем согласуется с громадными ресурсами, находящимися на ее территории. Также известно, что российская элита всегда (за исключением короткого исторического периода, когда министр внутренних дел отличался от рабочего тем, что у него было 40 пар кальсон вместо двух) поражала своей роскошью. Помню как во время экскурсии по одному из загородных дворцов шведского короля меня впечатлило то, что там паркет и мебель, кажется просто сосновые, были обработаны таким способом, чтобы придать им вид более ценных пород древесины. По сравнению с Петергофом это выглядело просто бедностью. При этом трудяшиеся России всегда жили довольно скромно. В чем, по вашему, причины такого отличия между Россией и западом и между элитой и народом в России.
Интерес у меня искренний, не митинговый. Для самообразования и образования моего подрастающего поколения.

С уважением,

Дуст
От Keilformation
К Дуст (15.03.2009 14:48:22)
Дата 15.03.2009 16:37:46

Re: Исаев в...

>приблизительно следующее:"Россия была и скорее всего останется страной более бедной, чем страны Запада".
>Это не совсем согласуется с громадными ресурсами, находящимися на ее территории. Также известно, что российская элита всегда (за исключением короткого исторического периода, когда министр внутренних дел отличался от рабочего тем, что у него было 40 пар кальсон вместо двух) поражала своей роскошью.
Вы совершенно правы, у России нет объективных причин для нищего существования. Причины только в сложившейся системе общественных отношений.
Исходной точкой стало, увы, монгольское нашествие.
У Коломны и реки Сить погибло большинство русских бояр-кшатриев (потомственных воинов и управленцев) для формирования армии их пришлось разбавить до полной ничтожности так называемыми помещиками - безродными служаками условно владеющих поместьями. Помещики в отличии от бояр не могли ограничить власть самодержца и
более того всегда противились таким попыткам со стороны бояр. Что бы сохранить помещиков как основную военную силу пришлось ввести крепостничество, иначе крестьяне переходили к боярам. Крепостничество стало многовековой удавкой на русской шее.
Сверхцентрализованная и мобилизационная экономика московских князей удушила второй возможный противовес царскому беспределу - города.
Города были нищие и не представляли самостоятельной политической силы.
Не смогла поставить царскую власть в приемлемые рамки и Русская православная церковь. Лишенная союзников она, за редкими исключениями такими как митрополит Филипп, безмолвствовала.
Таким образом, лишенное "противовесов" (городов, церкви и родовитого боярства) царское самодержавие и целиком зависимые от него бесхребетные помещики занимались мотовством, коррупцией, борзыми щенками и карточными играми, т.е. прямо противоположным тому чем должно заниматься государство и его элита.
А бесправному, обезоруженному и дезорганизованному народу ничего не оставалось как безмолствовать.
>С уважением,

>Дуст
От vergen
К Keilformation (15.03.2009 16:37:46)
Дата 15.03.2009 19:41:49

т.е. если кратко...

...окромя рюриковичей и светлых князей - все остальные - тупые навсегда и по по определению!
От Jack30
К Keilformation (15.03.2009 16:37:46)
Дата 15.03.2009 19:12:15

Блин, вы вообще по истории хоть что-то читали? (-)
От Пассатижи (К)
К Keilformation (15.03.2009 16:37:46)
Дата 15.03.2009 18:10:26

А еще, грят, в средней палосе канапель биспантовая (-)
От doctor64
К Keilformation (15.03.2009 16:37:46)
Дата 15.03.2009 16:50:58

Кшатрии, говорите?

>У Коломны и реки Сить погибло большинство русских бояр-кшатриев (потомственных воинов и управленцев) для формирования армии их пришлось разбавить до полной ничтожности так называемыми помещиками - безродными служаками условно владеющих поместьями. Помещики в отличии от бояр не могли ограничить власть самодержца и
Раз есть кшатрии -должны быть и шудры, и парии. Чем вам в таком виде не нравится крепостничество?

PS: арии, нна.
От Геннадий Нечаев
К Keilformation (15.03.2009 16:37:46)
Дата 15.03.2009 16:49:13

Re: Про "Бояр-кшатриев" - сильно загнул! С синтетики слезать надо... (-)
От Гегемон
К Keilformation (15.03.2009 16:37:46)
Дата 15.03.2009 16:47:48

Re: Исаев в...

Скажу как гуманитарий

>>приблизительно следующее:"Россия была и скорее всего останется страной более бедной, чем страны Запада".
>>Это не совсем согласуется с громадными ресурсами, находящимися на ее территории. Также известно, что российская элита всегда (за исключением короткого исторического периода, когда министр внутренних дел отличался от рабочего тем, что у него было 40 пар кальсон вместо двух) поражала своей роскошью.
>Вы совершенно правы, у России нет объективных причин для нищего существования. Причины только в сложившейся системе общественных отношений.
Это как бы неверно.

>Исходной точкой стало, увы, монгольское нашествие.
>У Коломны и реки Сить погибло большинство русских бояр-кшатриев (потомственных воинов и управленцев)
Кшатрии - это в Индии. А княжеские дружинники - люди, кормящиеся со стола князя. Уж куда зависимее
И далеко не все дружинники погибли. Черниговские, например, отъехали в Москву в начале 14 века

>для формирования армии их пришлось разбавить до полной ничтожности так называемыми помещиками - безродными служаками условно владеющих поместьями. Помещики в отличии от бояр не могли ограничить власть самодержца и >более того всегда противились таким попыткам со стороны бояр.
Потому что понимали, чем это ограничение обернется

>Что бы сохранить помещиков как основную военную силу пришлось ввести крепостничество, иначе крестьяне переходили к боярам. Крепостничество стало многовековой удавкой на русской шее.
Удавкой была отсталость

>Сверхцентрализованная и мобилизационная экономика московских князей удушила второй возможный противовес царскому беспределу - города.
Вообще-то города в основном создавали. А сами они расти не хотели

>Города были нищие и не представляли самостоятельной политической силы.
>Не смогла поставить царскую власть в приемлемые рамки и Русская православная церковь. Лишенная союзников она, за редкими исключениями такими как митрополит Филипп, безмолвствовала.
Она быстро выбрала самую перспективную силу.

>Таким образом, лишенное "противовесов" (городов, церкви и родовитого боярства) царское самодержавие и целиком зависимые от него бесхребетные помещики занимались мотовством, коррупцией, борзыми щенками и карточными играми, т.е. прямо противоположным тому чем должно заниматься государство и его элита.
Да, весь 15-17 вв. они только и делали, что в каришки перекидывались. Не смешно?

>А бесправному, обезоруженному и дезорганизованному народу ничего не оставалось как безмолствовать.
Особенно он безмолвствовал весь 17 век

С уважением
От Denis1973
К Дуст (15.03.2009 14:48:22)
Дата 15.03.2009 16:30:40

Могу порекомендовать к прочтению Фернана Броделя

"Экономика, капитализм...." в 3 томах. Цены, правда, сейчас кусачие - по 500 рэ том, но оно того стоит.
Важно не сколько у страны ресурсов, а кто и как их эксплуатирует - получает с них прибыль. Ацтекам вот не сильно наличие богатых месторождений драгметаллов помогло ;-). А так, да "богатые они потому, что были богатыми; а бедные - потому что бедными"
От vladvitkam
К Denis1973 (15.03.2009 16:30:40)
Дата 15.03.2009 16:51:20

спасибо за ссылочку (-)
От Гегемон
К Дуст (15.03.2009 14:48:22)
Дата 15.03.2009 15:07:44

Re: Исаев в...

Скажу как гуманитарий
>приблизительно следующее:"Россия была и скорее всего останется страной более бедной, чем страны Запада".
И тому есть свои объективные причины

>Это не совсем согласуется с громадными ресурсами, находящимися на ее территории.
Согласуется с климатом, длиной коммуникаций, численностью населения и длиной защищаемых границ

>Также известно, что российская элита всегда (за исключением короткого исторического периода, когда министр внутренних дел отличался от рабочего тем, что у него было 40 пар кальсон вместо двух) поражала своей роскошью.
В этот краткий период министр имел другие преимущества

>Помню как во время экскурсии по одному из загородных дворцов шведского короля меня впечатлило то, что там паркет и мебель, кажется просто сосновые, были обработаны таким способом, чтобы придать им вид более ценных пород древесины.
Шведский король - лютеранин, у них дух протестантизма. Сравните с бытом короля Франции в том же XVIII в.

>По сравнению с Петергофом это выглядело просто бедностью.
Петергоф - это XVIII век, Петровская империя, когда верхушка ориентировалась на великолепие Версаля.

>При этом трудяшиеся России всегда жили довольно скромно. В чем, по вашему, причины такого отличия между Россией и западом и между элитой и народом в России.
На Западе все очень по-разному. Фридрих Великий при всей своей экономности отстроил Сан-Суси.

>Интерес у меня искренний, не митинговый. Для самообразования и образования моего подрастающего поколения.

>С уважением,

>Дуст

С уважением
От Дуст
К Гегемон (15.03.2009 15:07:44)
Дата 15.03.2009 16:42:48

Re: Исаев в...

>Скажу как гуманитарий
>>приблизительно следующее:"Россия была и скорее всего останется страной более бедной, чем страны Запада".
>И тому есть свои объективные причины


>>Это не совсем согласуется с громадными ресурсами, находящимися на ее территории.
>Согласуется с климатом, длиной коммуникаций, численностью населения и длиной защищаемых границ

То есть из-за вышеприведенного Росии ничего не светит. Не спасут даже нанотехнологии.

>>Также известно, что российская элита всегда (за исключением короткого исторического периода, когда министр внутренних дел отличался от рабочего тем, что у него было 40 пар кальсон вместо двух) поражала своей роскошью.
>В этот краткий период министр имел другие преимущества

Про 40 кальсон - это из протокола обыска Ягоды. Думал ли он в то время о своих "других преимуществах"? Думаю, что скорее хотел бы превратиться в работягу. Все, что он терял при этом в материальном плане - это те же кальсоны да другая мануфактура. Челси купить он бы не смог никогда.

>>Помню как во время экскурсии по одному из загородных дворцов шведского короля меня впечатлило то, что там паркет и мебель, кажется просто сосновые, были обработаны таким способом, чтобы придать им вид более ценных пород древесины.
>Шведский король - лютеранин, у них дух протестантизма. Сравните с бытом короля Франции в том же XVIII в.

>>По сравнению с Петергофом это выглядело просто бедностью.
>Петергоф - это XVIII век, Петровская империя, когда верхушка ориентировалась на великолепие Версаля.

>>При этом трудяшиеся России всегда жили довольно скромно. В чем, по вашему, причины такого отличия между Россией и западом и между элитой и народом в России.
>На Западе все очень по-разному. Фридрих Великий при всей своей экономности отстроил Сан-Суси.

Если сделать обобщение вашей точки зрения, то отставание России - это вещь объективная. Не совсем понял насчет выдающейся роскоши российской элиты - это тоже объективно, или вы оспариваете это как факт?

С уважением,
От Гегемон
К Дуст (15.03.2009 16:42:48)
Дата 15.03.2009 16:51:11

Re: Исаев в...

Скажу как гуманитарий


>То есть из-за вышеприведенного Росии ничего не светит. Не спасут даже нанотехнологии.
Но жить-то надо

>>>Также известно, что российская элита всегда (за исключением короткого исторического периода, когда министр внутренних дел отличался от рабочего тем, что у него было 40 пар кальсон вместо двух) поражала своей роскошью.
>>В этот краткий период министр имел другие преимущества
>Про 40 кальсон - это из протокола обыска Ягоды. Думал ли он в то время о своих "других преимуществах"? Думаю, что скорее хотел бы превратиться в работягу. Все, что он терял при этом в материальном плане - это те же кальсоны да другая мануфактура. Челси купить он бы не смог никогда.
У него там еще резиновый член нашли. Работяга его бы не купил никак. И квартирка была огого

>>На Западе все очень по-разному. Фридрих Великий при всей своей экономности отстроил Сан-Суси.
>Если сделать обобщение вашей точки зрения, то отставание России - это вещь объективная. Не совсем понял насчет выдающейся роскоши российской элиты - это тоже объективно, или вы оспариваете это как факт?
Роскошь была достоянием очень узкого слоя

>С уважением,
С уважением
От Дуст
К Гегемон (15.03.2009 16:51:11)
Дата 15.03.2009 18:06:46

Re: Исаев в...

>Скажу как гуманитарий


>>То есть из-за вышеприведенного Росии ничего не светит. Не спасут даже нанотехнологии.
>Но жить-то надо

Согласен.

>>>>Также известно, что российская элита всегда (за исключением короткого исторического периода, когда министр внутренних дел отличался от рабочего тем, что у него было 40 пар кальсон вместо двух) поражала своей роскошью.
>>>В этот краткий период министр имел другие преимущества
>>Про 40 кальсон - это из протокола обыска Ягоды. Думал ли он в то время о своих "других преимуществах"? Думаю, что скорее хотел бы превратиться в работягу. Все, что он терял при этом в материальном плане - это те же кальсоны да другая мануфактура. Челси купить он бы не смог никогда.
>У него там еще резиновый член нашли. Работяга его бы не купил никак. И квартирка была огого

Ну прибавьте резиновое изделие и квартирку к мануфактуре. Никто не скажет, что это роскошь по сравнению со всей остальной российской элитой по оси времению

>>>На Западе все очень по-разному. Фридрих Великий при всей своей экономности отстроил Сан-Суси.
>>Если сделать обобщение вашей точки зрения, то отставание России - это вещь объективная. Не совсем понял насчет выдающейся роскоши российской элиты - это тоже объективно, или вы оспариваете это как факт?
>Роскошь была достоянием очень узкого слоя

Учитывая то, что страна бедная, такая привычка к роскоши нечего хорошего об элите государства не говорит.

>>С уважением,
>С уважением
С уважением
От vergen
К Дуст (15.03.2009 18:06:46)
Дата 15.03.2009 19:45:43

Re: Исаев в...


>Учитывая то, что страна бедная, такая привычка к роскоши нечего хорошего об элите государства не говорит.
элита практически всегда живет лучше остальных...впрочем риски у неё тоже ого-го:)
От Дуст
К vergen (15.03.2009 19:45:43)
Дата 16.03.2009 00:22:47

Re: Исаев в...


>>Учитывая то, что страна бедная, такая привычка к роскоши нечего хорошего об элите государства не говорит.
>элита практически всегда живет лучше остальных...впрочем риски у неё тоже ого-го:

Элита то живет получше. Но вот вопрос - когда это из "живет лучше остальных" превращается в "оккупанты в своей стране"? Мне кажется, что чем беднее страна, тем раньше это происходит. Что же касается рисков - то не такие уж они ого-го. Ворон ворону глаз не выклюет. Другое дело - оккупированный родной народ. Тут да, можно и не успеть воспользоваться награбленным.
От Гегемон
К Дуст (16.03.2009 00:22:47)
Дата 16.03.2009 00:45:34

Re: Исаев в...

Скажу как гуманитарий

>>>Учитывая то, что страна бедная, такая привычка к роскоши нечего хорошего об элите государства не говорит.
>>элита практически всегда живет лучше остальных...впрочем риски у неё тоже ого-го:
>
>Элита то живет получше. Но вот вопрос - когда это из "живет лучше остальных" превращается в "оккупанты в своей стране"? Мне кажется, что чем беднее страна, тем раньше это происходит. Что же касается рисков - то не такие уж они ого-го. Ворон ворону глаз не выклюет. Другое дело - оккупированный родной народ. Тут да, можно и не успеть воспользоваться награбленным.
А если не "награбленным", а "полученным на основании общественного договора"?


С уважением
От объект 925
К Гегемон (16.03.2009 00:45:34)
Дата 16.03.2009 06:44:53

Ре: Исаев в...

>А если не "награбленным", а "полученным на основании общественного договора"?
+++
Теория. Одна из. 18-й век. А так "вся власть от бога".
Алеxей
От Гегемон
К Keilformation (15.03.2009 14:17:52)
Дата 15.03.2009 14:20:08

Re: Спасибо

Скажу как гуманитарий

>>А каким вам видится сценарий идеального развития экономики России?
>Замена продразверстки продналогом (С)
"Продразверстки" не было, вообще-то.

С уважением