От MAG
К All
Дата 08.03.2009 11:43:10
Рубрики Современность; Армия; ВВС; Локальные конфликты;

Россия+КНДР vs Китай

Приветствую!
ВВОДНАЯ:
1. Начитался футурологов... Большинство из них прогнозируют конфликт России и Китая... при этом США позиционируется от союзников до врагов, но с обязательной окупацией ДВ Китаем или Антантой...
2. Большинство сходятся в том что нынешние отношения КНР и КНДР далеки от идеала...
3. Во всех докладах КНДР обладает ещё пока хоть и морально устаревшим но довольно внушительным военным потенциалом...

ВОПРОС:
А что нам мешает превратить КНДР в союзника в случае потенциального конфликта? Их армия эксплуатирует сейчас технику давно гниющую у нас на хранении. Следовательно вооружить вполне боеспособную армию союзников мы можем без особых материальных издержек. Например массовыми поставками МиГ-21 и Т-55...
Собственно говоря что на текущий момент из такого барохла и в каком количестве мы имеем на хранении?... интересуют все виды вооружения которые есть на хранении но сняты с вооружения...
От AlexNE
К MAG (08.03.2009 11:43:10)
Дата 08.03.2009 20:40:29

Для начала - КНДР является потенциальным противником для ВС РФ.

так что если кто с кем и будет воевать - так это все против КНДР. Хотя скоее всего они сами потихоньку развалятся. Главное - не загонять их сейчас в угол, а наооборот - завалить их гуманитарным добром.
От Captain Africa
К AlexNE (08.03.2009 20:40:29)
Дата 08.03.2009 20:44:57

С каких веников?

Если мы сами не будем их демократизировать в компании с штатами, вероятность конфликта с ними вобщем-то нулевая. Предложите хотя бы один сценарий конфликта.
От AlexNE
К Captain Africa (08.03.2009 20:44:57)
Дата 08.03.2009 23:44:24

Достаточно посмотреть на карту

>Если мы сами не будем их демократизировать в компании с штатами, вероятность конфликта с ними вобщем-то нулевая. Предложите хотя бы один сценарий конфликта.

Не важно, кто и как начнет. У РФ просто не будет возможности оставаться в стороне. Этим, кстати, и объясняется "неуязвимость" КНДР - "запрятались" между Китаем и Россией и лают оттуда, понимаю, что ни у кого желания "бросить в шавку камнем" нет.

Стабильности режима там нет - в любой момент может что-то произойти. И тогда либо сценарий "братания" двух Корей, либо вариант "гулять - так гулять"... И хотя с моей точки зрения шансы тут 95:5 в пользу братания, но про 5 процентов нужно помнить и быть готовыми. Навалиться толпой, за недельку "больного" успокоить и передать в руки южан.
От Dervish
К AlexNE (08.03.2009 23:44:24)
Дата 09.03.2009 23:55:51

Можно подробностей про "Стабильности режима там нет"? Кто об этом говорит? (-)

-
От AlexNE
К Dervish (09.03.2009 23:55:51)
Дата 10.03.2009 04:24:04

Я только что сказал :-)

Вы общались с северянами в неформальной, так сказать, обстановке?
То, что режим КНДР загнал страну и себя в угол, доказывать не нужно, я полагаю? И предсказать, какой и кто там постарается найти "выход" - крайне трудно.

Лично я надеюсь, что все там "само рассосется". Главное - не форсировать процес "дерьмократизации" и "воссоединения". Так как ни КНР ни РФ этим заниматься не будут, южане тоже не дураки, имеем только одну кандидатуру - Хиллари Клинтон. Судя по речам - строить мир во всем мире её нравится...
От Dervish
К AlexNE (10.03.2009 04:24:04)
Дата 10.03.2009 15:27:40

Буржуйские газеты несколько лет пишут "Там вот-вот что-то будет!.."

>Вы общались с северянами в неформальной, так сказать, обстановке?

Нет, только по газетам.
И эти газеты любят писать что "вот-вот-вот, буквально завтра-послезавтра, ну на следующей неделе точно" в КНДР "произойдет такое, ну прямо такое...".
И так уже несколько лет подряд.
Щас вот Вы говорите то же самое.

>То, что режим КНДР загнал страну и себя в угол, доказывать не нужно, я полагаю?

В чем этот "угол" выражается? Голод, неурожаи несколько лет, стихийное бедствие раз за разом, резко возросшее население?
Чем там стало хуже за последние 10 лет?
Есть ли объективные данные о реальном положении дел с тем же продовольственным обеспечением населения там?
А то все на уровне страшилок "правозащитных организаций"...

>И предсказать, какой и кто там постарается найти "выход" - крайне трудно.

Т.е. это намек что КНДР начнет войну с Южной Кореей, Японией или Китаем? Или что еще? Можно услышать открытым текстом?

>...форсировать процес "дерьмократизации" и "воссоединения" ...имеем только одну кандидатуру - Хиллари Клинтон.

Это при нынешнем кризисе в США и новой администрации?! Даже Буш со своим мессианством ничего подобного в отношении СК не делал за два срока.

Dervish
От А.Никольский
К AlexNE (10.03.2009 04:24:04)
Дата 10.03.2009 13:12:16

нормально там все со стабильностью режима (-)
От 13
К AlexNE (10.03.2009 04:24:04)
Дата 10.03.2009 10:16:03

Re: Я только...

>Вы общались с северянами в неформальной, так сказать, обстановке?
>То, что режим КНДР загнал страну и себя в угол, доказывать не нужно, я полагаю?

Там все не так далеко просто как Вам кажется. Вы знаете, например, что в середине 80-х средний жизненный уровень в КНДР был ВЫШЕ чем в Южной Корее? Не смотря на то что и климат и условия для СХ в ЮК значительно лучше.
От tarasv
К 13 (10.03.2009 10:16:03)
Дата 10.03.2009 19:22:01

Re: Я только...

>>Вы общались с северянами в неформальной, так сказать, обстановке?
>>То, что режим КНДР загнал страну и себя в угол, доказывать не нужно, я полагаю?
>Там все не так далеко просто как Вам кажется. Вы знаете, например, что в середине 80-х средний жизненный уровень в КНДР был ВЫШЕ чем в Южной Корее? Не смотря на то что и климат и условия для СХ в ЮК значительно лучше.

А можно про середину 80х чуть подробней? Про конец 50х и 60е и даже середину 70х все и так понятно, промышленности на юге небыло и во времена чучхе там было действительно гораздо печальней чем на севере, в том числе по причине слабой совместимости чучхе с капиталистической экономикой. Но чучхе на юге отменилось в 1965м и к началу 80х южнокорейская экономика прочно обогнала северокорейскую. К середине 80х на юге устаканилось и с борьбой трудящихся за свои права да и с бравыми генералами желающими президентствовать вечно вроде разобрались. И что в это время на юге было заметно хуже чем на севере?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От 13
К tarasv (10.03.2009 19:22:01)
Дата 10.03.2009 22:34:22

Re: Я только...

> А можно про середину 80х чуть подробней? Про конец 50х и 60е и даже середину 70х все и так понятно, промышленности на юге небыло и во времена чучхе там было действительно гораздо печальней чем на севере, в том числе по причине слабой совместимости чучхе с капиталистической экономикой. Но чучхе на юге отменилось в 1965м и к началу 80х южнокорейская экономика прочно обогнала северокорейскую. К середине 80х на юге устаканилось и с борьбой трудящихся за свои права да и с бравыми генералами желающими президентствовать вечно вроде разобрались. И что в это время на юге было заметно хуже чем на севере?

Сам я в те времена в СК не был. Но когда мы группой товарищей ездили в СК 2006 году, то с нами были двое ребятат-кореистов, которые неоднократно бывали и там и там.

Так вот они рассказывали, что в деревнях СК народ до начала 90-х жил значительно лучше чем в ЮК, какая никакая пенсия, бесплатное медицинское обслуживание и другое, чего в ЮК не было.

Да и в городах СК народ жил тоже относительно неплохо, благодаря помощи СССР.
От Аркан
К 13 (10.03.2009 10:16:03)
Дата 10.03.2009 12:07:22

Так писали про 1960-е, а не 1980-е (-)
От 13
К Аркан (10.03.2009 12:07:22)
Дата 10.03.2009 15:03:31

В 60-е там тоже было лучше чем в Южной особенно в деревнях ... (-)
От Captain Africa
К AlexNE (08.03.2009 23:44:24)
Дата 09.03.2009 12:35:35

Вот именно. Посмотрите на ту глушь, в которой находится наша граница с КНДР

>>Если мы сами не будем их демократизировать в компании с штатами, вероятность конфликта с ними вобщем-то нулевая. Предложите хотя бы один сценарий конфликта.
>Не важно, кто и как начнет. У РФ просто не будет возможности оставаться в стороне.

Обоснуйте этот тезис. Ибо если там гулянка и начнется, то это все равно очень далеко от НАШИХ городов. В чем будет заключаться конкретно невозможность оставаться в стороне?

> Этим, кстати, и объясняется "неуязвимость" КНДР - "запрятались" между Китаем и Россией и лают оттуда, понимаю, что ни у кого желания "бросить в шавку камнем" нет.

Типичный случай неуловимого Джо.

>Стабильности режима там нет - в любой момент может что-то произойти. И тогда либо сценарий "братания" двух Корей, либо вариант "гулять - так гулять"... И хотя с моей точки зрения шансы тут 95:5 в пользу братания, но про 5 процентов нужно помнить и быть готовыми. Навалиться толпой, за недельку "больного" успокоить и передать в руки южан.

Ну подерутся две Кореи, дальше что? Все, что придется делать, это заткнуть считаные километры границы и ловить беженцев. В чем наш интерес заниматься демократизаторством? Задницу штатам лизать? Нет там наших интересов.
От AlexNE
К Captain Africa (09.03.2009 12:35:35)
Дата 09.03.2009 22:36:58

Далеко от наших городов? Вы серъезно?


>Обоснуйте этот тезис. Ибо если там гулянка и начнется, то это все равно очень далеко от НАШИХ городов. В чем будет заключаться конкретно невозможность оставаться в стороне?

Кто куда там будет стрелять - никто и не знает. Сами же с.корейцы могут просто хреначить всех вокруг - терять им будет нечего, а "развлечение" будет у всех по полной программе.

>
>Ну подерутся две Кореи, дальше что? Все, что придется делать, это заткнуть считаные километры границы и ловить беженцев. В чем наш интерес заниматься демократизаторством? Задницу штатам лизать? Нет там наших интересов.

Я не говорил, что РФ будет заниматься наземными операциями. Там и южан хватит. Наша задача - помочь подавить всю инфраструктуру, позволяющую воевать. Работая только с воздуха и моря. Чем дружнее навалимся - тем меньше будет "больной" дергаться. Целей там много - одни южане с амерами долго будут возиться. А нужно - в несколько дней.
А "строить демократию" - это пусть южане. У них опыт большой. Собственно, для северян разницы поначалу вообще практически не будет. Может быть только жрачки побольше и политинформаций поменьше.

Интерес наш там простой - убрать дестабилизирующий элемент в виде северкорейского руководства. Нам они - точно не друзья.
От Admiral
К AlexNE (09.03.2009 22:36:58)
Дата 10.03.2009 17:58:17

Хотя я и не военный, но выскажусь (+)

>Кто куда там будет стрелять - никто и не знает. Сами же с.корейцы могут просто хреначить всех вокруг - терять им будет нечего, а "развлечение" будет у всех по полной программе.
... в таком варианте они просто дадут повод "всем вокруг" пострелять по себе. Учитывая разницу в весовых катер\гориях - это глупо и = самоубийству.


>Я не говорил, что РФ будет заниматься наземными операциями. Там и южан хватит. Наша задача - помочь подавить всю инфраструктуру, позволяющую воевать.
...Зачем?? Пусть амерыи их куклы ее и давят . К нам менньше приползет ..потом.

>Интерес наш там простой - убрать дестабилизирующий элемент в виде северкорейского руководства. Нам они - точно не друзья
....Неа. "Точно Недрузья" у нас - совсем не Сев. корейцы )). А как кто-то выше упомянул , эта самая "мелкая шавка" в качестве врага - много чести для них. Разве что как повод направляять на ДВ технику и усилять границу.

С уважением!
От Captain Africa
К AlexNE (09.03.2009 22:36:58)
Дата 10.03.2009 12:07:27

Абсолютно. Померяйте расстояние от Москвы или Питера до КНДР

>>Обоснуйте этот тезис. Ибо если там гулянка и начнется, то это все равно очень далеко от НАШИХ городов. В чем будет заключаться конкретно невозможность оставаться в стороне?
>Кто куда там будет стрелять - никто и не знает. Сами же с.корейцы могут просто хреначить всех вокруг - терять им будет нечего, а "развлечение" будет у всех по полной программе.

Это бред. Самый настоящий. Просто так только кошки родятся. Еще раз: предложите хотя бы один правдоподобный сценарий нападения КНДР на РФ:
1. Первое и главное: причины нападения ("просто так" не катит, "что нибудь в голову стукнет" тоже -- почему вы тогда не дергаетесь по поводу Пакистана, в котором вероятность прихода к власти отморозков куда выше?)
2. Способ нападения
3. Что при этом будут делать остальные соседи
4. Максимальный вред который КНДР в принципе может нанести

>>Ну подерутся две Кореи, дальше что? Все, что придется делать, это заткнуть считаные километры границы и ловить беженцев. В чем наш интерес заниматься демократизаторством? Задницу штатам лизать? Нет там наших интересов.
>Я не говорил, что РФ будет заниматься наземными операциями. Там и южан хватит. Наша задача - помочь подавить всю инфраструктуру, позволяющую воевать. Работая только с воздуха и моря. Чем дружнее навалимся - тем меньше будет "больной" дергаться. Целей там много - одни южане с амерами долго будут возиться. А нужно - в несколько дней.
>А "строить демократию" - это пусть южане. У них опыт большой. Собственно, для северян разницы поначалу вообще практически не будет. Может быть только жрачки побольше и политинформаций поменьше.
>Интерес наш там простой - убрать дестабилизирующий элемент в виде северкорейского руководства. Нам они - точно не друзья.

Пока что дестабилизирующий элемент в мире это США. Достаточно посчитать сколько войн за последние несколько десятилетий устроили США и сколько корейцы.
От Dervish
К AlexNE (09.03.2009 22:36:58)
Дата 10.03.2009 00:14:18

Ну да, ну да. Похожее уже проделали в Восточной Европе...

>Интерес наш там простой - убрать дестабилизирующий элемент в виде северкорейского руководства. Нам они - точно не друзья.

Ну да, ну да. Похожее уже проделали в Восточной Европе - помогли убрать дестабилизирующие элементы в виде непопулярных у народов режжимов, установть демократию, помогли объединить немецкий народ, помогли освободиться от имперского ига...
Да, нам ПООБЕЩАЛИ не расширять НАТО дальше Германии.

Что получили?

Получили расширение НАТО от Эльбы до Навры. Включая и "военное присутствие".
Получили работы по приему в НАТО Украины и Грузии.
Теперь вот ждем базы ПРО у границ РФ. И еще не известно только ли ПРО-ракеты там воткнут...

Dervish
От Василий Фофанов
К AlexNE (09.03.2009 22:36:58)
Дата 09.03.2009 23:58:52

Re: Далеко от...

>Интерес наш там простой - убрать дестабилизирующий элемент в виде северкорейского руководства. Нам они - точно не друзья.

Это еще почему. И если уж на то пошло почему всякого не-друга нужно "убирать". У нас не-друзей полмира, убиралка не устанет?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От AlexNE
К Василий Фофанов (09.03.2009 23:58:52)
Дата 10.03.2009 04:15:00

Я разве предлагаю бомбить?

>>Интерес наш там простой - убрать дестабилизирующий элемент в виде северкорейского руководства. Нам они - точно не друзья.
>
>Это еще почему. И если уж на то пошло почему всякого не-друга нужно "убирать". У нас не-друзей полмира, убиралка не устанет?

Я говорю, что заявленая в первом посте идея РФ+КНДР против КНР - бред. И что "в случае чего" все будут долбить северян. Исключительно для их же пользы.
Но я бы выделил побольше гуманитарки. В виде видиков, магнитофонов, всякой жрачки в красивой упаковке, шмоток - барахла этого особенно сейчас будет очень много. Вот его и надо свалить на головы северян. И пусть их политработники объясняют после этого великую силу их учения 8-)
От Admiral
К AlexNE (10.03.2009 04:15:00)
Дата 10.03.2009 18:00:06

Угу. У самих этих видиков ( своего производства) - завались. (-)
От Василий Фофанов
К AlexNE (10.03.2009 04:15:00)
Дата 10.03.2009 12:12:26

Re: Я разве...

>Но я бы выделил побольше гуманитарки. В виде видиков, магнитофонов, всякой жрачки в красивой упаковке, шмоток - барахла этого особенно сейчас будет очень много. Вот его и надо свалить на головы северян. И пусть их политработники объясняют после этого великую силу их учения 8-)

В смысле, до того обидно что русские на это говно повелись, что хочется чтобы еще кто-нибудь повелся? Что и говорить, достойное великого народа поведение, да.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Лейтенант
К AlexNE (08.03.2009 23:44:24)
Дата 09.03.2009 11:57:28

Это не наша проблема. Зачем нам таскать каштаны из огня для врагов?

> И хотя с моей точки зрения шансы тут 95:5 в пользу братания, но про 5 процентов нужно помнить и быть готовыми. Навалиться толпой, за недельку "больного" успокоить и передать в руки южан.

Русть сами наваливаются и "гуляют" хоть месяц, хоть 10 лет. А мы будем в ситуации "третьего радующегося".
От Ekaterina
К Captain Africa (08.03.2009 20:44:57)
Дата 08.03.2009 22:18:26

Смерть Полководца- распад власти- риск бесконтрольности ОМП- вынуждено влезли (-)
От Юрий Лямин
К Ekaterina (08.03.2009 22:18:26)
Дата 08.03.2009 23:39:42

В случае какой-либо опасности, туда раньше Ю.Корея с США или КНР влезут.

Так как опасность то им будет грозить, в первую очередь. Да и граница у нас с КНДР очень небольшая и войск рядом меньше находиться.
От AlexNE
К Юрий Лямин (08.03.2009 23:39:42)
Дата 08.03.2009 23:47:39

Влазить будем все...

>Так как опасность то им будет грозить, в первую очередь. Да и граница у нас с КНДР очень небольшая и войск рядом меньше находиться.

Но я надеюсь, что обойдется. По крайней мере пока Америка занята своими проблемами :-))
От Юрий Лямин
К AlexNE (08.03.2009 23:47:39)
Дата 09.03.2009 00:36:15

А что нам там делать то ?

Неизбежная, в таком случае, оккупация КНДР, в условиях идущего внутреннего конфликта, будет весьма тяжелым и затратным мероприятием. Если это на себя взвалят например китайцы, то флаг им в руки.
От Captain Africa
К Ekaterina (08.03.2009 22:18:26)
Дата 08.03.2009 23:12:24

Ну-ну

Сколько там этих ОМП? Придумали штаты пугалочку, всем мозги загадили... Попробуйте ответить на три простых вопроса:

1. Сколько там реальных зарядов может быть?
2. Куда эти заряды можно закинуть с имеющимися у корейцев носителями?
3. Какая мотивация у пришедших к власти повернуть это оружие против России?

Даже не смешно.
От AlexNE
К Captain Africa (08.03.2009 23:12:24)
Дата 08.03.2009 23:31:43

Вы мотивацию ищите у двух психически ненормальных? (+)

>Сколько там этих ОМП? Придумали штаты пугалочку, всем мозги загадили... Попробуйте ответить на три простых вопроса:

>1. Сколько там реальных зарядов может быть?
>2. Куда эти заряды можно закинуть с имеющимися у корейцев носителями?
>3. Какая мотивация у пришедших к власти повернуть это оружие против России?

>Даже не смешно.

Я же говорю - если не загонять в угол. А американцы как раз славятся такими симптомами.
То, что у корейского "руководства" может "дрогнуть рука" - шнасов не много. Не настолько они больные на голову. Но сочетание американского упорства в продвижении димакратии и с.корейского "чувства гордости" могут дать неправильную реакцию.
И тогда просто всем - Китаю, России и Ю.Корее (вместе с США) придется очень быстро "успокаивать больного".
Но начальный пост про то, что КНДР и Россия могли бы воевать вместе - нонсенс. Еще со времен СССР мы для них оппортунисты и противники. Причем на уровне спецслужб война шла на полном серьезе. На официальном уровне - да, улыбки. Но в штабах, я думаю, все цели помечены.

Так что самое мудрое здесь - ждать и разлагать. Что южнокрейцы и делают активно.
От Captain Africa
К AlexNE (08.03.2009 23:31:43)
Дата 09.03.2009 12:51:32

Один из ненормальных тут непричем

Штатам еще жить хочется, а наше ЯО еще пока не дает им воли ломануться к нам.

>>Сколько там этих ОМП? Придумали штаты пугалочку, всем мозги загадили... Попробуйте ответить на три простых вопроса:
>>1. Сколько там реальных зарядов может быть?
>>2. Куда эти заряды можно закинуть с имеющимися у корейцев носителями?
>>3. Какая мотивация у пришедших к власти повернуть это оружие против России?
>>Даже не смешно.
>Я же говорю - если не загонять в угол. А американцы как раз славятся такими симптомами.
>То, что у корейского "руководства" может "дрогнуть рука" - шнасов не много. Не настолько они больные на голову. Но сочетание американского упорства в продвижении димакратии и с.корейского "чувства гордости" могут дать неправильную реакцию.
>И тогда просто всем - Китаю, России и Ю.Корее (вместе с США) придется очень быстро "успокаивать больного".
>Но начальный пост про то, что КНДР и Россия могли бы воевать вместе - нонсенс. Еще со времен СССР мы для них оппортунисты и противники. Причем на уровне спецслужб война шла на полном серьезе. На официальном уровне - да, улыбки. Но в штабах, я думаю, все цели помечены.

Я еще раз спрашиваю МЫ ТУТ ПРИЧЕМ? Ну долбанут корейцы по Японии. И хрен с ней. Не наша проблема. Наша задача -- полный нейтралитет.

>Так что самое мудрое здесь - ждать и разлагать. Что южнокрейцы и делают активно.

Они ничего не делают. Они панически боятся развала КНДР, потому что все это повиснет тяжелым грузом на экономике Южной Кореи.
От Admiral
К Captain Africa (09.03.2009 12:51:32)
Дата 10.03.2009 17:40:01

Cтранно... Чтоб одной из противоборствующих сторон (ЮК) был невыгоден развал (+)


>Они ничего не делают. Они панически боятся развала КНДР, потому что все это повиснет тяжелым грузом на экономике Южной Кореи.
...другой стононы (СК) ?? Разве доступ к ресурсам соседа
( людским/территориальным/сырьевым ) - не есть цель ихней "ссоры"/холодной войны ?

С уважением!
От Роман Алымов
К Admiral (10.03.2009 17:40:01)
Дата 10.03.2009 17:50:43

Почему бы и нет? (+)

Доброе время суток!
Южная Корея, насколько я понимаю, тоже та ещё демократия, и отпадение страшилки в лице Кореи Северной может пошатнуть многие основы благополучия ныне правящих.
С уважением, Роман
От 13
К AlexNE (08.03.2009 23:31:43)
Дата 09.03.2009 09:47:07

Re: Вы мотивацию...

Еще со времен СССР мы для них оппортунисты и противники. Причем на уровне спецслужб война шла на полном серьезе. На официальном уровне - да, улыбки. Но в штабах, я думаю, все цели помечены.

Вся их разведактивность в СССР и РФ это контроль диаспоры и по мелочи стырить что нибудь ... :))) Никаких амбиций у корейских спецслужб на территории бывшего СНГ - нет.
От AlexNE
К 13 (09.03.2009 09:47:07)
Дата 09.03.2009 22:25:41

Я не про амбиции, а про "дружбу"

>Вся их разведактивность в СССР и РФ это контроль диаспоры и по мелочи стырить что нибудь ... :))) Никаких амбиций у корейских спецслужб на территории бывшего СНГ - нет.

А что они делали в СССР - я знаю ;-)
От Dervish
К AlexNE (09.03.2009 22:25:41)
Дата 09.03.2009 22:41:36

А что они делали и какие у них были амбиции? И что не в СССР? Просто интересно. (-)

-
От AlexNE
К Dervish (09.03.2009 22:41:36)
Дата 10.03.2009 04:09:36

Про не-СССР не скажу...не знаю

А в СССР тупо пытались вести разведработу как с легальных, так и с нелегальных позиций. Даже немножко смешно было за этим наблюдать ... да. Но они честна-честна старались :-) Потому что находится в СССР было крайне выгодно (с материальной точки зрения). Поэтому деятельность изображали бурную...
От Llandaff
К AlexNE (10.03.2009 04:09:36)
Дата 10.03.2009 11:15:50

А вы не подскажете, где это вы наблюдали?

> Даже немножко смешно было за этим наблюдать ... да. Но они честна-честна старались :-)

Это что у вас за источники?
От 13
К AlexNE (10.03.2009 04:09:36)
Дата 10.03.2009 10:09:10

Re: Про не-СССР...

>А в СССР тупо пытались вести разведработу как с легальных, так и с нелегальных позиций. Даже немножко смешно было за этим наблюдать ... да. Но они честна-честна старались :-) Потому что находится в СССР было крайне выгодно (с материальной точки зрения). Поэтому деятельность изображали бурную...

Заниматься шпионажем в СССР им было крайне НЕВЫГОДНО... Сразу же прекратили все поставки оружия. И любого попытавшегося заняться "нелегалкой" выкинули бы сразу же ...
От Ekaterina
К Captain Africa (08.03.2009 23:12:24)
Дата 08.03.2009 23:27:52

Я про распад власти - риск бесхозности. И не тллько ЯО, но и химии (+)

может возникнуть (почти по любимому мужем Макнамаре) "гонка интервенций - когда мы влезаем, чтобы опередить китайцев/амеров.

Во всем этом нет ничегошеньки ни смешного, ни хорошего.
Ну вот совсем я этого не хочу, вовседаже не "интервенционистка". Просто всякие гадости - они как-то сами получаются.

Ребята, давайте жить дружно
От Captain Africa
К Ekaterina (08.03.2009 23:27:52)
Дата 09.03.2009 13:02:30

Re: Я про...

Я ж говорю, штаты засрали мозги всем своими воплями по поводу ОМП. Про химию вообще смешно: сравните по опасности килограмм зарина и килограмм динамита. Секе Асахара, имея то количество психов под рукой и не балуясь зарином мог бы спокойно настрогать с десяток тысяч трупов с помощью банального динамита. Опасность химического оружия слишком преувеличена.

>может возникнуть (почти по любимому мужем Макнамаре) "гонка интервенций - когда мы влезаем, чтобы опередить китайцев/амеров.

Нам нахрена опережать китайцев или штаты? Пусть там сидит кто угодно. Это как раз хорошо если там сядут китайцы, нам же лучше.

>Во всем этом нет ничегошеньки ни смешного, ни хорошего.
>Ну вот совсем я этого не хочу, вовседаже не "интервенционистка". Просто всякие гадости - они как-то сами получаются.
>Ребята, давайте жить дружно

Нет, спасибо, нет никакого желания дружно влезать в дерьмо, густо разведенное штатами. Пусть они туда сами лезут.
От Dervish
К MAG (08.03.2009 11:43:10)
Дата 08.03.2009 13:54:03

Даже если забыть о невыгодности и для РФ, и для КНР войны...

Даже если забыть о невыгодности о невыгодности РФ и КНР войны друг с другом, то остается вопрос - а какой смысл для РФ в союзе с КНДР в такой ситуации?
Что может получить РФ - много пехоты?
И какой смысл для КНДР ввязываться в чужую свалку?

Dervish
От U235
К Dervish (08.03.2009 13:54:03)
Дата 08.03.2009 13:58:55

Никакого :-)

Как я уже писал выше, поглощение КНДР Китаем нам даже выгоднее: это исключает выход на наши дальневосточные сухопутные границы американцев, ради чего, собственно, вся эта байда с КНДР и затевалась. Ну а лишняя пара километров границы с Китам нам на фоне уже имеющихся многих сотен - без разницы
От Гегемон
К U235 (08.03.2009 13:58:55)
Дата 09.03.2009 01:35:17

Re: Никакого :-)

Скажу как гуманитарий
>Как я уже писал выше, поглощение КНДР Китаем нам даже выгоднее: это исключает выход на наши дальневосточные сухопутные границы американцев, ради чего, собственно, вся эта байда с КНДР и затевалась. Ну а лишняя пара километров границы с Китам нам на фоне уже имеющихся многих сотен - без разницы
Китай получает возможность морского базирования на Корейском полуострове.

С уважением
От U235
К MAG (08.03.2009 11:43:10)
Дата 08.03.2009 12:55:28

Это давние эротические фантазии американцев

Под впечатлением от неувязки на Даманском. На самом деле китайцам война с Россией не нужна ровно так же, как и нам.

Вообще обоснование всей этой байды - нагромождение мифов рассчитанное на тех, кто вообще не представляет, что такое Китай и что там творится.

Миф первый: Китай катастрофические перенаселен и ему позарез нужны новые земли и ресурсы

- На самом деле структура населения Китая близка к Австралии: подавляющее большинство населения сконцентрировано на его восточном побережье и в долинах великих китайских рек. Остальные же более чем 2/3 территории Китая - такая же малозаселенная и малоосвоенная пустыня, как и российская Сибирь

По ресурсам та же история: на самом деле Китай вполне самодостаточен по минеральным ресурсам немногим менее ими богат, чем Россия. Их проблема опять же - недостаточная освоенность имеющихся на их территории залежей ресурсов и этим они сейчас как раз активно занимаются.

Миф второй: В Китае ведется активная антирусская пропаганда и до населения активно доводятся мысли, что российский Дальний Восток - незаконно отторгнутая часть Китая.

Базируется этот миф обычно на некой китайской карте, на которой весь российский дальний восток закрашен в цвета Китая. Впрочем, никто эту карту так толком и не видел, хотя россиян в Китай ездит до черта. Никакой антироссийской пропаганды или какого-то массово враждебного отношения тоже замечено не было. Зато было замечено, к примеру, вот это:

http://wikimir.ru/images/8221-region-623.jpg


http://changchun.ru/wp-content/gallery/9may/IMG_1450.JPG



Если брать официально политическую часть вопроса, то практически на протяжении без малого ста лет позиция Китая по части разграничения с Россией была неизменна: они требовали строгого выполнения Пекинского трактата, которым и была установленна граница по руслам рек. Исключение - разве что позиция Манчжоу-Го, которых их хозяева-японцы подталкивали на конфликт с СССР. И конфликт на Даманском случился именно из-за строго следования китайцев букве этого договора, который советская сторона в сложившихся обстоятельствах попыталась протабанить.

И нынешняя возня с новым договром о границах как раз и возникла из-за взаимного стремления сторон четко определить процедуру на случай изменения русел пограничных рек, дабы подобные инциденты более не случались.

Т.е. китайцы вообще-то стремятся закрыть вопрос о границах, а вовсе не "разогреть" его.

Миф третий: Китай - агрессивная страна стремящаяся к завоеваниям. Вообще-то особенно его любят американцы распространять, но им не мешало бы на себя посмотреть. На самом деле Китай за тысячелетнюю историю не сподобился завоевать даже Монголию, хотя монголы как раз завоевать Китай успели. На деле же внешняя политика Китая не более агрессивна, чем любой значимой на мировом уровне державы, типа России, Франции, Великобритании. И уж точно заметно менее агрессивна, чем американская. Кроме того, основной вектор их геополитических интересов направлен в Юго-Восточную Азию, где у России жизненно важных интересов нет. Так что смертельный конфликт из-за какой-то третьей страны мало вероятен.

В общем, китайцы стремятся к нормальным взаимовыгодным добрососедским отношениям с нами, а вовсе не к завоеваниям. Им выгоднее торговать с нами, а не воевать Они вообще по натуре торговцы, а не вояки.
От Kalash
К U235 (08.03.2009 12:55:28)
Дата 10.03.2009 01:30:05

По поводу воинственности китайцев


>Миф третий: Китай - агрессивная страна стремящаяся к завоеваниям. Вообще-то особенно его любят американцы распространять

Я вот прочитал на американском форуме, что дескать, в Китае на 3 мужиков одна женщина приходится, поэтому им этот избыток никак иначе, чем войной не убрать. И поэтому они вполне к войне готовы. Что думаете?
От Паршев
К Kalash (10.03.2009 01:30:05)
Дата 10.03.2009 22:59:56

Это нормальная англосаксонская политика

гасить самую опасную континентальную державу. Всплывет через сто лет Индия - индусов будут чморить.
От tarasv
К Kalash (10.03.2009 01:30:05)
Дата 10.03.2009 06:35:20

Re: Китайцы по гораздо больше торговцы чем войны

>Я вот прочитал на американском форуме, что дескать, в Китае на 3 мужиков одна женщина приходится, поэтому им этот избыток никак иначе, чем войной не убрать. И поэтому они вполне к войне готовы. Что думаете?

Думаю что лапша. По статистике в Китае к 15ти летнему возрасту на 100 женщин приходится 113 мужчин, в других странах обычно в районе 105 +/- 2. Тоесть перекос есть но такого ужаса как напсиали на какомто американском форуме естественно нет.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Nachtwolf
К tarasv (10.03.2009 06:35:20)
Дата 10.03.2009 10:49:54

Угу. По статистике, в Китае на 100 женщин приходится 106 мужчин (-)
От mpolikar
К Nachtwolf (10.03.2009 10:49:54)
Дата 10.03.2009 12:08:41

Интересно посмотреть это соотношение по возрастным категориям (-)
От Вомбат
К U235 (08.03.2009 12:55:28)
Дата 08.03.2009 13:21:04

Re: Это давние...

>Миф второй: В Китае ведется активная антирусская пропаганда

Я бы даже сказал в Китае ведется активная про-русская пропаганда.
От U235
К Вомбат (08.03.2009 13:21:04)
Дата 08.03.2009 13:47:29

Re: Это давние...

Я не назвал бы прорусскую пропаганду в Китае особо активной. Тут есть несколько ньюансов. Первый: нынешний политический строй в Китае возник во многом в результате роли СССР во Второй Мировой войне и вопреки усилиям американцев, которых хватило только на Тайвань. Поэтому Пекин активно пропагандирует ведущую, решающую и сугубо положительную роль СССР во Второй Мировой войне, т.к. это часть идеологического обоснования правильности нынешнего правящего режима. Отсюда, собственно и тот же памятник в Чанчуне. Тут, правда, конечно нельзя сбрасывать со счетов и благодарность китайцев за освобождение их от японцев, которые порой свирепствовали почище немцев в гетто.

Так что деятелей, которые бы, к примеру, стали заявлять что те летчики, на братской могиле котороых поставлен памятник в Чанчуне, на самом деле варварски бомбили мирный китайский город, уничтожая молодое и независимое китайское государство, и вообще они по пьяни в землю врезались и хорошо бы памятник вместе с останками летчиков вообще из города убрать, - закопали бы моментально даже не столько из уважения к нам, сколько из-за того, что дальше могли бы последовать выводы, что и нынешняя власть не слишком правильная и вообще - оккупационная. :-/

Второй ньюанс - это то, что приличная часть китайской интелигенции и элиты училась в СССР, это тоже играет некоторую роль в благожелательном к нам отношении

Ну и третья - банальный рассчет. Россия - ближайший сосед и место, где можно очень хорошо заработать, поэтому китайцы стремятся учить русский язык и культуру, потому что это просто дает неплохие перспективы дальнейшей жизни: поехать на заработки или на учебу в Россию, либо работать в Китае в завязанном на Россию бизнесе.
От kegres
К U235 (08.03.2009 13:47:29)
Дата 08.03.2009 14:37:40

Китай многогранен

>Я не назвал бы прорусскую пропаганду в Китае особо активной. Тут есть несколько ньюансов.

Слышал впечатления от посещения нашими спецами ихнего косм.центра. Говорят барельефы и панно на стенах примечательны - повсюду стилизованные изображения Апполо и Сатурнов, и великокитайская космолирика. Про Восток-Союз (например) - ни одной закорючки.
Попросили сопровождающих пояснить - неуверенный лепет про "мировой вызов, превзойти" и т.п.

Про национальсти - даааааа, хватает их там. В идущих ежедненевно представлениях в "ворлд парке" половина сцен из жизни монголов, таджиков, казахов, корейцев. Причём на корейцев сделан основной упор.

и тогда все засмеялись, и стали пить чай...
От U235
К kegres (08.03.2009 14:37:40)
Дата 08.03.2009 14:40:40

Re: Китай многогранен

Тиражировать изображения Союзов китайцам наверно просто неудобно: очень уж они на их "космический ковчег" похожи. Потом не слишком удобно будет народу про торжество китайской научно-технической мысли рассказывать :-)
От DenisK
К U235 (08.03.2009 14:40:40)
Дата 08.03.2009 18:56:05

Гм-гы... похож до диаметра последней гайки:)

3х же посадили специалистов за слив документации.
Научная интеллигенция как всегда была в восторге.
От kegres
К U235 (08.03.2009 14:40:40)
Дата 08.03.2009 14:52:39

Re: Китай многогранен

>Тиражировать изображения Союзов китайцам наверно просто неудобно: очень уж они на их "космический ковчег" похожи.

Вроде и так отвечали.
Но это ни капли не говорит об их беззаветной любви. Только о невероятной рачительности, особенно к значимым символам.

Уверен и фильмы про мужественных русских сняты для нас же. Короче - "они просто меркантилые КЮ"

и тогда все засмеялись, и стали пить чай...
От Вомбат
К kegres (08.03.2009 14:52:39)
Дата 08.03.2009 18:19:28

Re: Китай многогранен

>Уверен и фильмы про мужественных русских сняты для нас же.

Это шутка чтоли?. Там где их показывают наши отсутствуют чуть менее чем полностью :)
От Вомбат
К U235 (08.03.2009 13:47:29)
Дата 08.03.2009 14:16:39

Re: Это давние...

>Я не назвал бы прорусскую пропаганду в Китае особо активной.

Я сужу по местному тв в основном. Постоянно науч-поп про наших ученых (ракетчики, ядерщики). Постоянные сериалы про войну с крайне положительными русскими. Очень часто музыкальные передачи с русской музыкой как в исполнении местных, так и наши покупные (особенно ввели в транс 31 декабря прошлого года русские голубые огоньки по китайским каналам). Короче говоря, постоянно натыкаюсь - это все при том, что я почти не смотрю телевизор.
От DVK
К MAG (08.03.2009 11:43:10)
Дата 08.03.2009 12:07:49

А что вы знаете о КНДР?

Здравствуйте!

>1. Начитался футурологов...
Этого мало.

>2. Большинство сходятся в том что нынешние отношения КНР и КНДР далеки от идеала...
Откуда такие выводы?

>3. Во всех докладах КНДР обладает ещё пока хоть и морально устаревшим но довольно внушительным военным потенциалом...
У них еще ЯО есть.

>ВОПРОС:
>А что нам мешает превратить КНДР в союзника в случае потенциального конфликта?
Как вы это предлагаете делать? И главное, зачем?

>Их армия эксплуатирует сейчас технику давно гниющую у нас на хранении.
Следовательно вооружить вполне боеспособную армию союзников мы можем без особых материальных издержек. Например массовыми поставками МиГ-21 и Т-55...
Потрясающе!

С уважением, Дмитрий
От MAG
К DVK (08.03.2009 12:07:49)
Дата 08.03.2009 12:14:41

Re: А что...

Приветствую!
>Здравствуйте!

>>1. Начитался футурологов...
>Этого мало.
Ну футурологи не фантасты, как правило оперируют геополитическими тенденциями, кроме того сам интересуюсь геополитикой и отчасти согласен с опасениями потери контроля над ДВ...

>>2. Большинство сходятся в том что нынешние отношения КНР и КНДР далеки от идеала...
>Откуда такие выводы?
Ну оттуда же... стоит только посмотреть отсутствие хоть каких то военных поставок в последние годы и увеличение контингента КНР на границе с КНДР...

>>3. Во всех докладах КНДР обладает ещё пока хоть и морально устаревшим но довольно внушительным военным потенциалом...
>У них еще ЯО есть.
Это последний довод... на него ни Россия ни Китай ни КНДР не решаться в локальном конфликте...

>>ВОПРОС:
>>А что нам мешает превратить КНДР в союзника в случае потенциального конфликта?
>Как вы это предлагаете делать? И главное, зачем?
Просто. Массовыми гуманитарными поставками... плюс поставки военной техники и БП...

>>Их армия эксплуатирует сейчас технику давно гниющую у нас на хранении.
>Следовательно вооружить вполне боеспособную армию союзников мы можем без особых материальных издержек. Например массовыми поставками МиГ-21 и Т-55...
>Потрясающе!
Конкретезируйте что вас так потрясло...
От Bren-new
К MAG (08.03.2009 12:14:41)
Дата 08.03.2009 13:08:10

Обсуждение в тему в воронлайн.

http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?t=18434&postorder=asc
От Dervish
К Bren-new (08.03.2009 13:08:10)
Дата 08.03.2009 14:00:15

Израильским товарищам с ВарОнлайн лишь бы помечтать - с кем бы стравить Россию

> http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?t=18434&postorder=asc


Израильским товарищам с ВарОнлайн лишь бы помечтать - с кем бы стравить Россию.
То исламскую угрозу для России найдут, то китайскую.
Пикейские жилеты...

Dervish
От ZIL
К Dervish (08.03.2009 14:00:15)
Дата 08.03.2009 22:31:18

Re: Израильским товарищам...

Добрый день!

>Израильским товарищам с ВарОнлайн лишь бы помечтать - с кем бы стравить Россию.
>То исламскую угрозу для России найдут...

Что-то я не понял, это не вы в Чечне дважды повоевать успели, а какая-то другая страна?

>...то китайскую.

Вы вспомните, сколько раз примерно на ВИФе говорилось про "китайскую угрозу", а потом прикиньте, какое количество из этих высказываний было сделано израильскими товарищами. Просто для интереса.

>Пикейские жилеты...

Признайтесь - это и было тем, что Вам так хотелось ответить в данной подветке. А все остальное - предисловие, что бы как-то обрационалить это высказывание.


С уважением, ЗИЛ.
От Dervish
К ZIL (08.03.2009 22:31:18)
Дата 09.03.2009 22:52:09

Ничего личного - просто бизнес. Удобно "воевать с общим врагом..."

Ничего личного - просто бизнес. Удобно "воевать с общим врагом до последнего русского солдата".

Dervish
От ZIL
К Dervish (09.03.2009 22:52:09)
Дата 10.03.2009 00:28:46

Не придумывайте...

Добрый день!

>Ничего личного - просто бизнес. Удобно "воевать с общим врагом до последнего русского солдата".

Никто вас ни за кого воевать здесь не уговаривает. Хотите в друзья Иран, Хизбаллу, ХАМАС и Китай - ваше право, никто вам помешать в этом стремлении не сможет.

Но от непосредственной темы разговора Вы ушли, и правильно сделали. Если сказать нечего, разговор надо уводить в другое направление.


С уважением, ЗИЛ.
От Siberiаn
К ZIL (10.03.2009 00:28:46)
Дата 10.03.2009 12:29:40

Я готов воевать с хизбаллой и хамасом до последнего израильского солдата

А что вполне по цивилизаторски. Вот на такую войну я согласен!!

Siberian
От Dervish
К ZIL (10.03.2009 00:28:46)
Дата 10.03.2009 03:09:26

Не то что бы мы так уж хотим их в друзья, но что они нам не враги это точно.

>Хотите в друзья Иран, Хизбаллу, ХАМАС и Китай - ваше право, никто вам помешать в этом стремлении не сможет.

Не то что бы мы так уж хотим их в друзья, но что они нам не враги это точно. Как и КНДР.

>Но от непосредственной темы разговора Вы ушли...

Ничуть не ушел - ВарОнлайн почитываю регулярно и подобные мечтания встречаю там регулярно.


Dervish
От Bren-new
К Dervish (08.03.2009 14:00:15)
Дата 08.03.2009 14:36:20

Re: Израильским товарищам...

>> http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?t=18434&postorder=asc
>

>Израильским товарищам с ВарОнлайн лишь бы помечтать - с кем бы стравить Россию.
>То исламскую угрозу для России найдут, то китайскую.
>Пикейские жилеты...

>Dervish
да нет, там в основном хорошо написано что угрозы то и нет.
От Полярник
К Bren-new (08.03.2009 14:36:20)
Дата 08.03.2009 19:32:55

Не портите теорию фактами :) (-)
От DVK
К MAG (08.03.2009 12:14:41)
Дата 08.03.2009 12:53:10

Re: А что...

Здравствуйте!

>>>2. Большинство сходятся в том что нынешние отношения КНР и КНДР далеки от идеала...
>>Откуда такие выводы?
>Ну оттуда же... стоит только посмотреть отсутствие хоть каких то военных поставок в последние годы и увеличение контингента КНР на границе с КНДР...
Зачем Китаю поставлять оружие в КНДР? Собственно говоря, КНДР является лакомым куском для Китая и для США (особенно до кризиса). Корейцы очень "трудолюбивый" народ - в том смысле, что они могут выполнять нудную работу. При этом реальныя эффективность может быть невысока, но это зависит от того как организовать процесс.
Поэтому к политическим танцам надо относится спокойнее.
Есть реальный шанс, что Китай попытается аннексировать КНДР, и на этой почве могут быть сложности в отношениях. Но пока что корейцам лучше отдаться китайцам "по любви", ибо кому-то им все же придется отдаться - либо ЮК либо США.
Но в данный момент, вроде как, Китай с КНДР довольно неплохо "дружит".

>>>3. Во всех докладах КНДР обладает ещё пока хоть и морально устаревшим но довольно внушительным военным потенциалом...
>>У них еще ЯО есть.
>Это последний довод... на него ни Россия ни Китай ни КНДР не решаться в локальном конфликте...
Вот только качество их ядрен батона неизвестно.

>Просто. Массовыми гуманитарными поставками... плюс поставки военной техники и БП...
Не все так просто.

>>Потрясающе!
>Конкретезируйте что вас так потрясло...
Когда пошли массовые кражи оружия в 90-х, то у нас из части табельные ПМ передали на склад - и они там заржавели.
У ваших МиГ-21 я думаю, даже колеса не будут вращаться, не говоря о том, что цветмет весь уже давно продан.

С уважением, Дмитрий
От Dervish
К DVK (08.03.2009 12:53:10)
Дата 08.03.2009 14:03:09

Что Вы нашли для китайцев такого "лакомокусочного" в КНДР?! Зачем оно им?

>Здравствуйте!

>>>>2. Большинство сходятся в том что нынешние отношения КНР и КНДР далеки от идеала...
>>>Откуда такие выводы?
>Собственно говоря, КНДР является лакомым куском для Китая...

Что Вы нашли для китайцев такого "лакомокусочного" в КНДР?! Зачем оно им?
Рабочей силы в КНР и своей - завались.

Dervish
От Вомбат
К Dervish (08.03.2009 14:03:09)
Дата 08.03.2009 14:25:05

Re: Что Вы...

Зачем Китаю КНДР и в каком случае они его могут аннексировать очень хорошо расписано у того же Ланькова.
От U235
К Dervish (08.03.2009 14:03:09)
Дата 08.03.2009 14:08:25

Re: Что Вы...

В принципе в КНДР есть несколько очень лакомых месторождений: полиметаллы и вольфрам. Хотя, конечно, большой войны серьезных проблем они не стоят. На самом деле главный интерес китайцев в КНДР - это чтобы там не появились американцы. Ну нафиг им не нужны американские или даже проамериканские военные на их сухопутных границах. И этот главный интерес на все 100 процентов совпадает с нашим главным интересом, так что мы в случае заварухи в КНДР будем скорее заодно с китайцами, как в прошлый раз, а не против них
От Dervish
К U235 (08.03.2009 14:08:25)
Дата 08.03.2009 14:11:44

Это-то и означает, что КНР не выгодно поглащение КНДР

>На самом деле главный интерес китайцев в КНДР - это чтобы там не появились американцы. Ну нафиг им не нужны американские или даже проамериканские военные на их сухопутных границах.

Это-то и означает, что КНР не выгодно поглащение КНДР - у них тогда появится граница с Южной Кореей, где (при таком сценарии) присутствие америкацев только усилится.


Dervish
От kcp
К Dervish (08.03.2009 14:11:44)
Дата 08.03.2009 15:37:37

Re: Это-то и...

>>На самом деле главный интерес китайцев в КНДР - это чтобы там не появились американцы. Ну нафиг им не нужны американские или даже проамериканские военные на их сухопутных границах.
>
>Это-то и означает, что КНР не выгодно поглащение КНДР - у них тогда появится граница с Южной Кореей, где (при таком сценарии) присутствие америкацев только усилится.

На их сухопутных границах с Северной Кореей.

А вообще конечно ахренеть вывод.
От Toobeekomi
К DVK (08.03.2009 12:53:10)
Дата 08.03.2009 13:20:46

Re: А что...

>Есть реальный шанс, что Китай попытается аннексировать КНДР, и на этой почве могут быть сложности в отношениях. Но пока что корейцам лучше отдаться китайцам "по любви", ибо кому-то им все же придется отдаться - либо ЮК либо США.

Смутило:

1.Каким образом Китай может аннексировать КНДР? Это из серии "По старому русскому обычаю поклянёмся в верности Германии"?

2. Отдаться США могут как "отдались" Афганистан и Ирак. Только слово "отдасться" здесь неудачное.

А вот объединение с ЮК по типу объединение Германии вполне реальный вариант.

С уважением
От DVK
К Toobeekomi (08.03.2009 13:20:46)
Дата 08.03.2009 14:09:44

Re: А что...

Здравствуйте!

>Смутило:
>1.Каким образом Китай может аннексировать КНДР? Это из серии "По старому русскому обычаю поклянёмся в верности Германии"?
Не исключен вариант, что сами лидеры КНДР этого захотят. Вполне добровольно, выбирая меньшее зло. Но в целом, идет довольно сильное влияние Китая - сильнее чем от ЮК, что обусловлено разными уровнями заслона на границах.

>2. Отдаться США могут как "отдались" Афганистан и Ирак. Только слово "отдасться" здесь неудачное.
Вопрос не в терминах. Это довольно блатной язык, но мне кажется он более понятен. В этой системе координат Афган и Ирак "взяли силой", а ЮК именно отдалась - они тихо не любят США, но совершали нужные движения в такт желаниям из Вашингтона. За это имели кусок хлеба, а потом и нешуточный рост в экономике.

>А вот объединение с ЮК по типу объединение Германии вполне реальный вариант.
Как раз нет. Корейское общество очень своеобразно. Северным будет проще примириться с США, ИМХО. Понимаете, в корейском языке порядка пяти степеней вежливости, и если вы носитель языка, то вам всегда дадут понять кто вы такой на самом деле, на основании вашего статуса.
Примерно как в армии - если встречаются два субъекта, то статус кого-то должен быть обязательно выше, чтобы отдавать ценные руководящие указания.
В русской традиции все гороздо проще, что создает определенные иллюзии о возможности объедениения двух Корей.

С уважением, Дмитрий
От U235
К Toobeekomi (08.03.2009 13:20:46)
Дата 08.03.2009 13:32:14

Re: А что...

>1.Каким образом Китай может аннексировать КНДР?

Очень просто. В Китае корейцев проживает как бы не больше, чем в КНДР. Приграничная с КНДР область Китая населена в подавляющем большинстве корейцами. Фактически - это практически национальная автономия в составе КНР, правда Пекин пока-что не спешит официально давать им такой статус. Так что в принципе, китайцы вполне могли бы просто присоединить КНДР к этим провинциям и поставить там руководство из лояльных Пекину "китайских корейцев". В принципе, Россию этот вариант устроил бы даже больше, чем объединение двух Корей.
От Dervish
К U235 (08.03.2009 13:32:14)
Дата 08.03.2009 14:07:51

Следуя вашей логике США уже давно должны были бы анексировать Мексику...

>>1.Каким образом Китай может аннексировать КНДР?

>Приграничная с КНДР область Китая населена в подавляющем большинстве корейцами.

Следуя вашей логике США уже давно должны были бы анексировать Мексику - в приграничных штатах СШа жиет масса мексиканцев...

>В принципе, Россию этот вариант устроил бы даже больше, чем объединение двух Корей.

ПМСМ ерунда. Россию как раз больше бы устроило объединениек обоих Корей - т.к. сняло бы один из очагов напряженности на Дальнем Востоке.

А аннексия КНДР Китаем эту напряженность только бы усилилдо. Оно нам надо? Да и китайцам не надо.

Dervish
От U235
К Dervish (08.03.2009 14:07:51)
Дата 08.03.2009 14:10:17

А я не говорил, что китайцы этого хотят. :-)

Я лишь сказал, что они это могут сделать :-)
Кстати американцы таки приличный кусок Мексики аннексировали :-)
От Toobeekomi
К U235 (08.03.2009 13:32:14)
Дата 08.03.2009 13:36:59

А какие в Китае есть национальные автономии? (-)
От U235
К Toobeekomi (08.03.2009 13:36:59)
Дата 08.03.2009 14:04:26

Re: А какие...

Собственно картинка по нацменам в Китае и пара ссылочек из Википедии про национальные автономии:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:%D0%9A%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%B9.jpg


http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%80%D0%B0%D0%B9%D0%BE%D0%BD%D1%8B_%D0%9A%D0%9D%D0%A0
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BE%D0%BA%D1%80%D1%83%D0%B3%D0%B0_%D0%9A%D0%9D%D0%A0
От Toobeekomi
К U235 (08.03.2009 14:04:26)
Дата 08.03.2009 15:00:19

Что то я не пойму (+)

Внутренняя Моголия в Китае настолько "внутренняя", что даже к МНР не прилегает? И тибетцы компактно живут только в середине Китая?

С уважением
От Bronevik
К Toobeekomi (08.03.2009 13:36:59)
Дата 08.03.2009 13:55:45

Восточный Туркестан ил Синцзян-Уйгурская АО. (-)
От Dervish
К Bronevik (08.03.2009 13:55:45)
Дата 08.03.2009 14:20:24

Думаю что за термин "Восточный Туркестан" в Китае могут и посадить... (-)

-
От Bronevik
К Dervish (08.03.2009 14:20:24)
Дата 08.03.2009 23:17:43

Нууу, мы не в Китае!:))) (-)
От U235
К Toobeekomi (08.03.2009 13:36:59)
Дата 08.03.2009 13:55:39

Re: А какие...

5 автономных районов(примерный аналог наших национальных республик): Гуанси-Чжуанский, Внутренняя Монголия, Тибетский, Нинся-Хуэйский, Синцзян-Уйгурский

и куча автономных округов(аналог автонмных областей в России). Кстати я, блин, ошибся. Корейцы оказывается все же имеют свою автономию на правах автономного округа со столицей в Яньцзи.

В общем, Китай на поверку - не менее многонациональная страна, чем Россия. Особенно если учесть, что титульная нация, ханьцы, на самом деле - конгломерат множества родственных наций со своими собственными языками и культурой
От Bren-new
К MAG (08.03.2009 12:14:41)
Дата 08.03.2009 12:50:47

Re: А что...

>Приветствую!
>>Здравствуйте!
>
>>>1. Начитался футурологов...
>>Этого мало.
>Ну футурологи не фантасты, как правило оперируют геополитическими тенденциями, кроме того сам интересуюсь геополитикой и отчасти согласен с опасениями потери контроля над ДВ...
Вы интересуетесь геополитикой начала 20 века. В 21 такой поворот выглятит действительно как фантастика, причём очень далёкая от реальности.
>>>2. Большинство сходятся в том что нынешние отношения КНР и КНДР далеки от идеала...
>>Откуда такие выводы?
>Ну оттуда же... стоит только посмотреть отсутствие хоть каких то военных поставок в последние годы и увеличение контингента КНР на границе с КНДР...

>>>3. Во всех докладах КНДР обладает ещё пока хоть и морально устаревшим но довольно внушительным военным потенциалом...
>>У них еще ЯО есть.
>Это последний довод... на него ни Россия ни Китай ни КНДР не решаться в локальном конфликте...

>>>ВОПРОС:
>>>А что нам мешает превратить КНДР в союзника в случае потенциального конфликта?
>>Как вы это предлагаете делать? И главное, зачем?
>Просто. Массовыми гуманитарными поставками... плюс поставки военной техники и БП...

>>>Их армия эксплуатирует сейчас технику давно гниющую у нас на хранении.
>>Следовательно вооружить вполне боеспособную армию союзников мы можем без особых материальных издержек. Например массовыми поставками МиГ-21 и Т-55...
>>Потрясающе!
>Конкретезируйте что вас так потрясло...