От Дуст
К Chestnut
Дата 09.03.2009 17:10:28
Рубрики 11-19 век;

Спасибо за ответ

Но ведь подобных фактов можно надергать про кого угодно.

Я недавно читал книгу о Патрике Гордоне, написанную баронессой Буксгеведен. Так она при описании Лефорта и кутежей в Немецкой слободе слово gay использует по три раза в каждом обзаце. Сделать несложное обобщение и пожалуйста: в первых кадрах украинского фильма про Мазепу Петр занимается сами знаете чем.

С уважением,

Дуст
От Генри Путль
К Дуст (09.03.2009 17:10:28)
Дата 10.03.2009 13:26:26

Re: Вы наверное не в курсе, но...

Изначальное значение слова gay - весельчак, кутила, ярко и необычно одетый человек.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
От Дуст
К Генри Путль (10.03.2009 13:26:26)
Дата 10.03.2009 22:14:43

Я не силен в язЫках вообще и в этом специфическим тезаурусе

в частности.

Однако этот факт только подтверждает мою правоту. Петра из человека, посещавшего веселые вечеринки, сделали gay в самом современном значении этого слова (это я про украинский фильм).
От Bronevik
К Генри Путль (10.03.2009 13:26:26)
Дата 10.03.2009 13:39:13

А не Гай Фокс?;-)) (-)
От Chestnut
К Bronevik (10.03.2009 13:39:13)
Дата 10.03.2009 14:06:58

он Гвидо вообще-то был (-)
От Nicky
К Bronevik (10.03.2009 13:39:13)
Дата 10.03.2009 14:02:43

нет, Гай Гисборн :) (-)
От Chestnut
К Дуст (09.03.2009 17:10:28)
Дата 09.03.2009 17:19:27

Re: Спасибо за...

>Но ведь подобных фактов можно надергать про кого угодно.

>Я недавно читал книгу о Патрике Гордоне, написанную баронессой Буксгеведен. Так она при описании Лефорта и кутежей в Немецкой слободе слово gay использует по три раза в каждом обзаце. Сделать несложное обобщение и пожалуйста: в первых кадрах украинского фильма про Мазепу Петр занимается сами знаете чем.

"Фильм" я, к своему счастью, не смотрел ))) А Пётр был, судя по всему, личностью в большой степени неприятной, да и результаты его реформаторской деятельности не столь однозначны, сколь они были представлены в учебнике по Истории СССЗ для 7 класса средней школы

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Дуст
К Chestnut (09.03.2009 17:19:27)
Дата 09.03.2009 21:20:37

Это просто пример того, как "идея овладевает массами"

Я этот "Фильм" тоже не смотрел, просто читал о нем на форуме.

Ведь это из всех казаков (по оси времени) делают сатанистов, хоть характерниками были единицы (да и то - сатанисты ли характерники?). Их ВСЕХ приравнивают к татарам из-за двух гетьманов (кстати, насколько это оправданно в случае этих двух гетьманов?). Их ВСЕХ записывают в бусурмане, потому что Сагайдачный ходил на Москву (как будто русские резали друг друга без воодушевления).
Я не думаю, что Политбюро выпускало постановление "Об обязательной идеализации образа казаков". Они были "идеализированы" до этого самим украинским народом. Это Ж-ж-ж неспроста. Если бы они были сектой татар-сатанистов ничего такого бы не было.
От Nicky
К Дуст (09.03.2009 21:20:37)
Дата 09.03.2009 23:55:43

казаков идеализировали национал-романтики в 19 веке

сатанистами они ан масс не были конешно. а разбойниками были
От Дуст
К Nicky (09.03.2009 23:55:43)
Дата 10.03.2009 00:29:35

Приписываете весь украинский фольклер национал-романтикам?

В украинском самосознании казаки ВСЕГДА на стороне добра. И это на обоих берегах Збруча.
Это какими же СМИ должны были обладать национал-романтики, пользоваться поддержкой минимум двух империй - прогрессорство налицо.
От Chestnut
К Дуст (10.03.2009 00:29:35)
Дата 10.03.2009 12:36:52

Re: Приписываете весь...

А кто, по-Вашему, этот самый фольклор записывал, и главное, публиковал?

>В украинском самосознании казаки ВСЕГДА на стороне добра. И это на обоих берегах Збруча.

Даже в "Ой ти Галю, Галю молодая"? А "по ту сторону Збруча" это не народное отношение, это заимствование приднепрянского фольклора, обработанного национал-романтиками. Когда "за Збручем" сталкивались с реальными козаками в 17 веке, с ними вооевали не по детски

>Это какими же СМИ должны были обладать национал-романтики, пользоваться поддержкой минимум двух империй - прогрессорство налицо.

Была поддержка "прогрессивной интеллигенции", озабоченной "чаяниями народа". Плюс в РИ было полезно пиарить антипольские акции козаков, по разным соображениям, и представлять их частью общерусской народности

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Дуст
К Chestnut (10.03.2009 12:36:52)
Дата 10.03.2009 21:09:53

Давайте разделим антиукраинский текст и национал-романтиков

Здравствуйте,

Если вы говорите, что историю казачества надо подавать по другому, чем у пана Вершинина, то это также может означать, что вы согласны с тем, что тот пан - передергивает, делает неправильные обобщения, и тут тогда у нас с вами консенсус. Ведь вы пишите выше, что пан небеспристрастен, когда пишет об Украине.

По поводу национал-романтиков вопрос - зачем им понадобилась идеализация антиукраинских татар-сатанистов.

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

Захотелось вернуть Сосюру обратно в контекст. Больно уж стих хороший:

Бій відлунав. Жовто-сині знамена
Затріпотіли на станції знов.
І до юрби полонених
Сам курінний підійшов.
Аж до кісток пропікає очима.
Хлопці стоять перед ним, як мерці.
П’яно хитається смерть перед ними,
Холодно блима наган у руці.
"Є комсомольці між вами, я знаю,
Кожного кулі чекає печать!"
Стиснуто зуби в останнім мовчанні -
Всі полонені мовчать.
"Всі ви такі ж, як і я, чорнобриві-
Шкода розстрілювать всіх.
Гляньте навколо - і сонце, і ниви..."
Відповідь - сміх. "Ну так пощади не буде нікому!
Вас не згадає замучений край!"
Вийшов один і сказав курінному -
Я комсомолець. Стріляй!!
От Chestnut
К Дуст (10.03.2009 21:09:53)
Дата 11.03.2009 12:49:46

Re: Давайте разделим...

>Если вы говорите, что историю казачества надо подавать по другому, чем у пана Вершинина, то это также может означать, что вы согласны с тем, что тот пан - передергивает, делает неправильные обобщения, и тут тогда у нас с вами консенсус. Ведь вы пишите выше, что пан небеспристрастен, когда пишет об Украине.

Я не заметил особых передёргиваний и неправильных обобщений, хотя отдельные претензии имеются (в частности, по состоянию православия в РП до Хмельниччины)

>По поводу национал-романтиков вопрос - зачем им понадобилась идеализация антиукраинских татар-сатанистов.

А где идеализация? Я что-то искренне не пойму, о чём Вы

>Захотелось вернуть Сосюру обратно в контекст. Больно уж стих хороший:

Говорят, это переработанная версия )))

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Дуст
К Chestnut (11.03.2009 12:49:46)
Дата 11.03.2009 16:06:08

Re: Давайте разделим...

Давайте тогда по пунктам:

1. Все запорожцы не были православными, потому что Сагадачный ходил на Москву.

2. Все запорожцы - это татары, потому что два гетьмана татарам помогли.

3. Все запорожцы сатанисты, потому что среди них были характерники.

Был бы очень вам признателен, если бы вы раскрыли тему совместных с татарами походов на Украину.

Что касается романтиков, то правильно ли я понял, что вся Украинская элита вышла из запорожцев?

С уважением,

Дуст
От Chestnut
К Дуст (11.03.2009 16:06:08)
Дата 11.03.2009 16:12:51

Re: Давайте разделим...

>Давайте тогда по пунктам:

>1. Все запорожцы не были православными, потому что Сагадачный ходил на Москву.

>2. Все запорожцы - это татары, потому что два гетьмана татарам помогли.

>3. Все запорожцы сатанисты, потому что среди них были характерники.

Давайте начнём с того, что эти пункты принадледат не автору обсуждаемого текста, а Вам лично. По ним я могу сказать только одно -- обобщения необоснованы

>Был бы очень вам признателен, если бы вы раскрыли тему совместных с татарами походов на Украину.

Хмельницкий 1648, 1649, 1651, 1652. Выговский 1658-9. Дорошенко 1666, 1667, 1671, 1672

>Что касается романтиков, то правильно ли я понял, что вся Украинская элита вышла из запорожцев?

Я имел в виду, что малороссийское (левобережное) дворянство всё было из козачей старшины, для которой запорожцы в той или иной степени были мифическими прародителями

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Дуст
К Chestnut (11.03.2009 16:12:51)
Дата 11.03.2009 16:17:53

Ну так прочитайте его отрывок

который здесь

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1782285.htm
От Chestnut
К Дуст (11.03.2009 16:17:53)
Дата 11.03.2009 16:36:08

у меня что-то со зрением

> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1782285.htm

Вы не могли бы в этом отрывке выделить жирным шрифтом, курсивом и/или подчёркиванием вот эти тезисы:

>1. Все запорожцы не были православными, потому что Сагадачный ходил на Москву.

>2. Все запорожцы - это татары, потому что два гетьмана татарам помогли.

>3. Все запорожцы сатанисты, потому что среди них были характерники

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Дуст
К Chestnut (11.03.2009 16:36:08)
Дата 11.03.2009 16:44:04

Re: у меня...

"А запорожцы… Нет, они не были людьми чести. Иначе не нарушали бы собственные клятвы сразу же после того, как они были даны, не меняли бы хозяев ежегодно, если не ежемесячно, и не спасали свои шкуры, откупаясь от панского гнева головами собственных гетманов. Они не были защитниками Православия . Иначе не ходили бы с «латыной» жечь православную Москву, как Сагайдачный, а тем более, ежегодно грабить православную Молдову, как десятки мимолетных «наказных». Они вообще не были защитниками христианства. Иначе не объединялись бы ради добычи с «неверными» и не выжигали бы собственную землю, как Суховий и Петрик. Они, наконец, кем бы ни называли себя, не были и христианами. Иначе не процветал бы на Сечи, вперемешку с доходящей до сусальности набожностью, культ «характерства» с его верой в мертвые руки и прочую чертовщину, достигший пика во времена величайшего из кошевых, Ивана Сирко, — в лучшем случае, язычество, если не прямой сатанизм. А кем и какими они были в реале, прочитайте сами ( http://www.hrono.ru/land/russ/sech_zap.html). И если кто-то скажет мне, что поп Лукьян, случайно оказавшийся в фастовском филиале Сечи, у Семена Палия, совсем не худшего, а, напротив, одного из лучших образцов сечевика, специально, по злобе или политическому заказу, клевещет, мне останется только пожать плечами и уйти от дальнейшего разговора. Ибо кто его знает, этого попа, может, и впрямь куплен. У «Газпрома» денег много, а руки длинные…"
От Alex-WW1
К Дуст (11.03.2009 16:44:04)
Дата 11.03.2009 17:01:57

Извините, что встреваю в ваш спор, но вы явно не правы...

>1. Все запорожцы не были православными, потому что Сагадачный ходил на Москву.
>2. Все запорожцы - это татары, потому что два гетьмана татарам помогли.
>3. Все запорожцы сатанисты, потому что среди них были характерники

Ни одного из этих тезисов в исходном тексте не было, и вы их выдумали сами, исказив "исходник".

Единственное, о чем можно говорить, это о неназванном вами тезисе:
- запорожцы в общей массе (но не "все"!) были не христианами, а язычниками, или даже сатанистами, т.к. среди них процветал культ "характерства".
От Дуст
К Alex-WW1 (11.03.2009 17:01:57)
Дата 11.03.2009 20:46:22

Да все нормально. Тем более, что это не спор.

Chestnut в теме, а я - нет.

Эти тезисы из исходника можно вывести.

>Единственное, о чем можно говорить, это о неназванном вами тезисе:
>- запорожцы в общей массе (но не "все"!) были не христианами, а язычниками, или даже сатанистами, т.к. среди них процветал культ "характерства".
От Дуст
К Дуст (11.03.2009 20:46:22)
Дата 12.03.2009 11:07:04

Будем использовать логику Вершинина

Здравствуйте,

Поскольку автор говорит о защитниках, то все понятия будут находится в пространстве военных сил действующих в том регионе во времена казачества. Вот эти силы: казаки, турки-татары, поляки и русские. Далее, из-за участия Сагайдачного в походе на Москву по Вершинину нету пересечения между множеством "защитники православия" и "казаки". Казаки оказываются в одной компании с поляками и татарами - безусловными "незащитниками православия". Аналогично после Петрика и Суховия они уже не имеют ничего общего с "защитниками христианства" и поэтому превращаются просто в татар. Про сатанистов вы уже добавили сами. При этом Вершининым упускаются все события в которых казаки защищали христианство вообще и православие в частности. Не говоря уже о том, что схема просто рассыпается если туда например ввести действия татарской конницы под Корсунем и Желтыми Водами.

С уважением,

Дуст
От Chestnut
К Дуст (12.03.2009 11:07:04)
Дата 12.03.2009 13:45:38

Тут такое дело

Козацкий старшой ("гетьман") Конашевич-Сагайдачный действительно записал всё Его Королдевской Милости Войско Запорожское Низовое в Киевское православное братство, и действительно использовал находящуюся под рукой военную силу козаков для того, чтобы помочь рукоположить проезжавшему через РП патриарху православных епископов (каковых на 1620 год просто не существовало). Тем самым поставив руководство РП перед дефакто восстановленной православной иерархией, тем самым поставив жирный крест на возможности успеха проекта унии церквей. То есть в этом смысле да, козаки стали защитниками христианства.

Что же до защиты народа Украины от татар, то здесь роль запорожцев сильно преувеличена. Они действительно нападали на татар, а ещё более на турок, и тем самым можно сказать, что "подрывали потенциал врага". Но эта пиратская/разбойная активность давала предлог тем же крымским или буджакским татарам делать набеги на РП -- точнее, им и повода-то не надо было, но хан мог отмазываться от жалоб из Кракова что мол это только ответ на действия козаков. А турки, когда их конкретно достали, даже пошли войной на РП, и от них отмахались (под Хотином) только при крайнем напряжении всех сил

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Любитель
К Chestnut (12.03.2009 13:45:38)
Дата 12.03.2009 20:22:16

Re: Тут такое...

>Козацкий старшой ("гетьман") Конашевич-Сагайдачный действительно записал всё Его Королдевской Милости Войско Запорожское Низовое в Киевское православное братство, и действительно использовал находящуюся под рукой военную силу козаков для того, чтобы помочь рукоположить проезжавшему через РП патриарху православных епископов (каковых на 1620 год просто не существовало). Тем самым поставив руководство РП перед дефакто восстановленной православной иерархией, тем самым поставив жирный крест на возможности успеха проекта унии церквей.

Почему рукоположение Борецкого "поставило жирный крест на возможности успеха проекта унии церквей"? Судя по ситуации на Правобережье и в Белоруссии, где уния вполне прижилась, это было всего лишь одним из "сильных ходов", который сам по себе не мог переломить расклад в противостоянии униатов и православных.

>Что же до защиты народа Украины от татар, то здесь роль запорожцев сильно преувеличена. Они действительно нападали на татар, а ещё более на турок, и тем самым можно сказать, что "подрывали потенциал врага". Но эта пиратская/разбойная активность давала предлог тем же крымским или буджакским татарам делать набеги на РП -- точнее, им и повода-то не надо было, но хан мог отмазываться от жалоб из Кракова что мол это только ответ на действия козаков. А турки, когда их конкретно достали, даже пошли войной на РП, и от них отмахались (под Хотином) только при крайнем напряжении всех сил

Вы считаете, что в отсутствие казацких набегов татары меньше терроризировали бы Малороссию?
От Евгений Путилов
К Chestnut (12.03.2009 13:45:38)
Дата 12.03.2009 18:38:55

Та неужто?

Доброго здравия!

>Что же до защиты народа Украины от татар, то здесь роль запорожцев сильно преувеличена.

Кстати, а роль войск Речи Посполитой наоборот замалчивается :-)

>Но эта пиратская/разбойная активность

Встречал сравнения ее с набегами Орды и самих татар. Системно и жестоко. Основное отличие - взятие пленных для продажи не было целью походов, а только грабеж и истребление для усиления страха. У татар в фольклоре песни о тяжелой участи попавшихся казакам точно так же, как в украинском фольклоре о тяготах рабства у татар.

>давала предлог тем же крымским или буджакским татарам делать набеги на РП -- точнее, им и повода-то не надо было, но хан мог отмазываться от жалоб из Кракова что мол это только ответ на действия козаков.

Ну конечно же казаки виновны :-) Нападения были частью экономики татар. Одно время вообще ходили два раза в год. А отмазывания темой казачьих нападений - это скорее от издевательства над Речью Посполитой, а после - уже для спасения лица перед своими :-)

>А турки, когда их конкретно достали, даже пошли войной на РП, и от них отмахались (под Хотином) только при крайнем напряжении всех сил

Та неужели? Я как-то думал, что этот поход был вызван глубинными проблемами как Османской империи, так и самого султана, власть которого была не шибко устойчивой. Классическая попытка решения внутренних проблем через внешнюю активность. Тут уж повод бы в любом случае придумали.

С уважением, Евгений Путилов.
От Chestnut
К Евгений Путилов (12.03.2009 18:38:55)
Дата 12.03.2009 19:18:34

Re: Та неужто?

>>А турки, когда их конкретно достали, даже пошли войной на РП, и от них отмахались (под Хотином) только при крайнем напряжении всех сил
>
>Та неужели? Я как-то думал, что этот поход был вызван глубинными проблемами как Османской империи, так и самого султана, власть которого была не шибко устойчивой. Классическая попытка решения внутренних проблем через внешнюю активность. Тут уж повод бы в любом случае придумали.

Поход был предпринят после десятилетия очень активных, дерзких и разрушительных набегов на причерноморские города. Другим фактором было очередное вмешательство РП в молдавские дела (Цецорский поход Жолкевского). Внутренние моменты были дополнительным, но не решающим фактором

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Дуст
К Chestnut (12.03.2009 13:45:38)
Дата 12.03.2009 16:00:14

Большое спасибо! (-)
От Chestnut
К Дуст (11.03.2009 16:44:04)
Дата 11.03.2009 17:00:42

Re: у меня...

>"А запорожцы… Нет, они не были людьми чести. Иначе не нарушали бы собственные клятвы сразу же после того, как они были даны, не меняли бы хозяев ежегодно, если не ежемесячно, и не спасали свои шкуры, откупаясь от панского гнева головами собственных гетманов. Они не были защитниками Православия . Иначе не ходили бы с «латыной» жечь православную Москву, как Сагайдачный, а тем более, ежегодно грабить православную Молдову, как десятки мимолетных «наказных». Они вообще не были защитниками христианства. Иначе не объединялись бы ради добычи с «неверными» и не выжигали бы собственную землю, как Суховий и Петрик. Они, наконец, кем бы ни называли себя, не были и христианами. Иначе не процветал бы на Сечи, вперемешку с доходящей до сусальности набожностью, культ «характерства» с его верой в мертвые руки и прочую чертовщину, достигший пика во времена величайшего из кошевых, Ивана Сирко, — в лучшем случае, язычество, если не прямой сатанизм. А кем и какими они были в реале, прочитайте сами ( http://www.hrono.ru/land/russ/sech_zap.html). И если кто-то скажет мне, что поп Лукьян, случайно оказавшийся в фастовском филиале Сечи, у Семена Палия, совсем не худшего, а, напротив, одного из лучших образцов сечевика, специально, по злобе или политическому заказу, клевещет, мне останется только пожать плечами и уйти от дальнейшего разговора. Ибо кто его знает, этого попа, может, и впрямь куплен. У «Газпрома» денег много, а руки длинные…"

То есть ни один из выдвинутых Вами тезисов не подтверждается текстом, как я и предполагал.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Дуст
К Chestnut (11.03.2009 17:00:42)
Дата 11.03.2009 20:40:20

Re: у меня...

Пусть будет по-вашему. А с выделенными обобщениями вы согласны? Извините меня за настырность, пожалуйста, но тема не может оставить меня равнодушным.
От Chestnut
К Дуст (11.03.2009 20:40:20)
Дата 12.03.2009 13:46:30

Re: у меня...

>Пусть будет по-вашему. А с выделенными обобщениями вы согласны? Извините меня за настырность, пожалуйста, но тема не может оставить меня равнодушным.

Скажем так: я лично бы так не говорил, но определённая почва под такими обобщениями имеется

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Любитель
К Дуст (10.03.2009 21:09:53)
Дата 10.03.2009 21:43:18

Вы действительно не понимаете, зачем романтизировали казаков? (-)
От Дуст
К Любитель (10.03.2009 21:43:18)
Дата 10.03.2009 21:57:04

Если верить пану Вершинину, то казаки это такие татары-сатанисты

Непонятно, почему надо было идеализировать именно их.
От Chestnut
К Дуст (10.03.2009 21:57:04)
Дата 11.03.2009 12:52:46

Re: Если верить...

>Непонятно, почему надо было идеализировать именно их.

Потому что а) из них вышла элита Малороссии в узком смысле слова, которая естественно предпочитала рассказывать, какие правильные и крутые были её предки б) они воплощали мечту крестьянина о свободной жизни в) "такие татары-сатанисты" это именно запорожское козацтво, не исчерпывавшее собой понятие "украинского козацтва"

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Евгений Путилов
К Chestnut (10.03.2009 12:36:52)
Дата 10.03.2009 13:44:35

Re: Приписываете весь...

>Даже в "Ой ти Галю, Галю молодая"?

А там в песне не сказано, про каких казаков речь идет :-)

> Когда "за Збручем" сталкивались с реальными козаками в 17 веке, с ними вооевали не по детски

Конашевич-Сагайдачный вроди как из-за Збруча происходил. И не он один среди казачества. Тут дело не в Збруче, а в том, что казачество на всей территории Украины одинаково негативно относилось к лояльным гражданам Речи Посполитой независимо от их этнического происхождения и вероисповедания. Потому и воевали "не по децки" городские общины лютеран-немцев и армян, которых при взятии городов вырезали под корень наряду с поляками и евреями. Что касается черни и сельского населения, то оно как раз не имело почвы для негативного отношения к казачеству даже не смотря на свое этническое происхождение и веру. Вон описывались случаи приставания к казакам евреев, которых замахала нищая беспросветная жизнь в жестко регламентированной общине. А тут легкий выход из ситуации путем смены веры с, так сказать, открытыем новых перспектив. О наличии массы поляков и татар в среде казачества уже упоминали.

Но главное: хорватские граничане вобщем тоже не отличались высокой моральностью. Однако в национальной лирике занимают место сродни казакам в украинской.
От Chestnut
К Евгений Путилов (10.03.2009 13:44:35)
Дата 10.03.2009 14:06:24

Re: Приписываете весь...

>>Даже в "Ой ти Галю, Галю молодая"?
>
>А там в песне не сказано, про каких казаков речь идет :-)

Это правда, текст допускает

>> Когда "за Збручем" сталкивались с реальными козаками в 17 веке, с ними вооевали не по детски
>
>Конашевич-Сагайдачный вроди как из-за Збруча происходил. И не он один среди казачества. Тут дело не в Збруче, а в том, что казачество на всей территории Украины одинаково негативно относилось к лояльным гражданам Речи Посполитой независимо от их этнического происхождения и вероисповедания. Потому и воевали "не по децки" городские общины лютеран-немцев и армян, которых при взятии городов вырезали под корень наряду с поляками и евреями. Что касается черни и сельского населения, то оно как раз не имело почвы для негативного отношения к казачеству даже не смотря на свое этническое происхождение и веру. Вон описывались случаи приставания к казакам евреев, которых замахала нищая беспросветная жизнь в жестко регламентированной общине. А тут легкий выход из ситуации путем смены веры с, так сказать, открытыем новых перспектив. О наличии массы поляков и татар в среде казачества уже упоминали.

Так дело-то в том, что заселение степей поисходило с запада нынешней Украины, понятно, что часть козаков оказалась в т ч оттуда (в конце концов отец Богдана Хмельницкого вроде бы родом откуда-то с Перемышльщины)

>Но главное: хорватские граничане вобщем тоже не отличались высокой моральностью. Однако в национальной лирике занимают место сродни казакам в украинской.

Охотно верю. Образы благородных разбойников как недостижимого идеала -- вещь часто встречающаяся в фольклорах

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Bronevik
К Chestnut (10.03.2009 14:06:24)
Дата 10.03.2009 14:08:06

И не только фольклорах. (-)