От Михаил Денисов
К Darkon
Дата 07.03.2009 00:02:18
Рубрики 11-19 век; Искусство и творчество;

Re: Сабля Мазепы....

День добрый

>>----------
>>такого рода рукояти на польско - венгерских саблях использовали в 17-м веке вполне, чаще всего на т.н. "львовских" или "армянских" саблях, клинок более поздний, но для начала 18-го века вполне нормальный.
>

>Возможно я этот момент упустил. Кинте ссылку плизз. Буду признателен.
----------
http://www.kismeta.com/diGrasse/images/sabreHandlechart.jpg


вот вам топология по рукояти, в разделе Poland видим искомое
http://www.kismeta.com/diGrasse/zablocki_abstract.htm
и вообще почитайте здесь, Заблоцкий пишет не без ошибок, но в целом вполне нормально

>>>Клинки времён Мазепы куда более тяжёлые - тогда ещё доспехи серьёзные носились сплошь и рядом. Часто с выраженной елманью.
>>-------------
>>доспехив конце 17-го века носили не часто, но сабля тут в принципе не причем, саблей доспех по любому не проломишь. Даже турецким килчем с выраженной елманью. На польско-венгерских саблях 17-го века выраженная елмань - редкость. Вообще сабли с выраженной елманью - это 16-й век. Даже в турции в 17-м веке преобладали сабли персидского типа.
>
>Не соглашусь.
>Кирасы во всю носились до середины 19 в.
-----------
в отдельных, элитных и малочисленных родах кавалерии

Так же как поручи и шлемы. Даже кольчуги начали уходить совсем только в конце 18 в.
----------
а это вообще только всякие кавказские дикари (если брать наше регион), да и то больше для парада

>Сабель с елманью в 17 и даже 18 веке - кучи. Особенно турецких и персидских. Впрочем, венгерская гусарская сабля конца 18 в. мало им уступит по весу и размерам.
-----------
уфф..читать Асавацатурян, Квасневича, разобраться чем шамшир отличается от палы, и когда вообще использовался килиддж.


>Да, доспехи редко прорубались, а вот удары по голове и рукам "тяжёлыми" клинками с елманью часто приводили к переломам и травмам головы с последующим добиванием.
-------------
доспехи вообще не прорубались саблей, она не для того.
Любой сильный удар железякой по шлему может привести к контузии, а может и не привести. По любому саблями по доспеху старались не стучать. Ибо зачем портить дорогое оружие?

>> К тому же у казаков было больше турецкого и персидского оружия чем Франции. Ну на худой конец - польско-венгерского. Но этот клинок явно не "венгр" и не "поляк".
>>-----------------
>>этот клинок может быть чьим угодно, ни чего особенно французского в нем нет.
>
>Я не сказал что он французский. Я сказал, что общее впечатление, что это реплика 19 века под влиянием Франции, чьи клинки (эпоха Наполеона) тогда были модными.
----------
это не верное впечатление


>>Денисов
>
Денисов
От Darkon
К Михаил Денисов (07.03.2009 00:02:18)
Дата 07.03.2009 17:53:53

Re: Сабля Мазепы....

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>День добрый

>>>----------
>>>такого рода рукояти на польско - венгерских саблях использовали в 17-м веке вполне, чаще всего на т.н. "львовских" или "армянских" саблях, клинок более поздний, но для начала 18-го века вполне нормальный.
>>
>
>>Возможно я этот момент упустил. Кинте ссылку плизз. Буду признателен.
>----------
>
http://www.kismeta.com/diGrasse/images/sabreHandlechart.jpg



>вот вам топология по рукояти, в разделе Poland видим искомое
> http://www.kismeta.com/diGrasse/zablocki_abstract.htm
>и вообще почитайте здесь, Заблоцкий пишет не без ошибок, но в целом вполне нормально

Спасибо. Действительно похожая рукоять. И скорее всего ноги у "сабли Мазепы" от неё растут. Хотя почти такие же встречались и у французов в лёгкой квалерии в начале 19-го.

>>>>Клинки времён Мазепы куда более тяжёлые - тогда ещё доспехи серьёзные носились сплошь и рядом. Часто с выраженной елманью.
>>>-------------
>>>доспехив конце 17-го века носили не часто, но сабля тут в принципе не причем, саблей доспех по любому не проломишь. Даже турецким килчем с выраженной елманью. На польско-венгерских саблях 17-го века выраженная елмань - редкость. Вообще сабли с выраженной елманью - это 16-й век. Даже в турции в 17-м веке преобладали сабли персидского типа.
>>
>>Не соглашусь.
>>Кирасы во всю носились до середины 19 в.
>-----------
>в отдельных, элитных и малочисленных родах кавалерии

> Так же как поручи и шлемы. Даже кольчуги начали уходить совсем только в конце 18 в.
>----------
>а это вообще только всякие кавказские дикари (если брать наше регион), да и то больше для парада

А ещё в 18-ом почти вся Среднеяя Азия, крымчаки да и теже поляки до середины 18-го кольчуги донашивали. Так что встретить кольчугу до середины 18 века не было экзотикой.


>>Сабель с елманью в 17 и даже 18 веке - кучи. Особенно турецких и персидских. Впрочем, венгерская гусарская сабля конца 18 в. мало им уступит по весу и размерам.
>-----------
>уфф..читать Асавацатурян, Квасневича, разобраться чем шамшир отличается от палы, и когда вообще использовался килиддж.

Не понял посыл.
Чем что от чего отличается я чуть-чуть разбираюсь. Квасневича узнал благодаря вам, но с Эммой Григорьевной знаком.


>>Да, доспехи редко прорубались, а вот удары по голове и рукам "тяжёлыми" клинками с елманью часто приводили к переломам и травмам головы с последующим добиванием.
>-------------
>доспехи вообще не прорубались саблей, она не для того.
>Любой сильный удар железякой по шлему может привести к контузии, а может и не привести. По любому саблями по доспеху старались не стучать. Ибо зачем портить дорогое оружие?

Безусловно никто специально по доспеху не рубил, но сабли периода доспехов ковались с учётом высокой вероятности встречи с доспехом и потому почти до конца 18 века было достаточно много тяжёлых широких клинков, сочетавших в себе как рубящие свойства так и дробящие. Неделю назад держал в руках венгерский гусарский клинок 18 века. Из него две сабли 19-го можно было выковать.

>>> К тому же у казаков было больше турецкого и персидского оружия чем Франции. Ну на худой конец - польско-венгерского. Но этот клинок явно не "венгр" и не "поляк".
>>>-----------------
>>>этот клинок может быть чьим угодно, ни чего особенно французского в нем нет.
>>
>>Я не сказал что он французский. Я сказал, что общее впечатление, что это реплика 19 века под влиянием Франции, чьи клинки (эпоха Наполеона) тогда были модными.
>----------
>это не верное впечатление

Вы меня убедили.


>>>Денисов
>>
>Денисов

С уважением

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Михаил Денисов
К Darkon (07.03.2009 17:53:53)
Дата 07.03.2009 20:23:23

Re: Сабля Мазепы....

День добрый

>
>Спасибо. Действительно похожая рукоять. И скорее всего ноги у "сабли Мазепы" от неё растут. Хотя почти такие же встречались и у французов в лёгкой квалерии в начале 19-го.
---------
могу предположить с вероятностью 0.9, что это французские рукояти растут из польских 17-го века.


>
>>>Кирасы во всю носились до середины 19 в.
>>-----------
>>в отдельных, элитных и малочисленных родах кавалерии
>
>> Так же как поручи и шлемы. Даже кольчуги начали уходить совсем только в конце 18 в.
>>----------
>>а это вообще только всякие кавказские дикари (если брать наше регион), да и то больше для парада
>
>А ещё в 18-ом почти вся Среднеяя Азия, крымчаки да и теже поляки до середины 18-го кольчуги донашивали. Так что встретить кольчугу до середины 18 века не было экзотикой.
---------------
давайте все-так брать статистически - ощутимые показатели. Одоспешенность татар даже в богатом для них 17-м веке была весьма не высокой (см. Боплана например), а уж в нищем 18-м вообще свелась к крайнему мизеру. В ср. азии и в Сибири с доспехом может и было несколько по лучше, но опять же общую статистику не меняло. Да и перестали тамошние проблемы решать сабельной рубкой, а штыку и картечи кольчуга не помеха.


>>>Сабель с елманью в 17 и даже 18 веке - кучи. Особенно турецких и персидских. Впрочем, венгерская гусарская сабля конца 18 в. мало им уступит по весу и размерам.
>>-----------
>>уфф..читать Асавацатурян, Квасневича, разобраться чем шамшир отличается от палы, и когда вообще использовался килиддж.
>
>Не понял посыл.
>Чем что от чего отличается я чуть-чуть разбираюсь. Квасневича узнал благодаря вам, но с Эммой Григорьевной знаком.
-----------
посыл очень простой. Персидские сабли елмани не имели, польско-венгерские сабли имели елмань весьма не часто и на образцах 16-го века, уже в 17-м это вообще большая редкость. Массово елманью оснащались турецкие киллиджи, причем массовыми и популярными в турции они стали как раз в 17-18вв, когда доспехи их противников стремительно облегчались.
И вот отсюда мы переходим к основному тезису. Елмань не предназначена для прорубания доспехов (то же касается тяжелых сабель, типа палы, вообще). Елмань усиливает тот самый, знаменитый, рез с потягом, переводя центр масс в нижнюю четверть клинка. При этом существенно нарушается оптимальный баланс клинка, делая невозможным какое бы то ни было фехтование (руку просто будет выворачивать инерцией) и укол (по той же причине). С другой стороны, удар такой саблей по доспеху будет не слишком эффективен, т.к. за счет смещенного баланса и сабельной формы рукояти, клинок просто соскользнет с кирасы или шлема. Да и по кольчуге может пройти по касательной, ибо этому клинку нужно "зацепиться" за поверхность. Кстати заметьте, европейские "сабли с елманью" (все эти потомки фальчионов и гросс мессеров), имели прямую рукоять, т.е. удар таким клинком приходился прямо, а не по касательной с потягом. Т.е. единственное назначение сабли с елманию, наносить очень глубокие раны незащищенному доспехом противнику, прорезая (а не прорубая) его одежду и плоть. Такой саблей, например, очень удобно рубить австрийскую пехоту. А вот для быстрой конной резни на коротке, где главным является скорость движения клинка в продольной плоскости, куда удобнее персидские шамширы. Тем более, что ими можно некоторым образом наносить уколы, пробивая доспех через сочленения. А поляки постарались сделать универсальный клинок.


>Безусловно никто специально по доспеху не рубил, но сабли периода доспехов ковались с учётом высокой вероятности встречи с доспехом и потому почти до конца 18 века было достаточно много тяжёлых широких клинков, сочетавших в себе как рубящие свойства так и дробящие. Неделю назад держал в руках венгерский гусарский клинок 18 века. Из него две сабли 19-го можно было выковать.
-------------
см. выше...не для прорубания доспехов ковались широкие сабли. Для пробивания (а не прорубания) доспехов служили кончары и пр. панцерштерехеры. Которые активно использовались от ср. азии до германии. А главным пробивателем доспехов были копье и пика, а ни как не сабля.


Денисов
От Darkon
К Михаил Денисов (07.03.2009 20:23:23)
Дата 08.03.2009 13:33:17

Re: Сабля Мазепы....

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...



>>>>Сабель с елманью в 17 и даже 18 веке - кучи. Особенно турецких и персидских. Впрочем, венгерская гусарская сабля конца 18 в. мало им уступит по весу и размерам.
>>>-----------
>>>уфф..читать Асавацатурян, Квасневича, разобраться чем шамшир отличается от палы, и когда вообще использовался килиддж.
>>
>>Не понял посыл.
>>Чем что от чего отличается я чуть-чуть разбираюсь. Квасневича узнал благодаря вам, но с Эммой Григорьевной знаком.
>-----------
>посыл очень простой. Персидские сабли елмани не имели, польско-венгерские сабли имели елмань весьма не часто и на образцах 16-го века, уже в 17-м это вообще большая редкость. Массово елманью оснащались турецкие киллиджи, причем массовыми и популярными в турции они стали как раз в 17-18вв, когда доспехи их противников стремительно облегчались.
>И вот отсюда мы переходим к основному тезису. Елмань не предназначена для прорубания доспехов (то же касается тяжелых сабель, типа палы, вообще). Елмань усиливает тот самый, знаменитый, рез с потягом, переводя центр масс в нижнюю четверть клинка. При этом существенно нарушается оптимальный баланс клинка, делая невозможным какое бы то ни было фехтование (руку просто будет выворачивать инерцией) и укол (по той же причине). С другой стороны, удар такой саблей по доспеху будет не слишком эффективен, т.к. за счет смещенного баланса и сабельной формы рукояти, клинок просто соскользнет с кирасы или шлема. Да и по кольчуге может пройти по касательной, ибо этому клинку нужно "зацепиться" за поверхность. Кстати заметьте, европейские "сабли с елманью" (все эти потомки фальчионов и гросс мессеров), имели прямую рукоять, т.е. удар таким клинком приходился прямо, а не по касательной с потягом. Т.е. единственное назначение сабли с елманию, наносить очень глубокие раны незащищенному доспехом противнику, прорезая (а не прорубая) его одежду и плоть. Такой саблей, например, очень удобно рубить австрийскую пехоту. А вот для быстрой конной резни на коротке, где главным является скорость движения клинка в продольной плоскости, куда удобнее персидские шамширы. Тем более, что ими можно некоторым образом наносить уколы, пробивая доспех через сочленения. А поляки постарались сделать универсальный клинок.


Почитал первоисточники - соглашусь. Елмань больше режущий чем рубящий элемент.

>>Безусловно никто специально по доспеху не рубил, но сабли периода доспехов ковались с учётом высокой вероятности встречи с доспехом и потому почти до конца 18 века было достаточно много тяжёлых широких клинков, сочетавших в себе как рубящие свойства так и дробящие. Неделю назад держал в руках венгерский гусарский клинок 18 века. Из него две сабли 19-го можно было выковать.
>-------------
>см. выше...не для прорубания доспехов ковались широкие сабли. Для пробивания (а не прорубания) доспехов служили кончары и пр. панцерштерехеры. Которые активно использовались от ср. азии до германии. А главным пробивателем доспехов были копье и пика, а ни как не сабля.

И всё же останусь при мнении, что что ширина и мощь клинка 17-18 века в равной мере определялась и его встречей с доспехом. Очевидно, что при скоротечной рубке рассчитывать лишь на точные удары по незащищённым местам не разумно. И они (клинки этого времени) этим сильно отличаются от боле поздних.

>Денисов

С уважением

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Михаил Денисов
К Darkon (08.03.2009 13:33:17)
Дата 08.03.2009 14:17:32

Re: Сабля Мазепы....

День добрый

>>см. выше...не для прорубания доспехов ковались широкие сабли. Для пробивания (а не прорубания) доспехов служили кончары и пр. панцерштерехеры. Которые активно использовались от ср. азии до германии. А главным пробивателем доспехов были копье и пика, а ни как не сабля.
>
>И всё же останусь при мнении, что что ширина и мощь клинка 17-18 века в равной мере определялась и его встречей с доспехом. Очевидно, что при скоротечной рубке рассчитывать лишь на точные удары по незащищённым местам не разумно. И они (клинки этого времени) этим сильно отличаются от боле поздних.
----------
вы видели сабли 11-13вв? Они тонкие, как шамширы. Это раз.
И два. Проследите топологию европейских мечей - в эпоху развитого доспеха, специально для работы по нему,делают узкие, часто граненые, длинные мечи.
В общем физику процесса я вам объяснил, повторяться не буду. Читайте источники сами.

>>Денисов
>
>С уважением

>Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
Денисов
От Darkon
К Михаил Денисов (08.03.2009 14:17:32)
Дата 09.03.2009 01:04:09

Поправлю.

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

Сабли 11-13 веков были узкими потому, что 11-13 век был расцветом кольчужного доспеха, который, учитывая качество тогдашнего железа, можно было прорубить и таким клинком.
А расцвет пластинчатого доспеха пришёлся на 14-15 в. Тогда против него и стало развиваться колющее оружие, впрочем как и дробящее-рубящее вплоть до двуручных мечей. Но по мере ухода тяжёлых доспехов тяжёлые рапиры и эстоки (которые, кстати, особого распространения не получили) сменяются более лёгкими шпагами, чьи ранние варианты от мечей отличаются лишь специфическими рукоятями. Не говоря уже о фальшионах и тем более о палашах, которые были вполне рубящим оружием в эпоху позднего доспеха.
Что касается тяжёлой европейской сабли, то скорее всего её предок не арабские сабли, а секиры. И лишь с окончательным уходом допехов окончательно мутируют в сторону более лёгких турецко-арабских "родственников". При этом тяжёлые рубящие клинки - палаши сохранились почти до конца 19 в.

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Михаил Денисов
К Darkon (09.03.2009 01:04:09)
Дата 09.03.2009 10:26:52

Re: Поправлю.

День добрый
>No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

>Сабли 11-13 веков были узкими потому, что 11-13 век был расцветом кольчужного доспеха, который, учитывая качество тогдашнего железа, можно было прорубить и таким клинком.
------------
причем что забавно, в местах, где ламмелярный и нашивной доспех были очень и очень распространены была популярна сабля, а там, где такого доспеха практически не было - меч...к чему бы это? :))

>А расцвет пластинчатого доспеха пришёлся на 14-15 в. Тогда против него и стало развиваться колющее оружие, впрочем как и дробящее-рубящее вплоть до двуручных мечей.
-----------
я вам открою страшную тайну...двуручными (а точнее полуторными) "мечами войны" кололи, и доспех пробивали именно уколом. А вот широколезвейные клинки, типа ирландских клеймор были распространены там, где доспех был редкостью. Немецкий же "биденхандер" - это вообще оружие показушное, для прорубания доспеха не предназначенное ни коем образом. На крайнях коню колено перерубить или древко алебарды раздробить. А для борьбы с закованными в сталь жандармами были пики, алебарды и пр. вужи.

Но по мере ухода тяжёлых доспехов тяжёлые рапиры и эстоки (которые, кстати, особого распространения не получили) сменяются более лёгкими шпагами, чьи ранние варианты от мечей отличаются лишь специфическими рукоятями.
--------------
облегчение боевого оружия - это данность сер. 19-го века, когда кавалерийская сшибка стала редкостью. А вы путаете боевые броадсворды 17-го века с салонными (каретными) шпажками.

Не говоря уже о фальшионах и тем более о палашах, которые были вполне рубящим оружием в эпоху позднего доспеха.
--------------
были..и сильно отличались от сабли, о чем я писал выше. И, пропос, о палашах...сами найдете какому методу работы палашем с коня учили европейскую конницу в 17-18вв? Или подсказать? :))

>Что касается тяжёлой европейской сабли, то скорее всего её предок не арабские сабли, а секиры.
---------------
Какой секиры? Если вы о фальчионах, то их топология от больших саксов вполне прослеживается. Если вы о скимитарах - то название говорит само за себя. Если вы о гросс мессерах и дюссаках - то они точно так же происходят от саксов и пр. рабочего инвентаря. От секиры (сучкоруба) происходит если только фошард.

И лишь с окончательным уходом допехов окончательно мутируют в сторону более лёгких турецко-арабских "родственников". При этом тяжёлые рубящие клинки - палаши сохранились почти до конца 19 в.
--------------------
Европейская сабля (фальчион, дюссак) до 16-го века, а западно-европейская до 18 века в принципе не предназначалась для кавалерийской резни. Это сугубо рубящее оружие с прямой (!) рукоятью. И весьма смещенным вниз балансом. За счет этого она могла прорубать легкие доспехи, которых было по любому больше, чем фулл-плейтов. Прорубить же плейт они точно так же не могли.

>Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
Денисов
От Darkon
К Михаил Денисов (09.03.2009 10:26:52)
Дата 10.03.2009 01:10:49

Re: Поправлю.

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

Ну, тут уже столько спорных моментов, что можно уйти совсем в бесконечное обсуждение. Спасибо за ответы. С "клинком Мазепы" вы меня убедили.
В остальном - с чем-то согласен, с чем-то нет.

ЗЫ
Наиболее эффективными ударами палаша считались колюшие, но при этом рубящие удары были точно в таком же употреблении. Всё зависило от ситуации. Собственно, палаш как и меч рубяще-колющее оружие причём почти не фехтовальное. Если бы он был только колющим, то это уже был бы кончар.

С уважением
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Администрация (Андрей Чистяков)
К Darkon (08.03.2009 13:33:17)
Дата 08.03.2009 13:43:44

Чистите, пож-та, ваши сообщения от излишнего цитирования. (-)
От Darkon
К Администрация (Андрей Чистяков) (08.03.2009 13:43:44)
Дата 08.03.2009 13:46:01

Re: Чистите, пож-та,...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

Вроде чищу. Но учту и буду основательнее.
С уважением
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...