От bedal
К Banzay
Дата 02.03.2009 16:09:12
Рубрики WWII; ВВС;

ну, и обзор такой, что по прямой лететь было практически невозможно

не говоря уж о рулёжке.
От Константин Чиркин
К bedal (02.03.2009 16:09:12)
Дата 02.03.2009 17:26:29

Это была проблемма всех самолётов с хвостовым колесом (дутиком) (-)
От bedal
К Константин Чиркин (02.03.2009 17:26:29)
Дата 02.03.2009 17:52:55

на пробеге - да. У Ишака эта проблема была и в полете

толстый двигатель, и пилот слишком близко (фюзеляж короток). Тривиально ничего не видно вперёд. Так и летали "змейкой", что, при учёте малого запаса устойчивости, было естественным для этого самолета. Ну, летать - ладно, а вот целиться со змейки - не ахти как удобно.

Поговорка "лётчик после ишака справится с любым самолетом" появилась далеко не случайно.
От Геннадий Нечаев
К bedal (02.03.2009 17:52:55)
Дата 02.03.2009 20:28:22

Re: на пробеге...

Ave!
>толстый двигатель, и пилот слишком близко (фюзеляж короток). Тривиально ничего не видно вперёд. Так и летали "змейкой", что, при учёте малого запаса устойчивости, было естественным для этого самолета. Ну, летать - ладно, а вот целиться со змейки - не ахти как удобно.

Полеты змейкой еще и скорость съедают.

>Поговорка "лётчик после ишака справится с любым самолетом" появилась далеко не случайно.
Omnia mea mecum porto
От ZaReznik
К bedal (02.03.2009 17:52:55)
Дата 02.03.2009 19:51:39

"Какой ужос!"

Я даже боюсь спросить, какими же кренделями летали FW.190, F4U и мейн гот! Р-47
От bedal
К ZaReznik (02.03.2009 19:51:39)
Дата 03.03.2009 08:24:29

на взлёт-посадке - многие, в полёте - мало у кого был такой короткий фюзеляж (-)
От Bigfoot
К bedal (03.03.2009 08:24:29)
Дата 03.03.2009 10:47:14

Жаловались на обзор вперед-вниз и на Ла-5 в полете. Тем не менее. (-)
От bedal
К Bigfoot (03.03.2009 10:47:14)
Дата 03.03.2009 11:43:46

тем более. Там - жаловались, а ведь там было куда лучше, чем в И-16

достаточно посмотреть на чертёж. На "лавке" пилот и дальше и выше сидит, а на "ишаке" близко к движку и сидит низко.

Даже просто по движку, диаметры:
М-25 1365 мм
М-62 1375 мм
М-82 1260 мм
От Bigfoot
К bedal (03.03.2009 11:43:46)
Дата 03.03.2009 11:48:19

Да не "тем более", а... (+)

..."плохой обзор вперед-вниз присущ практически всем машинам переднемоторной компоновки со звездообразным двигателем большого диаметра". Обзором жертвовали ради иных выгод в поисках компромиса. Диаметр М-62 больше, чем у М-82, а виноват, конечно, Поликарпов...
От bedal
К Bigfoot (03.03.2009 11:48:19)
Дата 03.03.2009 12:01:00

Да присущ-то всем, но у И-16 было хуже по сравнению со "всеми"

и даже не вперёд-вниз, а просто вперёд было проблемой что-то увидеть. Ещё раз: обзор вперёд у ишака складывался из
1.широкого движка (если учесть, что и капотирование было более "просторным", чем у лавки, то очень широкого,
2.близости пилота к двигателю (это увеличивает "слепой" угол) и
3.низкой посадки пилота

Всё это усугублялось малым запасом устойчивости и чрезмерной чувствительностью управления, так что малыми эволюциями улучшить обзор было очень тяжело.
От инженегр
К bedal (03.03.2009 12:01:00)
Дата 03.03.2009 13:12:37

Простите, как можно сравнивать машины 1934 и 40-41 гг выпусков??? (-)
От NV
К инженегр (03.03.2009 13:12:37)
Дата 03.03.2009 15:00:20

Разработки или выпуска ?

И-16 и И-153 и в 40-м году выпускались, но с обзорностью лучше у них не стало.

Виталий
От bedal
К инженегр (03.03.2009 13:12:37)
Дата 03.03.2009 14:56:19

это не я такое сравнение начал

ещё раз - речь вовсе не о том, что И-16 плох, а о том, что не стоит повторять лозунги 30х про гениальность конструкции.

И к И-180, И-185 это относится в ещё большей мере
От Константин Чиркин
К bedal (03.03.2009 14:56:19)
Дата 03.03.2009 15:17:44

А что,на момент создания И-16 была масса истребителей монопланов?

Приветствую.И главное с теми же ЛТД?
От bedal
К Константин Чиркин (03.03.2009 15:17:44)
Дата 03.03.2009 16:36:17

он опередил прочих, но совсем не намного. И тут же приотстал (-)
От Андрей Сергеев
К bedal (03.03.2009 16:36:17)
Дата 03.03.2009 17:11:34

"Тут же" - это когда?

Приветствую, уважаемый bedal!

Если через 3-4 года - так это все равно, что говорить сейчас об отставании МиГ-21 от F-16 последних "блоков".

С уважением, А.Сергеев
От bedal
К Андрей Сергеев (03.03.2009 17:11:34)
Дата 03.03.2009 22:05:58

месс моложе ишака меньше, чем на два года

а если считать по массовому выпуску (не формальной даты, а начала производства в заметных количествах) - и того меньше
От Андрей Сергеев
К bedal (03.03.2009 22:05:58)
Дата 04.03.2009 10:46:58

Re: месс моложе...

Приветствую, уважаемый bedal!

>а если считать по массовому выпуску (не формальной даты, а начала производства в заметных количествах) - и того меньше

И что? Во-первых, два года тогда - это десять лет в 60-е и 15 - сейчас. Почувствуйте, как говорится, разницу. Во-вторых, Bf-109 потребовалось 3 года эволюционного развития, чтобы сравняться с "Ишаком" и 5 лет - чтобы добиться качественного превосходства. При этом такой же качественный переход, как от "Доры" к "Эмилю" у немцев, у нас был достигнут практически одновременно на И-180 (и на его конкурентах). Вопросы, почему успех не был закреплен и мы потеряли темп на те самые два года, которые 10 стоят, относятся не столько к конструкции, сколько к общей ситуации в ГУАПе - НКАПе тех лет.

С уважением, А.Сергеев
От bedal
К Андрей Сергеев (04.03.2009 10:46:58)
Дата 04.03.2009 10:59:01

с этим-то я согласен (-)
От Константин Чиркин
К bedal (03.03.2009 22:05:58)
Дата 03.03.2009 23:34:57

Ну,так моложе.И что,два года маленький срок? (-)
От bedal
К Константин Чиркин (03.03.2009 23:34:57)
Дата 04.03.2009 08:45:23

да не надо от меня ишака защищать-то :-)

просто зашла речь о плохом обзоре конкретно - я и написал, что знаю про обзор из него. Он действительно был исключительно паршивым.

Споры же о тогдашнем поколении истребителей, оценке ишак/мессер и проч - я бы предпочел вести в другой раз.
От Константин Чиркин
К bedal (04.03.2009 08:45:23)
Дата 04.03.2009 12:06:25

А чего его защищать?;-))Я просто привожу Вам факты

Приветствую.А по поводу обзорности-так мода тогда была такая.Практически все европейские машины этим страдали.
От bedal
К Константин Чиркин (04.03.2009 12:06:25)
Дата 04.03.2009 12:40:00

я в том смысле, что факты эти - знаю (-)
От Banzay
К ZaReznik (02.03.2009 19:51:39)
Дата 02.03.2009 19:58:02

Лучше почитайте какими "кренделями" Корсары на палубу садились.... (-)
От Bigfoot
К Banzay (02.03.2009 19:58:02)
Дата 02.03.2009 20:07:47

Кстати, а у каких истребителей 30х и ВМВ...(+)

со "звездой" было все тип-топ с обзором вперед-вниз, особенно - при рулежке и взлете/посадке?
От Banzay
К Bigfoot (02.03.2009 20:07:47)
Дата 02.03.2009 20:10:04

МВ-150 например....

Приветсвую!

просто у Корсара с ЭТИМ был полный зверь особенно у первых серий....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Bigfoot
К Banzay (02.03.2009 20:10:04)
Дата 02.03.2009 20:20:53

Ну, возможно, еще MC.200.(+)

Только вот ооочень негусто таких примеров будет. Потому как проблемы с обзором вперед-вниз типичны для машин со "звездой", и ставить это в вину Поликарпову, мягко говоря, некорректно.
От Banzay
К Bigfoot (02.03.2009 20:20:53)
Дата 02.03.2009 20:25:44

Зеро, Ки-43,44....

Приветсвую!
>Только вот ооочень негусто таких примеров будет. Потому как проблемы с обзором вперед-вниз типичны для машин со "звездой", и ставить это в вину Поликарпову, мягко говоря, некорректно.
*************************
корректно, ставить в вину черезвычайно низкую посадку пилота.


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Bigfoot
К Banzay (02.03.2009 20:25:44)
Дата 02.03.2009 20:47:25

У Ки-44 обзор вперед был посредственный.(+)

Низкая посадка на И-16 давала преимущества - допускала максимальное "обжатие" фюзеляжа. А обзор вперед и на Ла был недостаточным, например, отмечалось, что невозможно вести разведку на бреющем.

Не надо экстремизма. Поликарпов сделал пусть не супермегашедевр, но вполне боевой самолет.
От bedal
К Bigfoot (02.03.2009 20:47:25)
Дата 03.03.2009 08:27:25

про "вполне боевой" - спору нет. Но и абсолютно гениальный - это далеко (-)
От Banzay
К Bigfoot (02.03.2009 20:47:25)
Дата 02.03.2009 22:09:26

Сильванский типа тоже "вполне боевой самолет"....

Приветсвую!

А толку? Как говорится посмотрите налево на самолеты с моторами-звездами в 1000-1150 сил. МВ-150, Зеро, ИАР-80, все более менее летает и стреляет, посмотрите направо "экскриминтальный" И-180 угробивший сколько хороших пилотов-испытателей?

Раньше надо было телепаться. Пример Японцы в 1941 построили опытную серию Ки-44 понравилось с начала 1942 начали серийное производство, и одновременно дали задание на Ки-84.

А у нас что? Сколько лет "дрочили" И-180? И где оно?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Bigfoot
К Banzay (02.03.2009 22:09:26)
Дата 03.03.2009 00:18:04

Опять экстремизм.(+)

>А толку? Как говорится посмотрите налево на самолеты с моторами-звездами в 1000-1150 сил. МВ-150, Зеро, ИАР-80, все более менее летает и стреляет, посмотрите направо "экскриминтальный" И-180 угробивший сколько хороших пилотов-испытателей?
С гибелью Сузи есть неясности - насколько там виновата машина не понятно. Гибель Чкалова произошла скорее по вине "давай-давай" - всем было ясно, что машина еще очень сырая, но решили рискнуть. А кто еще погиб? Машину доводили 2 года, МБ трахались со своими шедеврами куда дольше, ИАР, ЕМНИП, тоже года 3 доводили. Так что, ничего такого из ряда вон выходящего в доводке И-180 не наблюдается.

>Раньше надо было телепаться.
Раньше не было мотора.

>Пример Японцы в 1941 построили опытную серию Ки-44 понравилось с начала 1942 начали серийное производство, и одновременно дали задание на Ки-84.
41й - это не 38й.

>А у нас что? Сколько лет "дрочили" И-180? И где оно?
И оно было к ноябрю 40го вполне уже готово к серии.

Не надо перехлестывать: И-180 был вполне приличной машиной, которую могли быстро и легко освоить заводы, выпускавшие И-16. Отзывы испытателей были вполне позитивные.
От bedal
К Bigfoot (03.03.2009 00:18:04)
Дата 03.03.2009 08:32:16

в каком году мы смогли позволить себе перейти на металлическое крыло?

Когда появились Ла-7, Як-9? Ото ж... и дело не в конкретной конструкции. И даже не в конкретном конструкторе. А в используемых материалах.
И сравнивать, если уж приспичит, надо И-180 с Ла-7, а 185 с Ла-9.
От Bigfoot
К bedal (03.03.2009 08:32:16)
Дата 03.03.2009 10:50:46

В серии у И-180 предполагалось полотняное крыло с металлическим носком. (-)
От bedal
К Bigfoot (03.03.2009 10:50:46)
Дата 03.03.2009 11:44:20

то есть переделка, другая конструкция, новые испытания? Сроки, сроки... (-)
От Bigfoot
К bedal (03.03.2009 11:44:20)
Дата 03.03.2009 11:49:06

Нет. Та же конструкция, подготовленная к серии. К ноябрю 40 г. (-)
От инженегр
К Banzay (02.03.2009 22:09:26)
Дата 02.03.2009 22:56:15

Re: Сильванский типа...

>Приветсвую!
ага, и вам не хворать.

>А толку? Как говорится посмотрите налево на самолеты с моторами-звездами в 1000-1150 сил. МВ-150, Зеро, ИАР-80, все более менее летает и стреляет, посмотрите направо "экскриминтальный" И-180 угробивший сколько хороших пилотов-испытателей?

НУ, я бы всё же разделил тут проблемы самолёта и проблемы мотора. Чкалов погиб по совершеннейшему собственному раззвиздяйству. Сузи погиб из-а разрушения маслорадиатора. Прошаков разбил машину, но сам остался жив. "Столько лётчиков" - это 2, причём по техническим причинам - 1. На Як-1 погиб Пионтковский, и вообще, доводка И-26 - ещё та история. Так что И-180 тут не хуже и не лучше.

>Раньше надо было телепаться. Пример Японцы в 1941 построили опытную серию Ки-44 понравилось с начала 1942 начали серийное производство, и одновременно дали задание на Ки-84.

Накдзима как бы двигатели строила с 1923 года. Был опыт. Посылали людей учиться за рубеж.
Когда у нас появися М-88? То бишь Гном-Рон Мистраль-Мажор 14 Krds. В 1935, и "догнали" его до М-88 лишь к 1940. Тяжко у нас было с движками. Отсюда и проблемы с самолетами.

>А у нас что? Сколько лет "дрочили" И-180? И где оно?
И сколько? 2 (два) года, причём довели и даже запустили в серийное производство, но потом - сняли. Причём не из-за конструкции, из-за двигла. Но мне думается, что одним из факторов повлиявших на снятие с производства И-180, было цельнометаллическое крыло.

Алексей Андреев
От Banzay
К инженегр (02.03.2009 22:56:15)
Дата 02.03.2009 23:29:52

"обратите внимание:намек"(с)

Приветсвую!


>Когда у нас появися М-88? То бишь Гном-Рон Мистраль-Мажор 14 Krds. В 1935, и "догнали" его до М-88 лишь к 1940. Тяжко у нас было с движками. Отсюда и проблемы с самолетами.
************************
Я ведь не просто так написал про МВ-150и ИАР-80 они как бы с Гном-роном. И "почувствуйте разницу"(с) где МВ-150-151-155-157 и где И-180 ?

Что это так сильно мешало товарищу Поликарпову делать самолет с таким движком? Наверное гениальность? или что?


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От инженегр
К Banzay (02.03.2009 23:29:52)
Дата 03.03.2009 11:28:52

Всё намякиваю и намякиваю...

>Я ведь не просто так написал про МВ-150и ИАР-80 они как бы с Гном-роном. И "почувствуйте разницу"(с) где МВ-150-151-155-157 и где И-180 ?

Отсутствие работоспособного движка. Ну поищите в сети, в каких муках ражали М-88, сколько раз ставили-снимали с производства. И, кстати, гномы на указанных вами машинках - совсем иной серии. Gnome & Rhône 14N - на Блохе, на ИАР-е, да, 14К, но мощи в нём лишь 960л.с. - этого для И-180 явно мало. Напомню, что М-85, лицензионная копия Гном-Рон "Мистраль Мажор" 14Кdrs, имел мощность лишь 800 л.с. А М-88 - 1000/1100л.с.

>Что это так сильно мешало товарищу Поликарпову делать самолет с таким движком? Наверное гениальность? или что?

А что мешало тов. Ильюшину?
"В заключении по госиспытаниям главному конструктору С.В. Ильюшину предписывалось предъявить ДБ-3Ф с М-88 на госиспытания к 10 октября 1939 г. Реально бомбардировщик прибыл в НИИ ВВС только 12 декабря, а 25 декабря был с испытаний снят из-за недоведенности винтомоторной группы."

Почитайте здесь:
http://engine.aviaport.ru/issues/26/page14.html
Алексей Андреев
От Banzay
К инженегр (03.03.2009 11:28:52)
Дата 03.03.2009 12:31:38

Ре: Всё намякиваю

Приветсвую!

>Отсутствие работоспособного движка. Ну поищите в сети, в каких муках ражали М-88, сколько раз ставили-снимали с производства. И, кстати, гномы на указанных вами машинках - совсем иной серии. Гноме & Рхôне 14Н - на Блохе, на ИАР-е, да, 14К, но мощи в нём лишь 960л.с. - этого для И-180 явно мало. Напомню, что М-85, лицензионная копия Гном-Рон "Мистраль Мажор" 14Кдрс, имел мощность лишь 800 л.с. А М-88 - 1000/1100л.с.
**************************
смотрим. Видим в 1935 году у нас имеется мотор М85 аж в 800 (ЕМНИП) сил смотрим на И16 и видим там мотор М22 в 520 сил(ЕМНИП).

"поднимите мне веки" что мешает ставить "импортный мотор" на наш планер? Что мешает купить 5-10 Гном-Рон для привязки к планеру, когда уже ясно что при всех изменениях мощности ПОСАДОЧНЫЕ МЕСТА НЕ МЕНЯЮТСЯ. У вас впереди много свободного времени, однако мы ждем когда т.Швецов из М-22 родит М-62, потом ждем когда доведут М88, ждем 4(ЧЕТЫРЕ) года и в результате оказывается у нас нет мотора в 1150 сил воздушного охлаждения. какая неприятность.

У вас по базе Гном-Рон на 300 сил больше родного М22 имеется решение на уровне главы государства о том что гном-рон будут ставить в серийное производство. Но нет ждем когда он станет в 1110 сил и через 4 года остаемся с голой жопой.

По поводу Мало 960 лошадей. зеро А6М1 кстати тоже 960 сил.Напомнить как вылизывали Яки в войну? Так я могу рассказать те же меры для И-16.

Герметезация капота 3-5 км/ч
подгонка створок шасси 3-5км/ч
закрытие фонаря у кабины до 15-20 км/ч
Регулировка створок радиаторов 5 км/ч
Делавшаяся на некоторых самолетах полировка поверхностей еще 5-10 км/ч
В сумме получаем до 40 км/ч в плюс. А если озаботится новым капотом эти 40 получаем без насилия над машиной. Та что мешает т.Поликарпову?

теперь про т.Ильюшина. Кем был т.Ильюшин? Он если не забыли был на "руководящей" работе, при всей моей "глубокой пролетарской ненависти" к подобному занятию времени она отнимает НЕМЕРЯННО, а т.Поликарпов у нас кто? Главный конструктор, разница видна?

Очень рекомендую посмотреть фотографии КБ Ильюшина в 1940-1941 году (особенно групповые) там ЕМНИП на фото больше чем 20 человек нет ни на одной.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Андрей Сергеев
К Banzay (03.03.2009 12:31:38)
Дата 03.03.2009 14:18:59

Ре: Всё намякиваю

Приветствую, уважаемый Banzay!

>"поднимите мне веки" что мешает ставить "импортный мотор" на наш планер? Что мешает купить 5-10 Гном-Рон для привязки к планеру, когда уже ясно что при всех изменениях мощности ПОСАДОЧНЫЕ МЕСТА НЕ МЕНЯЮТСЯ. У вас впереди много свободного времени, однако мы ждем когда т.Швецов из М-22 родит М-62, потом ждем когда доведут М88, ждем 4(ЧЕТЫРЕ) года и в результате оказывается у нас нет мотора в 1150 сил воздушного охлаждения. какая неприятность.

А это вопросы к родному авиапрому. ЛТХ И-16 считались вполне достаточными, особенно при той системе определения скорости, которая бытовала у нас до 1937г (и по которой серийный "ишак" давал 512 км/ч). Поэтому проекты с И-161 и далее везде, на которые и предполагали ставить ранние лицензионные "Гном-Роны", так и остались проектами. Впрочем, было одно исключение - И-164, отданный тому самому Сильванскому, который не смог справиться с перерасчетом его под более мощный движок и другой винт. А все остальные вопросы - к мотористам и к заводам. Это я так, "намякиваю"(С), что И-180 типа был не единственным еропланом под эти движки, и кроме Сильванского у него в соперниках был еще Яценко с дубовым, но освоенным в конструкции И-28. Что выпуск любой из этих машин был возможен и с освоенным и надежным М-87, с коим опытные образцы и летали. И что вопрос провала нашей истребительной программы 1939г далеко не так прост, как кажется.

>У вас по базе Гном-Рон на 300 сил больше родного М22 имеется решение на уровне главы государства о том что гном-рон будут ставить в серийное производство. Но нет ждем когда он станет в 1110 сил и через 4 года остаемся с голой жопой.

Так в том-то и дело, что никто не ждал. Что директора авиазаводов, на которых были запущены в серию И-16 тип 25 (это ОФИЦИАЛЬНОЕ название И-180) и И-28 благополучно клали на распоряжения НКАПа, постановления СНК и КО и далее до самого верха. Поскольку серия и свои местные разработки, на кот., в случае успеха, можно вылезти в дамки. Причем, что самое интересное, за это им ничего не было, в 1939-м то году :)

>По поводу Мало 960 лошадей. зеро А6М1 кстати тоже 960 сил.Напомнить как вылизывали Яки в войну? Так я могу рассказать те же меры для И-16.
>Герметезация капота 3-5 км/ч
>подгонка створок шасси 3-5км/ч
>закрытие фонаря у кабины до 15-20 км/ч
>Регулировка створок радиаторов 5 км/ч
>Делавшаяся на некоторых самолетах полировка поверхностей еще 5-10 км/ч
>В сумме получаем до 40 км/ч в плюс. А если озаботится новым капотом эти 40 получаем без насилия над машиной. Та что мешает т.Поликарпову?

Не надо, все придумано еще тогда, на 160-й серии проектов.

>теперь про т.Ильюшина. Кем был т.Ильюшин? Он если не забыли был на "руководящей" работе, при всей моей "глубокой пролетарской ненависти" к подобному занятию времени она отнимает НЕМЕРЯННО, а т.Поликарпов у нас кто? Главный конструктор, разница видна?

Не был он тогда уже на руководящей работе. И время у него отнимала 1 (одна) серийная машина, а не три серийных и пять опытных при постоянной переброске с завода на завод - "почувствуйте разницу"(С)


С уважением, А.Сергеев
От инженегр
К Banzay (03.03.2009 12:31:38)
Дата 03.03.2009 13:01:24

Ре: Всё намякиваю

>"поднимите мне веки" что мешает ставить "импортный мотор" на наш планер? Что мешает купить 5-10 Гном-Рон для привязки к планеру,

Поликарпов сам двигуны покупать будет? Смешено, извините.

>У вас по базе Гном-Рон на 300 сил больше родного М22 имеется решение на уровне главы государства о том что гном-рон будут ставить в серийное производство. Но нет ждем когда он станет в 1110 сил и через 4 года остаемся с голой жопой.

Принято, но остаётся вопрос, при чём тут ННП? Он делает планер под заявленный двигатель. Планер был готов в срок, с двигателем - труба.

>По поводу Мало 960 лошадей. зеро А6М1 кстати тоже 960 сил.Напомнить как вылизывали Яки в войну? Так я могу рассказать те же меры для И-16.

А про то, как у зеры крылышки отвливались в пикировании - в курсе? Даром ничего не даётся.

>А если озаботится новым капотом эти 40 получаем без насилия над машиной. Та что мешает т.Поликарпову?

Ещё раз ворос - какие претензии к планеру? Т.е. к конструктору. Он делат самолёт под заявленный двигун.

>теперь про т.Ильюшина. Кем был т.Ильюшин?
>Очень рекомендую посмотреть фотографии КБ Ильюшина в 1940-1941 году

"В огороде - бузина, а в Киеве - Ющенко".
Я вам привёл пример с Ил-4 как иллюстрацию тяжёлой ситуации с двигателестроением, и то, что оная била не только по ННП. Без относительности кличности Ильюшина.
Алексей Андреев
От Banzay
К инженегр (03.03.2009 13:01:24)
Дата 03.03.2009 13:35:00

Ре: Всё намякиваю

Приветсвую!

>Поликарпов сам двигуны покупать будет? Смешено, извините.
**********************
Поликарпов не смог получить ни одного из 1000 закупленных Гном-Ронов, тогда он не Главный а ....


>Принято, но остаётся вопрос, при чём тут ННП? Он делает планер под заявленный двигатель. Планер был готов в срок, с двигателем - труба.
************************
Ага, ага на вопрос инженера Лазарева 9представителя моторного завода почему не предусмотренно место для второй бензопомпы на И-180-1 на котором разбился Чкалов последовал ответ "ну не лезет, а пока можно полететь и так" Это на каком году работы?

>А про то, как у зеры крылышки отвливались в пикировании - в курсе? Даром ничего не даётся.
****************************
"да, конешно" (с) крылышки "отваливались" на испытаниях восстановленных Зеро моделей 22 и 32 в США в 1944 году. На испытаниях в Камигахаре подобных инцидентов не отмечалось.

>Ещё раз ворос - какие претензии к планеру? Т.е. к конструктору. Он делат самолёт под заявленный двигун.
******************************
Малый объем фюзеляжа не позволяющий разместить обвязку двигателя (для И-180), КАПОТ (для И-16,И-153).




Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От инженегр
К Banzay (03.03.2009 13:35:00)
Дата 03.03.2009 20:57:59

Ре: Всё намякиваю

>Поликарпов не смог получить ни одного из 1000 закупленных Гном-Ронов, тогда он не Главный а ....

На даты смотрите.

>Ага, ага на вопрос инженера Лазарева 9представителя моторного завода почему не предусмотренно место для второй бензопомпы на И-180-1 на котором разбился Чкалов последовал ответ "ну не лезет, а пока можно полететь и так" Это на каком году работы?

Я слышал мнение, что насос не поставили просто потому что его не было. И жалюзи не поставили. И самолёт к полёту не допустили. Вот поедете на разукомплектованной машине и убьётесь - машина вионовата? - нет, голова дурная.

>"да, конешно" (с) крылышки "отваливались" на испытаниях восстановленных Зеро моделей 22 и 32 в США в 1944 году. На испытаниях в Камигахаре подобных инцидентов не отмечалось.

А6М2 имел ограничение по скорости из-за неэффективности элеронов на скоростях выше 500 км/ч, возникавших из-за деформации крыла под действием напора воздуха. На А6М3 усилили крыло и сняли законцовки - скорость пикирования возросла до 670 км/ч - но это уже апрель 1942. Потом на мод 22 решили вернуться к старым законцовкам, что позволило подкинуть дальность, но опять возникла проблема элеронов. На А6М5 поставили усиленное крыло меншего размаха, скорость в пикировании возросла до 657 км/ч при сохранении эффективности элеронов. Кажись, так.

>>Ещё раз ворос - какие претензии к планеру? Т.е. к конструктору. Он делат самолёт под заявленный двигун.
>******************************
>Малый объем фюзеляжа, не позволяющий разместить обвязку двигателя (для И-180), КАПОТ (для И-16,И-153).

Под это обвинение можно подвести массу вполне летавших и удачных машин, тот же Ме-109. Насчёт капотов - чем капоты И-180-185-190 плохи? САм же выше предлагал "зализывать всё, что возможно". Капот И-16 в каком году спроектирован? Вот про капот И-153 - не скажу, скорее всего делали "по образу и подобию" И-16, и он уж всяко-разно лучше капота И-15/15 бис.

Алексей Андреев
От Геннадий Нечаев
К инженегр (03.03.2009 20:57:59)
Дата 03.03.2009 22:58:06

Ре: Всё намякиваю

Ave!
>>Поликарпов не смог получить ни одного из 1000 закупленных Гном-Ронов, тогда он не Главный а ....
>
>На даты смотрите.

>>Ага, ага на вопрос инженера Лазарева 9представителя моторного завода почему не предусмотренно место для второй бензопомпы на И-180-1 на котором разбился Чкалов последовал ответ "ну не лезет, а пока можно полететь и так" Это на каком году работы?
>
>Я слышал мнение, что насос не поставили просто потому что его не было. И жалюзи не поставили. И самолёт к полёту не допустили. Вот поедете на разукомплектованной машине и убьётесь - машина вионовата? - нет, голова дурная.

>>"да, конешно" (с) крылышки "отваливались" на испытаниях восстановленных Зеро моделей 22 и 32 в США в 1944 году. На испытаниях в Камигахаре подобных инцидентов не отмечалось.
>
>... Потом на мод 22 решили вернуться к старым законцовкам, что позволило подкинуть дальность, но опять возникла проблема элеронов.

Там законцовки таки другие, не те, что на 21 модели. И размах получился таки меньше чем на ранних. Поставили таки да - ради дальности, т.к. обрезанные добавляли индуктивное сопротивление.

На А6М5 поставили усиленное крыло меншего размаха, скорость в пикировании возросла до 657 км/ч при сохранении эффективности элеронов. Кажись, так.

Крыло-то усиленное, но размах тот же, что на типе 22 или разница очень невелика ЕМНИП (лень в талмуды лезть).

Но это все частности - "в главном ты прав" (с)

>Алексей Андреев
Omnia mea mecum porto
От Banzay
К Геннадий Нечаев (03.03.2009 22:58:06)
Дата 03.03.2009 23:06:09

Угу-угу...

Приветсвую!

фамилие разбившегося на зеро с отвалившимися крыльями, можно услышать?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Геннадий Нечаев
К Banzay (03.03.2009 23:06:09)
Дата 04.03.2009 11:48:10

Re: Угу-угу...

Ave!
>Приветсвую!

>фамилие разбившегося на зеро с отвалившимися крыльями, можно услышать?

Я про "фамилиё" ничего не говорил. Однако,
1. толщина обшивки крыла "Зеро" была увеличена как минимум трижды, причем в последний раз на мод. 68, где толщина некоторых панелей крыла доходила до 0,7 мм.
2ю проблемы с управляемостью даже Сакаи отмечал в известных мемуарах. И элероны были усилены как минимум дважды.

>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
Omnia mea mecum porto
От Banzay
К Геннадий Нечаев (04.03.2009 11:48:10)
Дата 04.03.2009 13:20:34

Re: Угу-угу...

Приветсвую!

>Я про "фамилиё" ничего не говорил. Однако,
>1. толщина обшивки крыла "Зеро" была увеличена как минимум трижды, причем в последний раз на мод. 68, где толщина некоторых панелей крыла доходила до 0,7 мм.
*************************
Дык. Спасибо Командованию, запретившему всякую модернизацию. В результате рожали Райден и Реппу, родить так и не смогли толком...


>2ю проблемы с управляемостью даже Сакаи отмечал в известных мемуарах. И элероны были усилены как минимум дважды.
***************************
вот это есть. Я же не спорю о плохой управляемости на высоких скоростях у 109-го таже была проблемма зажимало управляющие плоскости на скоростях свыше 700, и что, никто не говорил что "самолет разваливается на пикировании"...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Banzay
К инженегр (03.03.2009 20:57:59)
Дата 03.03.2009 22:32:31

Ре: Всё намякиваю

Приветсвую!

>На даты смотрите.
**************
Ага ага смотрел...



>Я слышал мнение, что насос не поставили просто потому что его не было. И жалюзи не поставили. И самолёт к полёту не допустили. Вот поедете на разукомплектованной машине и убьётесь - машина вионовата? - нет, голова дурная.
********************
Некомплектный мотор с завода в КБ? абуеть....


>А6М2 имел ограничение по скорости из-за неэффективности элеронов на скоростях выше 500 км/ч, возникавших из-за деформации крыла под действием напора воздуха. На А6М3 усилили крыло и сняли законцовки - скорость пикирования возросла до 670 км/ч - но это уже апрель 1942. Потом на мод 22 решили вернуться к старым законцовкам, что позволило подкинуть дальность, но опять возникла проблема элеронов. На А6М5 поставили усиленное крыло меншего размаха, скорость в пикировании возросла до 657 км/ч при сохранении эффективности элеронов. Кажись, так.
****************************
И где тут про :"как у зеры крылышки отвливались в пикировании"(с) постингом выше?



>>Малый объем фюзеляжа, не позволяющий разместить обвязку двигателя (для И-180), КАПОТ (для И-16,И-153).
>Под это обвинение можно подвести массу вполне летавших и удачных машин, тот же Ме-109. Насчёт капотов - чем капоты И-180-185-190 плохи? САм же выше предлагал "зализывать всё, что возможно". Капот И-16 в каком году спроектирован? Вот про капот И-153 - не скажу, скорее всего делали "по образу и подобию" И-16, и он уж всяко-разно лучше капота И-15/15 бис.
*******************
НЕТ не лучше. Капот И-16-153 редкое уе...ще. более гав...ной конструкции придумать нельзя.
Млять, ЗАЛИЗЫВАТЬ НУЖНО БЫЛО В 1936-м а не в 1940-М Чем КБ занималось? не могло пересчитать капот?

Очень показательна работа танкового КБ на 174 заводе в Питере, в 1931 году строим цилиндрическую башню к Т-26 и до 1938 года спим спокойно, потом клюет в жжж путух и все КБ прислоняют к стенке "где графики" и вот с 1938 по 1939 появляется 5 вариантов танка и башен... Почувствуйте разницу.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От инженегр
К Banzay (03.03.2009 22:32:31)
Дата 04.03.2009 00:36:59

Ре: Всё намякиваю

>Ага ага смотрел...
Ну как? разница нашлась?


>Некомплектный мотор с завода в КБ? абуеть...
А ещё и бракованные присылали...

>И где тут про :"как у зеры крылышки отвливались в пикировании"(с) постингом выше?
Значит деформация крыла после 500 - это нормально?

>НЕТ не лучше. Капот И-16-153 редкое уе...ще. более гав...ной конструкции придумать нельзя.

Оно, конечно, на дворе 21 век, уже всё давно известно. А не как в реалии 1930-х окунуться?

>Млять, ЗАЛИЗЫВАТЬ НУЖНО БЫЛО В 1936-м а не в 1940-М Чем КБ занималось? не могло пересчитать капот?

Как смогло, так и зализало. Были бы более квалифицированные специалосты - может и лучше вышло.

> 1939 появляется 5 вариантов танка и башен... Почувствуйте разницу.
"Растекаться мысию по древу..." Нафиг танки. С самолётами бы разобраться.
Алексей Андреев
От Banzay
К инженегр (04.03.2009 00:36:59)
Дата 04.03.2009 08:01:05

Ре: Всё намякиваю

Приветсвую!

>Ну как? разница нашлась?
***************
непринципиальная...

>>Некомплектный мотор с завода в КБ? абуеть...
>А ещё и бракованные присылали...
*********************
Ага.бедный несчасный, как мне его жалко, иметь в летчиках-испытателях комбрига НКВД и не смочь ничего создать для обороны страны, сейчас заплачу...

>Значит деформация крыла после 500 - это нормально?
***************************
Зависит от размера деформаций, и тем не менее где, "оторвавшиеся крылышки"? Когда где какой самолет, кто пилот?


>Оно, конечно, на дворе 21 век, уже всё давно известно. А не как в реалии 1930-х окунуться?
****************************
На пальцах...
1. как можно не поменять размеры створок и как следствие количество проходящего через капот воздуха при том что мощность мотора изменилась в ДВА раза, как изменилась теплоемкость я могу только предположить...

2. На каком еще самолете стояли аналогичные капоты?

Был такой самолет Анрио 220(ЕМНИП) с отично закапотированными моторами гном-рон имевший в 1937 году скорость 540, что меало купить (украсть, выменять на сало, философов, интелегентов) нужную нам конструкцию?



>Как смогло, так и зализало. Были бы более квалифицированные специалосты - может и лучше вышло.
********************
млять но не 4 года с нулевым результатом?



Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От инженегр
К Banzay (04.03.2009 08:01:05)
Дата 04.03.2009 12:30:17

Ре: Всё намякиваю

>непринципиальная...
1935 и 1938... ННП был глубоко неправ, не смог заглянуть в будущее и заказать десяток движков на три года вперёд. Я плачу.

>Ага.бедный несчасный, как мне его жалко, иметь в летчиках-испытателях комбрига НКВД и не смочь ничего создать для обороны страны, сейчас заплачу...

Комбриг НКВД будет следить за дефектовкой и чинить двигатели??? "логика ваша немного дика". Это на всяк случай цитата из Некрасова

>Зависит от размера деформаций, и тем не менее где, "оторвавшиеся крылышки"? Когда где какой самолет, кто пилот?

Учите матчасть или хотя бы обратите внимание на пост Гены Нечаева. Приводите в пример Зеру А6М2 с 960 л.с. двигателем, а на его лётные данные посмотреть не удосужились. Как бы он бледно смотрелся на Восточном фронте? Хотел немцев испугать максимальной скоростью в 533км/ч? При том, что зера была ЦЕЛЬНОМЕТАЛЛИЧЕСКАЯ!

>1. как можно не поменять размеры створок и как следствие количество проходящего через капот воздуха при том что мощность мотора изменилась в ДВА раза, как изменилась теплоемкость я могу только предположить...

Что изменилось в два раза? Планировали И-180 под М-88, ввиду недостатка поставили М-87, потом опять вернули М-88.

>2. На каком еще самолете стояли аналогичные капоты?
Если про И-180 - то полно. Список будет очень большой.

>Был такой самолет Анрио 220(ЕМНИП) с отично закапотированными моторами гном-рон имевший в 1937 году скорость 540, что меало купить (украсть, выменять на сало, философов, интелегентов) нужную нам конструкцию?

Для этого надо, чтобы генеральный лично ездил по зарубежным выставкам и смотрел, где-что можно утянуть-воспользоваться, а не сидел в шараге, получая сведения "оттуда" через третьи руки, часто ничего не представляющие себе о работе конструктора. Но "это не наш метод". Партия всё знает гораздо лучше. Так?

>млять но не 4 года с нулевым результатом?
Ругаться не надо - что четыре года? С каким результатом?

Алексей Андреев
От Banzay
К инженегр (04.03.2009 12:30:17)
Дата 04.03.2009 13:14:16

Ре: Всё намякиваю

Приветсвую!



>Учите матчасть или хотя бы обратите внимание на пост Гены Нечаева. Приводите в пример Зеру А6М2 с 960 л.с. двигателем, а на его лётные данные посмотреть не удосужились. Как бы он бледно смотрелся на Восточном фронте? Хотел немцев испугать максимальной скоростью в 533км/ч? При том, что зера была ЦЕЛЬНОМЕТАЛЛИЧЕСКАЯ!
***************************
Гена пишет о проблемах с элеронами. ТЫ пишешь о том что зеро разваливается Я прошу подтверждения о том что "РАЗВАЛИВАЕТСЯ" и о данных я знаю достаточно что бы указать на то что способность А6М вести воздушный бой выше чем у И-16 и 109Е.



>>1. как можно не поменять размеры створок и как следствие количество проходящего через капот воздуха при том что мощность мотора изменилась в ДВА раза, как изменилась теплоемкость я могу только предположить...
>
>Что изменилось в два раза? Планировали И-180 под М-88, ввиду недостатка поставили М-87, потом опять вернули М-88.
**************************
проблеммы с логикой и умением читать? я пишу про КАПОТ И-16-153 а не про капот И-180. и про смену моторов М22-М25 на М62-М63. Что тут неясного? Что мощность размер и отдача тепла не поменялась? И пишу я про капот И-16-153 и прошу указать мне где еще встречался такой капот. Что тут непонятного.




>Для этого надо, чтобы генеральный лично ездил по зарубежным выставкам и смотрел, где-что можно утянуть-воспользоваться, а не сидел в шараге, получая сведения "оттуда" через третьи руки, часто ничего не представляющие себе о работе конструктора. Но "это не наш метод". Партия всё знает гораздо лучше. Так?
**************************
Поясняю, специально для плохо понимающих механику принятия технических решений. Для получения информации о разработках за-рубежом выпускались технические бюлетени, в которых переводились все существующие на тот момент статьи о новинках в каждой интересующей области. Если не читать их то конечно, можно ничего не знать о новинках зарубежной техники. Для справки существовал специально "библиотечный день" для изучения подобного рода информации.


>>млять но не 4 года с нулевым результатом?
>Ругаться не надо - что четыре года? С каким результатом?
*******************************
За период с 1935 по 1939 истребитель смена И-16 создан не был, И-16 не был модифицирован до уровня позволяющего бороться со 109Е.


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Геннадий Нечаев
К Banzay (04.03.2009 13:14:16)
Дата 04.03.2009 13:48:03

Ре: Всё намякиваю

Ave!
>Приветсвую!



>>Учите матчасть или хотя бы обратите внимание на пост Гены Нечаева. Приводите в пример Зеру А6М2 с 960 л.с. двигателем, а на его лётные данные посмотреть не удосужились. Как бы он бледно смотрелся на Восточном фронте? Хотел немцев испугать максимальной скоростью в 533км/ч? При том, что зера была ЦЕЛЬНОМЕТАЛЛИЧЕСКАЯ!
>***************************
>Гена пишет о проблемах с элеронами.

Да я не только про элероны, я вообще про жесткость крыла, которую японцы по результатам боев сочли недостаточной.

>ТЫ пишешь о том что зеро разваливается Я прошу подтверждения о том что "РАЗВАЛИВАЕТСЯ" и о данных я знаю достаточно что бы указать на то что способность А6М вести воздушный бой выше чем у И-16 и 109Е.

А тут одно к одному. Ближний маневренный бой, "догфайт" - несомненно. Под то самолет и был изначально заточен. И навтыкали союзникам по самое некуда, пока те не разобрались. А когда союзники стали свою тактику навязывать (условно говоря - "бей-беги", атака на больших скоростях с энергичными маневрами по высоте) - ВОТ ТУТ И ПРИШЛОСЬ КРЫЛО УСИЛИВАТЬ. Потому, что пришлось оррываться пикированием от гораздо более прочных "кобр" и "уайлдкэтов". Вот тут и вылезли изначальные недостатки переоблегченной конструкции. В частности: невозможность установить более мощный (читай-тяжелый) двигатель, адекватную бронезащиту, защиту баков и прочая без радикального изменения планера. надо отдать японцам должное: делали, что могли. Однако вносимые изменения стоили "зере" потери изначальных качеств (маневренности, дальности) но практически ничего не добавляли к летным характеристикам, по крайней мере, выправить отставание от союзников они не смогли: максимум - статус-кво поддержать. А причина только одна: ИЗНАЧАЛЬНО ПЕРЕОБЛЕГЧЕННАЯ КОНСТРУКЦИЯ. Вот и вся недолга.
Кстати, про "складные крылья" встречается в мемуарах амерских пилотов - типа пикирую за ним на "хеллкете", только в прицел поймал - а у него крыло отвалилось. Ну понятно: мемуар - дело темное. Однакож, вспоминается мне случай на испытаниях 52-ой модели. Не уверен, надо в талмуды лезть - если силы будут к вечеру.

>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
Omnia mea mecum porto
От bedal
К инженегр (03.03.2009 11:28:52)
Дата 03.03.2009 11:55:40

кроме того, насколько я понимаю,

в И-180 могли быть поставлены _только_ пулеметы. "на движок" пушки не влезали, а в крыло мешала поставить схема шасси.
От Андрей Платонов
К bedal (03.03.2009 11:55:40)
Дата 04.03.2009 13:49:49

Re: кроме того,...

>в И-180 могли быть поставлены _только_ пулеметы. "на движок" пушки не влезали, а в крыло мешала поставить схема шасси.

1. Я прикинул по схеме - влещают пушки над мотором.
2. По схеме шасси И-180 был налогичен И-16, который прекрасно нес пушки в крыле.
От Константин Чиркин
К bedal (02.03.2009 17:52:55)
Дата 02.03.2009 18:46:53

Опять-же повторюсь

Приветствую.Эта проблемма многих истребителей тех лет.А приведёная Вами поговорка касалась не лётных данных И-16,а его поведения на взлёте и особенно на посадке.
От bedal
К Константин Чиркин (02.03.2009 18:46:53)
Дата 03.03.2009 08:25:14

нет, не многих. Сочетание такого лба с таким расположением кабины... (-)
От Bigfoot
К bedal (03.03.2009 08:25:14)
Дата 03.03.2009 10:56:19

На обзор вперед-вниз _в полете_ жаловались даже на Ki.27. (-)