От Николай Поникаров
К Ктонибудь
Дата 03.03.2009 11:11:03
Рубрики Современность;

Статья в "Спорт-Экспрессе" о проблеме

День добрый.

Ессно, пишут с точки зрения спортсменов и болельщиков:
http://www.sport-express.ru/art.shtml?174875
http://www.sport-express.ru/art.shtml?174879

Основные моменты

1)
Сейчас армия "оплачивает" спорт высших достижений следующим образом:

- финансирует расходы "большого" ЦСКА на 50%, 300 млн руб в год (но самые расходные виды спорта - футбол, хоккей, баскетбол - не входят в "большой" ЦСКА и не оплачиваются армией). Предоставляет клубу спортивные объекты.

- платит офицерские оклады некоторым спортсменам (майор Ольга Зайцева, подполковник Александр Лебзяк).

- отмазывает от реальной службы молодых спортсменов.

Нынешний приказ относится только к последнему пункту - приказано вернуть спортсменов-срочников в свои части. Впрочем, якобы Мутко (министр спорта) уже договорился с Сердюковым, что нынешних спортсменов ЦСКА (и только ЦСКА) это не коснется.

Что касается первых двух пунктов, то по пресс-релизу ЦСКА "проводятся организационно-штатные мероприятия, установленные директивой, согласно которой ЦСКА становится гражданской организацией. Эта работа идет в плановом режиме".

2)
Молодые спорсмены могут "служить" и не в спортроте, а в линейной части. Хоккеисты омского "Авангарда" "служили" в бригаде ЖДВ. Когда после гибели Алексея Черепанова этот факт вскрылся, в отставку подали высокие чины - уже это говорит об уровне коррупции. Естественно, такая служба происходит с ведома и по благословлению региональных властей. Будем надеяться, что эту кормушку прикроют.

Наконец, кроме МО, есть еще МВД, которое тоже может крышевать срочников.


С уважением, Николай.
От Сибиряк
К Николай Поникаров (03.03.2009 11:11:03)
Дата 03.03.2009 11:38:22

Re: Статья в...


>- отмазывает от реальной службы молодых спортсменов.

в отличие от шибко талантливых ученых и деятелей искусства, здесь как раз имеем тот редкий случай, когда молодого человека вместо направления в часть лучше использовать по назначению - пусть тренируется и выступает. Спортивная карьера слишком быстротечна, и потеря даже одного года на рубеже 18-20 лет может оказаться переломной.

>Наконец, кроме МО, есть еще МВД, которое тоже может крышевать срочников.
От Iva
К Сибиряк (03.03.2009 11:38:22)
Дата 03.03.2009 11:43:21

Re: Статья в...

Привет!

>в отличие от шибко талантливых ученых и деятелей искусства, здесь как раз имеем тот редкий случай, когда молодого человека вместо направления в часть лучше использовать по назначению - пусть тренируется и выступает. Спортивная карьера слишком быстротечна, и потеря даже одного года на рубеже 18-20 лет может оказаться переломной.

тоже самое можно сказать и про науку.

ЗЫ. речь идет только о Науке, а не инженерии и менеджементе и т.д.

Владимир
От Сибиряк
К Iva (03.03.2009 11:43:21)
Дата 03.03.2009 11:58:14

Re: Статья в...


>тоже самое можно сказать и про науку.

а что можно сказать про науку? 18-летнему мальчику еще учиться и учиться (лет 10 как минимум) прежде, чем он станет квалифицированным научным работником. Один год здесь ничего не решает. А вот чемпионат мира 20-летний молодой человек вполне может выиграть и здесь потеря года критична. Хотя впрочем многие хорошие лыжники вплоть до 40 демонстрируют высший результат.
От Iva
К Сибиряк (03.03.2009 11:58:14)
Дата 03.03.2009 12:01:33

Re: Статья в...

Привет!

>>тоже самое можно сказать и про науку.
>
>а что можно сказать про науку? 18-летнему мальчику еще учиться и учиться (лет 10 как минимум) прежде, чем он станет квалифицированным научным работником.

Гибкость мысли теряется. Т.е. если цель - выращивать середняков - то армия не помешает, если гениев - то сильно помешает.
тем более, что теряется не один год - еще год на восстановление - "этих, после армии, вы не трогайте - им бы в себя прийти и втянуться"(с) зам декан.

Владимир
От Сибиряк
К Iva (03.03.2009 12:01:33)
Дата 03.03.2009 12:17:20

Re: Статья в...


>Гибкость мысли теряется.

хм, по-моему, наоборот легче представить себе упертого очкарика, которого служба учит гибкости и более широкому взгляду на окружающий мир :) Во всяком случае эффект не столь универсален, как вы утверждаете

>Т.е. если цель - выращивать середняков - то армия не помешает, если гениев - то сильно помешает.

так гениев не выращивают - они родятся. И полным-полно примеров из недалекого прошлого, когда способные люди реализовали свои способности по полной несмотря ни на какие препоны, поставленные судьбой. А ситема образования, как это ни уныло звучит, должна в первую очередь обеспечивать высокий средний уровень.

>тем более, что теряется не один год - еще год на восстановление - "этих, после армии, вы не трогайте - им бы в себя прийти и втянуться"(с) зам декан.

хе, так это же гормоны в основном, без них тоже никак

Ну и в заключение, со спортсменами критерии проще - пробежал, попал в десятку среди юниоров - значит способен, нужно с ним дальше работать. А студентов как выделять, по оценкам что ли? Так из моего личного опыта половина дипломников - круглых отличников, с которыми приходилось работать, для научной работы совершенно непригодны.
От Alexeich
К Сибиряк (03.03.2009 12:17:20)
Дата 04.03.2009 11:50:55

Re: Статья в...

>>Гибкость мысли теряется.
>
>хм, по-моему, наоборот легче представить себе упертого очкарика, которого служба учит гибкости и более широкому взгляду на окружающий мир :) Во всяком случае эффект не столь универсален, как вы утверждаете

Почти единодушное мнение преподавателей физфака МГУ - после армейской службы студент ни на что не годится, именно в силу потери мотивации и утраты гибкости мышления, грубо говоря - тупеет. Наверное это эмпирическое мнениет на чем-то основано? Если по себе судить - отупение было капитальнейшим.
Мне самому пришлось туго из-за этого подхода с поиском научного руководителя, к отслужившим особенно настороженное отношение среди теоретиков, а я в те далеки времена был ближе к теорфизике. Несмотря на явную несправделивость такого подхода я сам, как недавно выяснилось, его исповедую, из 4 отклоненных мною за 2 года дипломников 3 были после армии, о чем я узнал апостериори. Упорные и вроде ответственные ребята - но "искра божья" погасла, а мне простые исполнители не нужны, на то лаборанты есть, такие дела :(

>так гениев не выращивают - они родятся.

"Чтобы талант смог вырасти до гения и реализоваться, условия должны быть благоприятны" (Шредингер). Родиться мало, надо реализоваться.

>И полным-полно примеров из недалекого прошлого, когда способные люди реализовали свои способности по полной несмотря ни на какие препоны, поставленные судьбой.

А сколько бы людей смогли реализоваться, если бы этих проблем не было? Это типичное "выдавание нужды за добродетель".

>А ситема образования, как это ни уныло звучит, должна в первую очередь обеспечивать высокий средний уровень.

Хорошая система образования (естественнонаучного, о другиз не возьмусь судить) должна включать в себя и "элитарный" компонент. Советская система с ее многоэтажным отбором и фильтрацией способных детишек в спецшколах кружках и пр. в этом отношении ИМХО была близка к идеалу.

>хе, так это же гормоны в основном, без них тоже никак

Почему-то эти гормоны меньше мешают неслужившим.

>Ну и в заключение, со спортсменами критерии проще - пробежал, попал в десятку среди юниоров - значит способен, нужно с ним дальше работать. А студентов как выделять, по оценкам что ли? Так из моего личного опыта половина дипломников - круглых отличников, с которыми приходилось работать, для научной работы совершенно непригодны.

Да куда не кинь - везде клин. Тут либо в армии порядок наводить, либо призыв ликвидировать. В противном случае урон наносимый "системой армейского образования" образованию профессиональному будет по-прежнему непропорционально велик.
От Д.Белоусов
К Сибиряк (03.03.2009 12:17:20)
Дата 03.03.2009 14:53:28

Критерий - принесение пользы обществу. Профспортсмены/шоумены - бессмысленны (+)

ученые и инженеры - нужны

>
>хм, по-моему, наоборот легче представить себе упертого очкарика, которого служба учит гибкости и более широкому взгляду на окружающий мир :) Во всяком случае эффект не столь универсален, как вы утверждаете

Ну да, несколькократные сотрясения мозга - они очкарику помогут.

>>Т.е. если цель - выращивать середняков - то армия не помешает, если гениев - то сильно помешает.

Есть такое, что после армии гибкосить мысли пропадает (не у всех конечно, но эффект заметен).
Плюс десоциализация - пьянка, "школа откосов/мелкого воровства"
Плюс многие просто не могут нормально в ВУЗ вернуться, в том числе из-за пьянки.

>>тем более, что теряется не один год - еще год на восстановление - "этих, после армии, вы не трогайте - им бы в себя прийти и втянуться"(с) зам декан.
>

>Ну и в заключение, со спортсменами критерии проще - пробежал, попал в десятку среди юниоров - значит способен, нужно с ним дальше работать. А студентов как выделять, по оценкам что ли? Так из моего личного опыта половина дипломников - круглых отличников, с которыми приходилось работать, для научной работы совершенно непригодны.

Вопрос - а нафига нужны спортсмены/клоуны/шоумены?
Вот ученый/инженер - он нечто полезное изобретает / строит / организует. А спортсмен народец забавляет и все.

Студентов - либо не торгать, либо ограниченный призыв прапорщиками (во-во...) строго по специальности.

Между прочим, один из существенных факторов отъезда талантливого молодняка - как раз риск попасть в солдаты.
Причем, к примеру, уезжают в Израиль (кейс - студет-участник/призер межд. олимпиад по математике), чтобы избежать рисков связанных с "казарменным хулиганством".

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От Alexeich
К Д.Белоусов (03.03.2009 14:53:28)
Дата 04.03.2009 11:58:20

Re: Критерий -...

>Ну да, несколькократные сотрясения мозга - они очкарику помогут.

Ну уж прямо так сразу сотрясения мозга. Тут в основном сотрясение мозга метафорическое.

>Плюс десоциализация - пьянка, "школа откосов/мелкого воровства"

Десоциализация - это да.

>Плюс многие просто не могут нормально в ВУЗ вернуться, в том числе из-за пьянки.

Пьянка все же не основная причина, пить начинают в этом возрасте и без всякой армии - потому как с родительского поводка срываются. Главное, что в армии тебе 2 года (а нынче год) вдалбливают: "не умничай, не высовывайся, от тебя ничего не зависит". А следование жтим принципам для специалиста, увы, приговор.

>Вопрос - а нафига нужны спортсмены/клоуны/шоумены?

Пипл-с развлекать, который хавает, чтоб хавал тихо.

>Студентов - либо не торгать, либо ограниченный призыв прапорщиками (во-во...) строго по специальности.

Не трогать - это все равно что упразднить призыв, у нас нынче почти все студенты, а трогать после выпуска - еще хуже, пожалуй. Вот испольщовать по профессиональной подготовке - эт было бы умно, но на такой напряг ума чтоб каждого приставить по специальности всех объединенных мозговых усилий МО не хватит ИМХО.

>Причем, к примеру, уезжают в Израиль (кейс - студет-участник/призер межд. олимпиад по математике), чтобы избежать рисков связанных с "казарменным хулиганством".

Да, были бы нормальные условия службы - не было бы проблем, особенно после сокращения срока службы до года, кто спорит. Так что МО - само себе злобное буратино.
От Борода
К Д.Белоусов (03.03.2009 14:53:28)
Дата 03.03.2009 15:33:17

Польза не сводится к материальным понятиям (-)
От Iva
К Д.Белоусов (03.03.2009 14:53:28)
Дата 03.03.2009 15:20:47

Не правы вы.

Привет!

>Вопрос - а нафига нужны спортсмены/клоуны/шоумены?
>Вот ученый/инженер - он нечто полезное изобретает / строит / организует. А спортсмен народец забавляет и все.

Ну так для этого и нужны - "хлеба и зрелищ".

Владимир
От Лейтенант
К Д.Белоусов (03.03.2009 14:53:28)
Дата 03.03.2009 15:00:22

Re: Критерий -...

>Причем, к примеру, уезжают в Израиль (кейс - студет-участник/призер межд. олимпиад по математике), чтобы избежать рисков связанных с "казарменным хулиганством".

Контрольный вопрос: а почему необходимость службы в израильской армии не пугает?
От Д.Белоусов
К Лейтенант (03.03.2009 15:00:22)
Дата 03.03.2009 16:39:22

Считается, что там мало/нету казарменного хулиганства. Плюс вербовщик из (+)

"Сохнута" (??) обещал, что за ним приглядят.
Приглядели.
Отслужил.
Сейчас - владелец софтверной

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От Лейтенант
К Д.Белоусов (03.03.2009 16:39:22)
Дата 03.03.2009 18:14:31

Так может боротся нужно не за отсрочки, а что бы и у нас

было мало казарменного хулиганства?
От Iva
К Лейтенант (03.03.2009 18:14:31)
Дата 03.03.2009 19:03:46

А самое важное

Привет!

при наличии отсрочек человек точно знает, что если он сделает то и то - он с казарменым хулиганством не столкнется.

А в то, что у нас государство и армейские чины справятся с казарменным хулиганством - уверенности нет никакой. Скорее есть обратная уверенность.

Владимир
От Iva
К Лейтенант (03.03.2009 18:14:31)
Дата 03.03.2009 18:23:18

Re: Так может...

Привет!

>было мало казарменного хулиганства?

Это правильно, только это мечты.

Для этого нужен будет инструмент типа военой полиции, подчиненный на первых порах прямо президенту, даже не МО. И сажающий военных за сокрытие, т.е. за неуставные отношения можно и не сесть, а за сокрытие - без вариантов.
И план по раскрытию - воплей будет немеряно. Что бы при виде синяка у рядового комроты докладывал комбату и ставил роту раком.

Но это сродни прилету инопланетян.

Владимир
От Д.Белоусов
К Д.Белоусов (03.03.2009 16:39:22)
Дата 03.03.2009 16:41:08

Сорвалось ...софтверной фирмочки.Короче,Израилю образованные нужны,а нам шоумены (-)
От Iva
К Сибиряк (03.03.2009 12:17:20)
Дата 03.03.2009 12:22:44

Re: Статья в...

Привет!


>Ну и в заключение, со спортсменами критерии проще - пробежал, попал в десятку среди юниоров - значит способен, нужно с ним дальше работать. А студентов как выделять, по оценкам что ли? Так из моего личного опыта половина дипломников - круглых отличников, с которыми приходилось работать, для научной работы совершенно непригодны.

Тут с вами полностью согласен. Поэтому есть только два решения - все или никто.

Владимир
От SerB
К Iva (03.03.2009 12:01:33)
Дата 03.03.2009 12:14:05

Вот только огромное количество послевоенных учёных (+)

Приветствия!

... поднявших советскую науку на мировой уровень, не просто служили в армии, а и воевали...
Флёров тот же, например.

Удачи - SerB
От Любитель
К SerB (03.03.2009 12:14:05)
Дата 04.03.2009 12:56:24

Вполне возможно, что армия военного времени в меньше спобствует отупению.

Всё-таки реальные боевые действия, при всех их ужасах и мерзостях, - процесс труднопредсказуемый и ввиду этого требующий зачастую даже от рядового бойца смекалки и инициативы. В отличие от покраски бордюров.
От Iva
К SerB (03.03.2009 12:14:05)
Дата 03.03.2009 12:20:44

Re: Вот только...

Привет!

>... поднявших советскую науку на мировой уровень, не просто служили в армии, а и воевали...
>Флёров тот же, например.

Он Голуа? Или Королев?
Гений-теоретик или организатор?

Я сугубо о первых.

Владимир
От Сибиряк
К Iva (03.03.2009 12:20:44)
Дата 03.03.2009 12:58:26

Re: Вот только...

ну а возьмите Басова и Прохорова - оба фронтовики, если не ошибаюсь
От Bronevik
К Сибиряк (03.03.2009 12:58:26)
Дата 03.03.2009 19:18:27

Не надо выдавать нужду за добродетель! (-)
От Гегемон
К Iva (03.03.2009 12:01:33)
Дата 03.03.2009 12:07:38

Re: Статья в...

Скажу как гуманитарий

>>>тоже самое можно сказать и про науку.
>>а что можно сказать про науку? 18-летнему мальчику еще учиться и учиться (лет 10 как минимум) прежде, чем он станет квалифицированным научным работником.
>Гибкость мысли теряется. Т.е. если цель - выращивать середняков - то армия не помешает, если гениев - то сильно помешает.
А можно верифицированных примеров угробления гибкости мысли гениев портянками и лопатой?

>тем более, что теряется не один год - еще год на восстановление - "этих, после армии, вы не трогайте - им бы в себя прийти и втянуться"(с) зам декан.
Ерунда это все, и декан ничего об армии не знает

>Владимир
С уважением
От Iva
К Гегемон (03.03.2009 12:07:38)
Дата 03.03.2009 12:13:35

Re: Статья в...

Привет!


>>Гибкость мысли теряется. Т.е. если цель - выращивать середняков - то армия не помешает, если гениев - то сильно помешает.
>А можно верифицированных примеров угробления гибкости мысли гениев портянками и лопатой?

>>тем более, что теряется не один год - еще год на восстановление - "этих, после армии, вы не трогайте - им бы в себя прийти и втянуться"(с) зам декан.
>Ерунда это все, и декан ничего об армии не знает

Это опыт физтеха в 60-70 годы.
декан об армии, возможно ничего не знал, он продукт из армии возвращающийся видел. В сравнении с теми, кто этого избежал.


Владимир
От Iva
К Iva (03.03.2009 12:13:35)
Дата 03.03.2009 12:16:11

Re: Статья в...

Привет!

>>>тем более, что теряется не один год - еще год на восстановление - "этих, после армии, вы не трогайте - им бы в себя прийти и втянуться"(с) зам декан.
>>Ерунда это все, и декан ничего об армии не знает
>
>Это опыт физтеха в 60-70 годы.
>декан об армии, возможно ничего не знал, он продукт из армии возвращающийся видел. В сравнении с теми, кто этого избежал.

При этом зам.деканы по учебе любили таких - они "познали" смысл жизни и сессии будут сдавать ровно. С ними уже больше проблем у него не будет.
А вот зам.деканы по аспирантуре на таких ставили крест.


Владимир
От Гегемон
К Iva (03.03.2009 12:16:11)
Дата 03.03.2009 13:06:17

Re: Статья в...

Скажу как гуманитарий
>Привет!

>>>>тем более, что теряется не один год - еще год на восстановление - "этих, после армии, вы не трогайте - им бы в себя прийти и втянуться"(с) зам декан.
>>>Ерунда это все, и декан ничего об армии не знает
>>Это опыт физтеха в 60-70 годы.
>>декан об армии, возможно ничего не знал, он продукт из армии возвращающийся видел. В сравнении с теми, кто этого избежал.
>При этом зам.деканы по учебе любили таких - они "познали" смысл жизни и сессии будут сдавать ровно. С ними уже больше проблем у него не будет.
>А вот зам.деканы по аспирантуре на таких ставили крест.
Это характеризует не возвратившихся из армии, а замов деканов по аспирантуре

>Владимир
С уважением
От Iva
К Гегемон (03.03.2009 13:06:17)
Дата 03.03.2009 13:27:07

Re: Статья в...

Привет!

>>>декан об армии, возможно ничего не знал, он продукт из армии возвращающийся видел. В сравнении с теми, кто этого избежал.
>>При этом зам.деканы по учебе любили таких - они "познали" смысл жизни и сессии будут сдавать ровно. С ними уже больше проблем у него не будет.
>>А вот зам.деканы по аспирантуре на таких ставили крест.
>Это характеризует не возвратившихся из армии, а замов деканов по аспирантуре

Это мнение даже не замов по аспирантуре, а конечных "потребителей" - научных руковдителей. Коллективный опыт.

Владимир