От Исаев Алексей
К All
Дата 27.02.2009 11:55:38
Рубрики WWII; Искусство и творчество;

Мой отзыв на НТВшный фильм А.Пивоварова по Ржеву

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

http://actualhistory.ru/pivovarov-rzhev

С уважением, Алексей Исаев
От КарАн
К Исаев Алексей (27.02.2009 11:55:38)
Дата 28.02.2009 18:20:21

Спасибо! Взвешенно. (-)
От ДС
К КарАн (28.02.2009 18:20:21)
Дата 28.02.2009 20:07:32

Re: Спасибо! Взвешенно.

Да, взвешенно. Но, для ВИФовцев. Как прикажете понимать "Мы убиты подо Ржевом" ( http://www.rian.ru/authors/20090227/163369129-print.html). Как никак РИА НОВОСТИ! Почти официальное информагентство РФ! Теперь пойдут перепечатки в разных странах. И все будут ужасаться ржевскому кошмару и мясорубке. Да ещё и с приличной инфографикой. Кто же обратит внимание на примечание "Мнение автора может не совпадать с позицией редакции". Раз печатают и платят, то разделяют!

От Андрей Чистяков
К ДС (28.02.2009 20:07:32)
Дата 01.03.2009 14:55:56

Судя по физиономии на фото, это "недорезанный большевиками 60-сятник". (+)

Здравствуйте,

"…Командовали генералиссимус Сталин и маршал Жуков. Командовали они массовым закланием почти двух миллионов человеческих жизней." И фонтаны, фонтаны крови, с горами мяса ! Грррррр.

Тьфу на него.

Всего хорошего, Андрей.
От КарАн
К ДС (28.02.2009 20:07:32)
Дата 28.02.2009 20:51:12

Re: Спасибо! Взвешенно.

>Да, взвешенно. Но, для ВИФовцев. Как прикажете понимать "Мы убиты подо Ржевом" ( http://www.rian.ru/authors/20090227/163369129-print.html). Как никак РИА НОВОСТИ! Почти официальное информагентство РФ!

Я высказал спасибо Алексею, потому что фильм посмотреть не мог, а он дал именно взвешенный анализ. Мне стало понятно, ЧТО я пропустил.

Ну а как кто что импровизнул..... После "Авторадио" я ничему не удивляюсь....

С уважением, Андрей
От ДС
К КарАн (28.02.2009 20:51:12)
Дата 28.02.2009 21:09:42

Re: Спасибо! Взвешенно.

>Я высказал спасибо Алексею, потому что фильм посмотреть не мог, а он дал именно взвешенный анализ. Мне стало понятно, ЧТО я пропустил.
>Ну а как кто что импровизнул..... После "Авторадио" я ничему не удивляюсь....
АВТОРАДИО не слушаю, а удивляться тоже давно перестал. Просто, тоскливо это! У нормальных авторов очень ограниченная аудитория, а всякое г... транслируют на всю Россию и окрестности.
И Вам спасибо!
От КарАн
К ДС (28.02.2009 21:09:42)
Дата 01.03.2009 00:10:03

Re: Спасибо! Взвешенно.

Приветствую!
>>Ну а как кто что импровизнул..... После "Авторадио" я ничему не удивляюсь....
>АВТОРАДИО не слушаю, а удивляться тоже давно перестал. Просто, тоскливо это! У нормальных авторов очень ограниченная аудитория, а всякое г... транслируют на всю Россию и окрестности.

Я тоже не слушаю.... Так, в меру сил, исправляю....
http://www.avtoradio.ru/?an=nn_onenews&uid=108817

http://forum.aradio.ru/?an=thread&thread=2046397152
http://forum.aradio.ru/?an=thread&thread=2088565838

А Вы про трансляции....

С уважением,

Андрей ( в не меньшей тоске)
От Чобиток Василий
К КарАн (01.03.2009 00:10:03)
Дата 01.03.2009 11:59:30

Re: Спасибо! Взвешенно.

Привет!
>Приветствую!
>>>Ну а как кто что импровизнул..... После "Авторадио" я ничему не удивляюсь....
>>АВТОРАДИО не слушаю, а удивляться тоже давно перестал. Просто, тоскливо это! У нормальных авторов очень ограниченная аудитория, а всякое г... транслируют на всю Россию и окрестности.
>
>Я тоже не слушаю.... Так, в меру сил, исправляю....
> http://www.avtoradio.ru/?an=nn_onenews&uid=108817

> http://forum.aradio.ru/?an=thread&thread=2046397152
> http://forum.aradio.ru/?an=thread&thread=2088565838

>А Вы про трансляции....


Гы :-) А я сейчас в Кубнике. Вчера прошел по всему музею. Нафоткал практически все экспонаты. Народа почти нет. Иногда в павильоне кроме меня никого не было :)

А 23-е тут вспоминают с ужасом....


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От DmitryGR
К Чобиток Василий (01.03.2009 11:59:30)
Дата 01.03.2009 13:33:31

Re: Спасибо! Взвешенно.

>А 23-е тут вспоминают с ужасом....

А подробности можно? Интересно.
От КарАн
К DmitryGR (01.03.2009 13:33:31)
Дата 01.03.2009 15:06:52

Посмотрите пару-тройку видео.

>А подробности можно? Интересно.

Рядом:
http://www.youtube.com/watch?v=7SW1RN6T_cM&feature=related
Главный вход:
http://www.youtube.com/watch?v=DpDDUI-qkxY&feature=related
Бывший забор:
http://www.youtube.com/watch?v=qaL0XFdVYfQ

с уважением, Андрей
От Чобиток Василий
К Чобиток Василий (01.03.2009 11:59:30)
Дата 01.03.2009 12:00:25

Re: Спасибо! Взвешенно.

Привет!

>Вчера прошел по всему музею.

упс... ПОЗАвчера, в пятницу.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От ДС
К КарАн (01.03.2009 00:10:03)
Дата 01.03.2009 09:05:51

Re: Спасибо! Взвешенно.

Спасибо. Вы молодец! К сожалению живу на Украине.
С уважением.
От ДС
К ДС (28.02.2009 20:07:32)
Дата 28.02.2009 20:35:51

Re: Спасибо! Взвешенно.

Кстати. Я не журналист и не историк. Но, вероятно, сознательно или нет, демпресса заостряет внимание на этих вопросах ещё и по причине невероятной убыли населения стран бывш. СССР за последние 17 лет. К концу УССР было 52 млн населения. Сейчас 46 с небольшим. Недавно прошла инфа, что за 17 лет на Украине покончило с жизнью 150 тыс человек! Сравните с потерями в Афгане. Могу предположить, что и у вас, в России не лучше. Вот и дубасят по мозгам такими РЖЕВАМИ и иже с ним. Доказывают, что были хуже их.
От vladvitkam
К Исаев Алексей (27.02.2009 11:55:38)
Дата 28.02.2009 15:27:19

А кто вообще это Пивоваров сотоварищи?

должность, опубликованные труды, а оценка в сообществе прежде всего?

(лично я ржевской проблемой как-то специально не интересовался, но на работе почему-то после каждого говносериала претензии лично ко мне, как будто лично я 500 тыс штрафной конницы положил на пулеметы, подпирая танковыми заградотрядами :(
От Денис Лобко
К vladvitkam (28.02.2009 15:27:19)
Дата 02.03.2009 11:37:41

Пивоваров - это клон Парфёнова. Отсюда все вытекающие. (-)
От Hamster
К vladvitkam (28.02.2009 15:27:19)
Дата 28.02.2009 17:36:53

Re: А кто...

>должность, опубликованные труды, а оценка в сообществе прежде всего?

>(лично я ржевской проблемой как-то специально не интересовался, но на работе почему-то после каждого говносериала претензии лично ко мне, как будто лично я 500 тыс штрафной конницы положил на пулеметы, подпирая танковыми заградотрядами :(

Так сообщите людям, что просвещением идиотов с телевизором вместо мозга заниматься не намерены.
От Олег...
К vladvitkam (28.02.2009 15:27:19)
Дата 28.02.2009 15:42:56

Re: А кто...

>но на работе почему-то после каждого говносериала претензии лично ко мне...

Определите раз и навсегда, что альтернативкой не увлекаетесь, а фантастику с привлечением реальных персонажей не переносите и терпеть не можите. Это надо будет несколько раз повторить - потом отстанут. "Проверено на себе" (с).

:о)


Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/
От Bronevik
К vladvitkam (28.02.2009 15:27:19)
Дата 28.02.2009 15:40:36

Пивоваров сотоварищи - это у...гребищные клоны Л.Парфенова с его "историей-лайт" (-)
От Maxim
К Исаев Алексей (27.02.2009 11:55:38)
Дата 28.02.2009 12:44:49

Оценка Гланца

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> http://actualhistory.ru/pivovarov-rzhev

>С уважением, Алексей Исаев

Алексей как относится к оценке потерь Гланца на 307 стр. американского издания?

Общие потери кал. и зап. фронтов за 42 год 606 тыс убитых и пропавших плюс 1170 тыс раненых и того = 1 700 000

Вычитаем отсюда потери за январь-апрель и ржев-сычевка (август), а также с учетом оценочно средних суточных за промежуточные относительно спокойные периоды получаем около 100 000 убитых и пропаших и 235 000 раненых в Марсе. Общие за Марс 335 000. Гланц оценивает общие немецкие потери в 40 000. Т.е. по Гланцу соотношение получается почти 1 к 8. (хотя в одной статье Гланц пишет о 1 к 10 как минимум

Также, Алексей, что можно сказать о потерях в танках, например. Ведь в значительной степени это было танковое сражение. Какое соотношение в потерях здесь? Гланц считает, что немецкая оценка в 1700 уничтоженных советских танков близка к действительности.

Вот некоторые нем потерие: 1 Panzer Division всего потерь 1793, 5 Panzer 1640.
От Исаев Алексей
К Maxim (28.02.2009 12:44:49)
Дата 02.03.2009 11:44:00

Первичку по "Марсу" я смотрел ограничено

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В ЦАМО работает поисковик, Виталий, он собрал данные по Калининскому фронту по "Марсу". Получилась цифра примерно на 20 % больше, чем у Кривошеева.

А танковое сражение было летом. Зимой скорее "противотанковое".

С уважением, Алексей Исаев
От Пауль
К Maxim (28.02.2009 12:44:49)
Дата 28.02.2009 14:10:45

Re: Оценка Гланца

>Вычитаем отсюда потери за январь-апрель и ржев-сычевка (август), а также с учетом оценочно средних суточных за промежуточные относительно спокойные периоды получаем около 100 000 убитых и пропаших и 235 000 раненых в Марсе.

Здесь Гланц очевидно упустил уничтожение 39-й армии в июле, июльско-августовские бои на южном фасе Сухинической дуги и чать боев за Великие Луки (начавшиеся одновременно с "Марсом").

Кстати, когда В.Гончаров высчитывал потери в "Марсе" в своей статье по ней (опубликована в приложении к мемуарам Попеля "Танки повернули на запад"), то получил 220-250 тыс. общих потерь. Только он шел по другому пути, взял потери за 4-й квартал 42 года и вычитал потери известных операций.

С уважением, Пауль.
От Maxim
К Пауль (28.02.2009 14:10:45)
Дата 28.02.2009 16:23:16

Re: Оценка Гланца

>Здесь Гланц очевидно упустил уничтожение 39-й армии в июле, июльско-августовские бои на южном фасе Сухинической дуги и чать боев за Великие Луки (начавшиеся одновременно с "Марсом").

A мог он включить эти потери в оценочные за промежуточные относительно спокойные периоды? Могло ли прийтисть на эти операции 100 разницы? Потери 39 армии и других частей в котле по оценкам немцев только 50 тысяч пленных, советские оценки гораздо ниже - Общие потери всего кал. фронта за июль - 60 000 из них 39 армия - 24 000.
От Пауль
К Maxim (28.02.2009 16:23:16)
Дата 28.02.2009 18:02:53

Re: Оценка Гланца

>>Здесь Гланц очевидно упустил уничтожение 39-й армии в июле, июльско-августовские бои на южном фасе Сухинической дуги и чать боев за Великие Луки (начавшиеся одновременно с "Марсом").
>
>A мог он включить эти потери в оценочные за промежуточные относительно спокойные периоды?

По крайней мере он об этом не пишет.

>Могло ли прийтисть на эти операции 100 разницы? Потери 39 армии и других частей в котле по оценкам немцев только 50 тысяч пленных, советские оценки гораздо ниже - Общие потери всего кал. фронта за июль - 60 000 из них 39 армия - 24 000.

Прибавляем сюда контрудар в р-не Сухиничи, Козельск (34,5 тыс.) и уже получаем искомые 100 тыс.

С уважением, Пауль.
От Maxim
К Пауль (28.02.2009 18:02:53)
Дата 28.02.2009 20:42:11

Вот здесь

если есть желание статья про унтернемен Зайдлиц, это где 39 армию уничтожали, утверждается о 50 тыс. пленных.

http://www.freundeskreis-panzergrenadiere.de/pzgrenadier/artikel_heft_22_2.pdf
От Андрей Чистяков
К Maxim (28.02.2009 12:44:49)
Дата 28.02.2009 14:00:46

Гланц -- слабый историк, пусть и удовлетворительный компилятор. (+)

Здравствуйте,

> Общие за Марс 335 000. Гланц оценивает общие немецкие потери в 40 000. Т.е. по Гланцу соотношение получается почти 1 к 8. (хотя в одной статье Гланц пишет о 1 к 10 как минимум

Ja-ja ! Именно так. Что-то мне подсказывает, что если какой-нибудь очередной отставной полковник Шмонц вкинет соотношение "1:50", то оно вам ещё больше понравится. :-/

Всего хорошего, Андрей.
От DmitryGR
К Исаев Алексей (27.02.2009 11:55:38)
Дата 28.02.2009 11:28:07

Сейчас на "Эхе Москвы"

"Тетеньки с французского телевидения"(с) вовсю нахваливают этот опус. Со "срывами покровов" и "недальновидными генералами". И это люди слушают.
От vts~
К DmitryGR (28.02.2009 11:28:07)
Дата 28.02.2009 20:53:11

На работе слышал как сотрудники обсуждали

Что то вроде - вон как было, выскакивает полк и на немцев они его положили, не успели опомниться, еще один полк, они его тоже кладут, третий - тоже самое.
От SpiritOfTheNight
К DmitryGR (28.02.2009 11:28:07)
Дата 28.02.2009 15:04:19

Это в какой передаче? (-)
От Геннадий Нечаев
К DmitryGR (28.02.2009 11:28:07)
Дата 28.02.2009 13:01:36

Re: Гы! Не заняться ли глушением "Йеху" в отдельно взятом районе? :0))

Ave!
>"Тетеньки с французского телевидения"(с) вовсю нахваливают этот опус. Со "срывами покровов" и "недальновидными генералами". И это люди слушают.

Как-то в глубокой похмельной задумчивости такая мысля пришла. Вот чтобы люди "это" не слушали? Технически задача реализуема как два пальца - свой микрорайон накрою в легкую. :0))

Omnia mea mecum porto
От Андрей Чистяков
К Геннадий Нечаев (28.02.2009 13:01:36)
Дата 28.02.2009 14:09:26

Вечный запой сладостного незнания, ага, он конечно же много лучше. (+)

Здравствуйте,

То, что выражение другого мнения на "Эхе" происходит в форме "борьбы педерастов с гомосексуалистами" есть, конечно же, глубоко печально, но уж пусть хоть такое, чем вообще никакое. ПМСМ.

Т.б., если говорить о топике, бОльшего вреда чем вполне себе лоялистские каналы и радостанции с их "лининградами", программами "Время" и пр. "искателями" они нанести уж никак не могут. Увы. Да и фильмец "НТВэшный", а не "эховский".

Всего хорошего, Андрей.
От Геннадий Нечаев
К Андрей Чистяков (28.02.2009 14:09:26)
Дата 28.02.2009 14:20:15

Re: Вечный запой...

Ave!
>Здравствуйте,

>Т.б., если говорить о топике, бОльшего вреда чем вполне себе лоялистские каналы и радостанции с их "лининградами", программами "Время" и пр. "искателями" они нанести уж никак не могут. Увы. Да и фильмец "НТВэшный", а не "эховский".

Ну сигнал НТВ я не смогу подавить при всем желании. :0))

>Всего хорошего, Андрей.
Omnia mea mecum porto
От Олег...
К Геннадий Нечаев (28.02.2009 13:01:36)
Дата 28.02.2009 13:06:11

:о) Интересная мысльл. Глушилки "снизу" :о)... (-)
От Presscenter
К Исаев Алексей (27.02.2009 11:55:38)
Дата 28.02.2009 01:29:34

Два момента:

1. Приятно читать по-нас тоящему знающего человека. Мощно. Спасибо.
2. Фильм посмотрели многие, это прочитают единицы (в сравнении с фильмом). Со всеми вытекающими(
От Одессит
К Presscenter (28.02.2009 01:29:34)
Дата 28.02.2009 02:09:05

Re: Два момента:

Добрый день
>1. Приятно читать по-нас тоящему знающего человека. Мощно. Спасибо.

И от меня. Понравилось, толково.

>2. Фильм посмотрели многие, это прочитают единицы (в сравнении с фильмом). Со всеми вытекающими(

А вот это - беда всех подобных разборов. Это как в газете: сенсационную клеветническую статью читают все, а набранное мелким шрифтом опровержение - почти никто. В итоге понятно, что остается в умах. А это очень обидно.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Дуст
К Одессит (28.02.2009 02:09:05)
Дата 28.02.2009 11:40:01

Частный момент

Здравствуйте,

По телевизору смотрим только DVD/VHS, весь контент - для подрастающего поколения. Скачал первую серию этого фильма (спасибо Сергею Зыкову), посмотрел - появилась неуверенность. Так как Алексей заранее показал свой интерес к этому фильму - решил подождать его реакцию. После прочтения рецензии - первую серию "в топку", пусть дети смотрят что-нибудь другое. Особенно полезны в этом смысле местные рецензии на новые отечественные художественные фильмы на военно-историческую тематику.

Всего хорошего,

Дуст
От объект 925
К Исаев Алексей (27.02.2009 11:55:38)
Дата 28.02.2009 00:36:27

Ре: вопрос.

Местами повествование вызывает сдержанный смешок. Так на 16-й минуте фильма находящийся в окружении генерал Ефремов разговаривает со штабом фронта…по телефону. Видимо по спутниковому, присланному из будущего незадачливым консультантом. Или немцы пробросили провод через линию фронта и поклялись на томике «Майн Кампф» не подслушивать. +++
а разве не мог ето быть телефонный режим радиосвязи по удлиненному проводу?

Гареев тоже сказал
http://redstar.ru/2009/02/28_02/3_05.html
Алеxей
От Андрей Чистяков
К Исаев Алексей (27.02.2009 11:55:38)
Дата 27.02.2009 23:03:37

Прочитал с интересом, спасибо ! (-)
От ДС
К Андрей Чистяков (27.02.2009 23:03:37)
Дата 28.02.2009 01:17:51

Re: Прочитал с...

Прочёл разбор Исаева с удовольствием и пользой. Большое спасибо!К сожалению, лишён возможности посмотреть фильм.
От Отбойник
К Исаев Алексей (27.02.2009 11:55:38)
Дата 27.02.2009 22:34:04

Re: Большое спасибо!

Очень ждал такого вот грамотного и взвешенного отзыва.
С уважением,
От Darkon
К Исаев Алексей (27.02.2009 11:55:38)
Дата 27.02.2009 21:39:03

Re: Мой отзыв...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
Алексей, прочёл с удовольствием. Молодец!

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Colder
К Исаев Алексей (27.02.2009 11:55:38)
Дата 27.02.2009 20:30:52

Большое спасибо. Как всегда точно и по делу (-)
От Keilformation
К Исаев Алексей (27.02.2009 11:55:38)
Дата 27.02.2009 20:30:14

Три вопроса Алексею Исаеву :)

«Зачем немцы держались за Ржев?
«Зачем Красная армия штурмовала Ржев?»

«Цифры потерь сторон в четырех
описанных сражениях за Ржевский выступ?»
От Исаев Алексей
К Keilformation (27.02.2009 20:30:14)
Дата 27.02.2009 22:56:23

Re: Три вопроса...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> «Зачем немцы держались за Ржев?

Во-первых, это был узел дорог. Т.е. занимая его, немцы перекрывали ж.д. трассу на Великие Луки и далее на Витебск. Соответственно проведение любой наступательной операции Калфронта на этом направлении натыкалось на трудности снабжения("Марс" не исключение).
Во-вторых, немцы сами планировали операцию по окружению части сил Калининского фронта ударом по сходящимся направлениям от Ржева и Демянска. Потому и держали оба пункта, в надежде на ликвидацию нависающего над коммуникациями выступа, образовавшегося зимой 1941-42 гг.

> «Зачем Красная армия штурмовала Ржев?»

См. п.1 выше. Если взять Ржев, то потом можно идти на Смоленск или Витебск крупными силами. Ну и вообще выступ фронта недалеко от Москвы нервировал.

> «Цифры потерь сторон в четырех
> описанных сражениях за Ржевский выступ?»

По началу 1942 г. ничего не скажу, точных данных ни с той, ни с другой стороны не имею. Но летний и зимний Ржев(август-сентябрь и ноябрь-декабрь 1942 г.) обошли КалФ и ЗФ ~ по 200 тыс. чел "кровавых потерь"(безвозвратные + санитарные без заболевших), 9 А - по ~ 50 тыс. чел.

С уважением, Алексей Исаев
От Keilformation
К Исаев Алексей (27.02.2009 22:56:23)
Дата 28.02.2009 21:10:21

Спасибо (-)
От Fregat
К Исаев Алексей (27.02.2009 11:55:38)
Дата 27.02.2009 20:01:26

Очень интересно, спасибо. (-)
От Хорёк
К Исаев Алексей (27.02.2009 11:55:38)
Дата 27.02.2009 19:42:22

Интересно и взвешено. Спасибо (-)
От vladvitkam
К Исаев Алексей (27.02.2009 11:55:38)
Дата 27.02.2009 19:25:31

очень кстати :) (-)
От Александр Стукалин
К Исаев Алексей (27.02.2009 11:55:38)
Дата 27.02.2009 19:15:14

Спасибо... Народ прочтет... Полезно... :-) (-)
От asp
К Исаев Алексей (27.02.2009 11:55:38)
Дата 27.02.2009 18:49:13

Re: Мой отзыв...

Очень хорошо разобраны детали.
Но в этом НТВ(тошном) фильме собраны все глобальные штампы:
Сталин - кровопийца;
Жуков - его кровавый прислужник;
Командующие армиями - "наступать научились, а фланги держать нет";
Штрафники;
Заградотряды (на танках почему то...);
Уставшие немецкие пулеметчики (так достали... и до сих пор живы, может они и за пулеметом никогда не лежали?);
А почему просто не сказать, что в 42-м немцы были очень сильны, а нам элементарно не хватало снарядов и много чего еще. Залечь всем в оборону - тактически было бы оптимально, но это бы отдало стратегическую инициативу немцам. А они эту стратегическую инициативу разыграли бы так, что Ржев и рядом бы не стоял - вплоть до полной победы. Почему не вспомнить сколько эшелонов боеприпасов и прочего потребовалось для Сталинградского сражения. Там ведь не только фланги прикрыли, но и Гота отогнали. И про то, что все успешные крупные сражения на земле сопровождались жесточайшими битвами за воздух - Москва. Сталинград, Курск, Кубань и дальше уже стало легче, не приходилось уже собирать в кулак все самолеты.
От Kosta
К Исаев Алексей (27.02.2009 11:55:38)
Дата 27.02.2009 17:44:33

Вопрос имею

Неужто никто так и не озаботился подсчитать суммарные потери немцев по 4 сражениям подо Ржевом, или есть только разрозненные данные?

С уважением
От Исаев Алексей
К Kosta (27.02.2009 17:44:33)
Дата 27.02.2009 22:49:52

Может и озаботился

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

До Сердюкова это было примерно так же трудоемко, как собрать паззл из 1000 фрагментов, пройдясь по всем полкам и дивизиям. Сейчас по идее все проще. По крайней мере в журнале боевых действий Калининского фронта каждый месяц давали сводку о потерях. Но публикаций пока не было.

С уважением, Алексей Исаев
От Андрей Чистяков
К Kosta (27.02.2009 17:44:33)
Дата 27.02.2009 17:47:06

Нормальных историков это, увы, мало интересует (пока), а неонацисты/ревизионисты

Здравствуйте,

и так живут мифами. Припеваючи.

Всего хорошего, Андрей.
От Keilformation
К Андрей Чистяков (27.02.2009 17:47:06)
Дата 27.02.2009 18:16:39

Уже есть подвижки ... видимо фильм помог -

http://fat-yankey.livejournal.com/87337.html
От А.Никольский
К Исаев Алексей (27.02.2009 11:55:38)
Дата 27.02.2009 17:39:23

спасибо! (-)
От Дуст
К Исаев Алексей (27.02.2009 11:55:38)
Дата 27.02.2009 17:29:02

Большое спасибо (-)