От Паршев
К Дмитрий Ховратович
Дата 25.02.2009 19:33:40
Рубрики WWII;

Как? Вы не знаете?

"послы Англии и Франции в Праге, разбудив в 2 часа ночи президента Бенеша, поставили ему ультиматум: "Если война возникнет вследствие отрицательной позиции чехов, Франция воздержится от всякого вмешательства, и в этом случае ответственность за провоцирование войны полностью падет на Чехословакию. Если чехи объединятся с русскими, война может принять характер крестового похода против большевизма, и правительствам Англии и Франции будет очень трудно остаться в стороне"".

{161}«Новые документы из истории Мюнхена», с. 113 — 116; «История дипломатии», т. III. M., 1945, с. 635.
От Chestnut
К Паршев (25.02.2009 19:33:40)
Дата 25.02.2009 19:48:16

любопытно, что поиск и гуглем, и яндексом

>"послы Англии и Франции в Праге, разбудив в 2 часа ночи президента Бенеша, поставили ему ультиматум: "Если война возникнет вследствие отрицательной позиции чехов, Франция воздержится от всякого вмешательства, и в этом случае ответственность за провоцирование войны полностью падет на Чехословакию. Если чехи объединятся с русскими, война может принять характер крестового похода против большевизма, и правительствам Англии и Франции будет очень трудно остаться в стороне"".

по этой фразе выводит на единственную статью, в "Украинской правде"...
http://www2.pravda.com.ua/ru/news/2008/10/1/81738.htm

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Паршев
К Chestnut (25.02.2009 19:48:16)
Дата 25.02.2009 19:56:36

Я же дал ссылку (-)
От Chestnut
К Паршев (25.02.2009 19:56:36)
Дата 25.02.2009 20:03:38

А на какой документ? (-)
От Манлихер
К Chestnut (25.02.2009 20:03:38)
Дата 25.02.2009 22:54:04

Сканы 635 и 636 страниц из 3 тома Истории дипломатии (250 кб)

Моё почтение

История дипломатии Т.3 стр.635
[112K]



История дипломатии т.3 стр.636
[122K]



В сражениях за истину последняя участия не принимает
От БорисК
К Манлихер (25.02.2009 22:54:04)
Дата 26.02.2009 06:27:36

Давайте не будем изучать пение Карузо по его изложению Рабиновичем

Есть такой сборник "Документы по истории мюнхенского сговора. 1937-1939", изданный Политиздатом в 1979 г. Вот сканированные из него подряд документы, касающиеся именно тех событий, которые описаны в "Истории дипломатии":

НОТА ПРАВИТЕЛЬСТВА ЧСР ПРАВИТЕЛЬСТВАМ ВЕЛИКОБРИТАНИИ И ФРАНЦИИ

20 сентября 1938 г.

Чехословацкое правительство благодарит британское и французское правительства за сообщение, которое они сделали и в котором они формулируют свою точку зрения на решение нынешних международных затруднений, касающихся Чехословакии. Сознавая ответственность, которую оно несет как в интересах Чехословакии, ее друзей и союзников, так и в интересах всеобщего мира, оно высказывает убеждение, что предложения, заключающиеся в сообщении, непригодны для достижения цели, которую преследуют британское и французское правительства в своих усилиях в пользу сохранения мира.
Эти предложения были выработаны без выяснения мнения представителей Чехословакии. Они направлены против Чехословакии, которая не была даже выслушана, хотя чехословацкое правительство обращало внимание на то, что оно не может принять ответственность за решение, которое было бы принято без него. Отсюда понятно, что упомянутые предложения не могут быть приемлемыми для Чехословакии.
В самом деле, согласно конституции чехословацкое правительство не может даже принять решения, касающегося вопроса о границах. Принятие такого решения было бы невозможно без нарушения демократического режима и правового порядка чехословацкого государства. В любом случае необходимо запросить парламент.
По мнению правительства, принятие предложений такого характера равнялось бы добровольному и полному искалечению государства во всех направлениях. Были бы полностью подорваны экономика и транспорт Чехословакии, а в стратегическом отношении она попала бы в исключительно тяжелое положение; рано или поздно Германия подчинила бы ее себе полностью.
Но если бы чехословацкое правительство и решилось пойти на предлагаемые ему жертвы, все же вопрос об обеспечении мира ни в коей мере не был бы разрешен:
а) Многие судетские немцы по хорошо известным причинам предпочли бы эмигрировать из рейха и жить в демократической атмосфере чехословацкого государства. В результате появились бы новые затруднения и новые национальные споры.
b) Паралич Чехословакии имел бы в результате глубокие политические перемены во всей Центральной и Юго-Восточной Европе. Равновесие сил в Центральной Европе и в Европе вообще было бы уничтожено; это повлекло бы за собой далеко идущие последствия для всех остальных государств, а особенно для Франции.
с) Чехословацкое правительство искренне благодарно великим державам за их намерение гарантировать целостность Чехословакии, которое оно понимает и весьма высоко ценит. Такая гарантия действительно открыла бы путь к соглашению между всеми заинтересованными сторонами при условии, если нынешние национальные споры были бы дружески урегулированы, и притом таким образом, чтобы не обрекать Чехословакию на неприемлемые жертвы.
За последние годы Чехословакия дала многочисленные доказательства своей непоколебимой преданности делу мира. Под давлением своих друзей в переговорах по судето-немецкому вопросу Чехословакия шла так далеко, что это было с благодарностью признано всеми странами. В одном из заявлений британское правительство также отмечало, что нужно не выходить за рамки чехословацкой конституции, и, наконец, сама партия судетских немцев, когда ей были переданы последние предложения правительства, не отклонила их, а публично признала, что намерения правительства были серьезны и искренни. Несмотря на то что среди части судето-немецкого населения вспыхнуло восстание, которое было подготовлено извне, правительство торжественно заявило, что оно все еще придерживается тех предложений, которые отвечали пожеланиям судето-немецкого населения. Оно еще и сегодня считает эти предложения осуществимыми, поскольку они касаются национального вопроса в республике.
Чехословакия всегда оставалась верной заключенным договорам и выполняла свои обязательства, вытекающие из них, как в отношении своих друзей, так и Лиги наций и ее членов, а также остальных народов. Она была и до сих пор остается готовой сохранять эту верность при всех условиях. Если она теперь сопротивляется возможности насилия, то делает это на основании еще недавних обязательств и заявлений своего соседа, а также на основании договора об арбитраже от 16 октября 1925 г., который нынешнее германское правительство в нескольких своих заявлениях признало действительным. Чехословацкое правительство заявляет, что этот договор может быть применен, и просит об этом. Уважая свою подпись, оно готово принять любое арбитражное решение, которое было бы вынесено. Этим мог бы быть прекращен всякий спор. Это сделало бы возможным принятие быстрого, почетного и достойного для всех участвующих государств решения.
Отношения Чехословакии к Франции всегда покоились на уважении и преданнейшей дружбе и союзе, которые никогда ни одно чехословацкое правительство и ни один чехословак не нарушат. Она жила и живет верой в великий французский народ, правительство которого так часто давало ей заверения в прочности своей дружбы. С Великобританией ее связывают чувства преданности, традиционной дружбы и уважения, из которых Чехословакия всегда будет исходить в своем сотрудничестве между обеими странами, а также в общих усилиях, направленных к сохранению мира, каким бы ни было положение в Европе.
Чехословацкое правительство сознает, что прилагаемые британским и французским правительствами усилия являются результатом их искренней симпатии, и искренне благодарит за это. Тем не менее, исходя из приведенных доводов, оно вновь обращается к ним с последним призывом и просит, чтобы они пересмотрели свою точку зрения. Оно делает это, веря, что защищает не только свои собственные интересы, но также и интересы своих друзей, де-ло мира и дело здорового развития Европы. В этот решительный момент речь идет не только о судьбе Чехословакии, но также и о судьбе других стран и особенно Франции.


ИЗ ТЕЛЕГРАММЫ ПОЛНОМОЧНОГО ПРЕДСТАВИТЕЛЯ СССР В ЧСР В НКИД СССР

21 сентября 1938 г.

20-го в 7 часов вечера сообщил Бенешу по телефону ответ правительства СССР на его вопросы, а также то что наш ответ сообщен правительству Франции. Последнее Бенеш переспросил два раза. Бенеш выразительно благодарил. Говорил с ним по телефону потому, что он не мог принять лично, ибо у них еще продолжалось заседание совета министров. [...]
Политическая атмосфера явно улучшилась после решения и ответа правительства, которые становятся постепенно известными, хотя и считаются строго секретными, что еще раз прошу учесть на ближайшие дни. К часу ночи стало известно, что Чемберлен намеревается ехать к Гитлеру в четверг 22-го. Получено подтверждение значительных перебросок войск в Польше в направлении чехословацкой границы. По сведениям, нуждающимся в проверке, у Гитлера одновременно с Хорти был Бек, срочно вернувшийся в Варшаву.

Полпред


НОТА ПРАВИТЕЛЬСТВА ВЕЛИКОБРИТАНИИ ПРАВИТЕЛЬСТВУ ЧСР

21 сентября 1938 г.

По мнению правительства его величества, ответ чехословацкого правительства никак не соответствует тому критическому положению, которое стремились предотвратить англо-французские предложения. Если бы этот ответ был принят, то опубликование его привело бы, по мнению правительства его величества, к немедленному германскому вторжению. Поэтому правительство его величества предлагает чехословацкому правительству взять этот ответ обратно и безотлагательно найти иное решение, исходя из реальной обстановки. По его мнению, англо-французские предложения представляют собой единственную возможность избежать немедленного нападения Германии. На основе полученного ответа, который усматривается сейчас, у правительства его величества не могло бы быть надежды на положительный результат предполагаемого второго визита к г-ну Гитлеру и премьер-министр был бы вынужден отменить соответствующую дня того подготовку. Правительство его величества просит поэтому чехословацкое правительство спешно и серьезно взвесить все последствия, прежде чем оно создаст ситуацию, за которую правительство его величества не могло бы принять на себя ответственность.
Правительство его величества было бы, конечно, готово предложить германскому правительству чехословацкий проект арбитража, если бы полагало, что при данном положении могла быть какая-либо надежда на то, что он вызовет благоприятное отношение. Но правительство его величества не может ни на минуту поверить, что это предложение окажется ныне приемлемым, а также не может полагать, чтобы германское правительство считало ситуацию такой, какая могла бы быть разрешена арбитражем, как это предлагает чехословацкое правительство.
Если бы чехословацкое правительство, рассмотрев снова вопрос, сочло себя вынужденным отклонить этот совет, то оно, конечно, должно иметь свободу каких угодно действий, которые оно сочтет соответствующими ситуации, какая могла бы создаться позднее.


ЗАПИСЬ БЕСЕДЫ ПРЕЗИДЕНТА ЧСР С ПОСЛАННИКАМИ ФРАНЦИИ И ВЕЛИКОБРИТАНИИ В ЧСР

21 сентября 1938 г.

Французское правительство полагает, что, отвергая предложения, мы берем на себя риск войны. Правительство Франции в этих обстоятельствах не сможет вступить в войну, его помощь будет неэффективной. Ньютон присоединился к сказанному, заявив, что наш ответ не учитывает в достаточной степени критическую ситуацию, которой англичане и французы хотели избежать. Это означает германское вторжение. Не настаивайте на своем ответе и подумайте о способе, как принять англо-французские предложения, что является единственной возможностью предотвратить непосредственную агрессию Германии. Если же мы будем стоять на своем, Чемберлен не поедет к Гитлеру и правительство Англии не сможет взять на себя ответственность. Англия и Франция охотно предложили бы Германии арбитраж, но нет надежды что его могут принять. Это не приведет ни к каким результатам. Они снимают с себя ответственность за все что произойдет.
Президент Бенеш: Это ультиматум.
Английский и французский посланники: Нет, это только советы.
Они требуют немедленного ответа, иначе Чемберлен не сможет поехать к Гитлеру и Гитлер, очевидно, выступит. (Вероятно, Гитлер предъявил им нечто вроде ультиматума.)
Печат. по арх.

Запись беседы была сделана министром иностранных дел ЧСР К. Крофтой.


ТЕЛЕГРАММА МИНИСТРА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ ЧСР МИССИЯМ ЧСР В ВЕЛИКОБРИТАНИИ И ФРАНЦИИ

21 сентября 1938 г.

Французский и английский посланники сообщили:
1. То, что предложили Англия и Франция, является единственным средством предотвращения войны и захвата Чехословакии.
2. В случае, если ответ Чехословацкой республики будет отрицательным, она будет нести ответственность за развязывание войны.
3. Это уничтожит франко-английскую солидарность, так как Англия не выступит.
4. Если же при этих обстоятельствах возникнет война, Франция не присоединится, т. е. не выполнит договора.
Это было сказано именно так. Ньютон заявил, что он тоже считает, что если мы будем настаивать на своем первом ответе, то Англия за то, что случится, не несет ответственности.
При этом он дал понять, что, учитывая действия Франции, действия Англии ясны.
Дополнение:
Оба добавили, что необходимо ответить как можно быстрее и что необходимо принять все без оговорок. Оба говорили категорически от имени обоих правительств и со всей решительностью.

Крофта


ЗАПИСЬ ЗАВЕДУЮЩЕГО ПРОТОКОЛЬНЫМ ОТДЕЛОМ МИД ЧСР О ТЕЛЕФОННОМ РАЗГОВОРЕ С АТТАШЕ МИССИИ ЧСР В ВЕЛИКОБРИТАНИИ

21 сентября 1938 г.

Из миссии в Лондоне (д-р Фрей) в 17 часов позвонили в канцелярию президента республики (д-ру Дртине).
Посланник Ян Масарик сегодня получил от министра иностранных дел Великобритании письмо следующего содержания:
"Министр иностранных дел узнал от г-на Ньютона, что чехословацкое правительство еще колеблется в отношении принятия англо-французских предложений. Министр иностранных дел просит г-на Масарика немедленно позвонить г-ну Бенешу и сообщить, что глава правительства выезжает в Германию завтра утром и что следует немедленно сообщить сюда о согласии чехословацкого правительства. Посланнику его величества в Праге было дано указание предпринять шаги в этом же направлении у президента республики. Министр иностранных дел со всей решительностью повторяет то, что было сказано в этой связи г-ном Ньютоном".

Смутный


ТЕЛЕГРАММА МИНИСТРА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ ЧСР ВСЕМ МИССИЯМ ЧСР ЗА ГРАНИЦЕЙ, КОНСУЛЬСТВУ В ДУБЛИНЕ И ПОСТОЯННОМУ ДЕЛЕГАТУ ЧСР В ЛИГЕ НАЦИЙ

21 сентября 1938 г.

Ход событий был следующий:
1. Французский и английский посланники вручили президенту республики 19 сентября в 14 часов памятную записку следующего содержания:
а) сохранение мира и соблюдение жизненных интересов ЧСР требуют присоединения к Германии районов, где немецкое население составляет более 50%;
b) плебисцит отклоняется ввиду возражений чехословацкого правительства; решено приступить к прямым переговорам;
с) международному органу будет поручено провести обмен населением;
d) французское и английское правительства присоединятся к международной гарантии новых границ против любого неспровоцированного нападения.
2. 20 сентября в 19 часов английскому и французскому посланникам был вручен ответ чехословацкого правительства следующего содержания:
Чехословацкая республика не может принять эти предложения по следующим причинам:
а) вопрос мог бы решить только парламент;
b) с точки зрения экономической и транспортной ЧСР была бы полностью парализована и в стратегическом отношении попала бы в чрезвычайно тяжелое положение;
с) произошло бы новое переселение недовольных немцев в ЧСР, в результате чего возникли бы новые межнациональные конфликты;
d) равновесие сил в Европе было бы уничтожено.
В ответе предлагается арбитраж на основании чехословацко-германского договора от 16 октября 1925 г. и выражается готовность принять заключение арбитража. Ответ заканчивается призывом к Франции и Англии вновь пересмотреть свои взгляды.
3. Английский и французский посланники 21 сентября в два часа ночи снова посетили президента и заявили, что в случае, если мы отклоним предложения их правительств, мы возьмем на себя риск вызвать войну. Французское правительство при таких обстоятельствах не могло бы вступить в войну, его помощь была бы недейственной. Принятие англо-французских предложений является единственным средством воспрепятствовать непосредственному нападению Германии. Если мы будем настаивать на своем первоначальном ответе, Чемберлен не сможет поехать к Гитлеру и Англия не сможет взять на себя ответственность.
Ввиду этого ультимативного вмешательства и оказавшись в полном одиночестве, чехословацкое правительство, очевидно, будет вынуждено подчиниться непреодолимому давлению. Ответ будет дан английскому и французскому посланникам в течение дня.

Крофта


ИЗ ПРОТОКОЛЬНОЙ ЗАПИСИ О ВЫСТУПЛЕНИИ ПРЕДСЕДАТЕЛЯ ПРАВИТЕЛЬСТВА НА ЧРЕЗВЫЧАЙНОМ ЗАСЕДАНИИ ПРАВИТЕЛЬСТВА ЧСР

21 сентября 1938 г.

[...] Идея обороны наших существующих границ всегда исходила из предпосылки военного сотрудничества или помощи Франции и России. Когда стала известной отрицательная позиция Франции, оставалась только надежда на русскую помощь. Но Россия заявила, что если Франция не выполнит своего обязательства о военной помощи, необходимо, чтобы Чехословакия потребовала решения Лиги наций, которое определило бы агрессора, поскольку иначе была бы опасность того, что Россия при оказании военной помощи и нарушении неприкосновенности границ иностранного государства сама могла бы быть названа агрессором.
Для того чтобы решение об определении агрессора было действительным, требуется по соответствующему положению (ст. 16) единогласие. Однако русские заявили, что для морального обоснования своего военного вмешательства они удовлетворились бы большинством, превышающим половину голосов. Однако в нынешней обстановке, в особенности, если принять во внимание заявление Франции и Великобритании, было ясно, что и этот путь является непреодолимым и не обещает положительных результатов. Когда же в этих условиях были запрошены представители нашей армии, то они заявили, что изолированный конфликт означал бы для Чехословакии крах, тем более, что следовало бы опасаться возможного нападения и со стороны других соседних государств. При этом было принято во внимание и возможное изменение точки зрения остальных государств Малой Антанты.
В этих условиях нельзя защищать наши старые границы и нужно изменить точку зрения Чехословакии, сформулированную в ее последней ноте. Поэтому г-н председатель правительства предлагает после обсуждения проведенного в политическом комитете [правительства] под председательством г-на президента республики, чтобы правительство высказало положительное отношение к предложению Великобритании и Франции, разумеется, с упомянутой уже оговоркой, вытекающей из чехословацких политических и организационных условий. [...]


НОТА ПРАВИТЕЛЬСТВА ЧСР ПРАВИТЕЛЬСТВАМ ВЕЛИКОБРИТАНИИ И ФРАНЦИИ

21 сентября 1938 г.

Вынужденное обстоятельствами, уступая исключительно настойчивым уговорам и сделав выводы из заявления французского и английского правительств от 21 сентября 1938 г., в котором оба правительства выразили свою точку зрения по вопросу об оказании помощи Чехословакии в случае, если бы она отказалась принять франко-английские предложения и, таким образом, подверглась бы нападению Германии, правительство Чехословакии, находясь в таком положении, с горечью принимает французские и английские предложения, предполагая, что оба правительства сделают все, чтобы при осуществлении названных предложений были обеспечены жизненные интересы чехословацкого государства. Оно с прискорбием подчеркивает, что эти предложения были выработаны без предварительного запроса чехословацкого правительства.
Глубоко сожалея, что не было принято его предложение об арбитраже, чехословацкое правительство принимает эти предложения как нераздельное целое, подчеркивая при этом принцип гарантий, сформулированный в ноте, и, принимая их, считает, что оба правительства не допустят немецкого вторжения на чехословацкую территорию, которая останется чехословацкой до того момента, когда будет можно осуществить передачу территории после установления новой границы международной комиссией, о которой говорится в предложениях.
По мнению правительства Чехословакии, франко-английский проект предусматривает, что все подробности осуществления на практике франко-английских предложений будут установлены по договоренности с чехословацким правительством.

Попробуйте найти здесь хоть что-нибудь о "крестовом походе против коммунизма".
От Паршев
К БорисК (26.02.2009 06:27:36)
Дата 26.02.2009 11:59:31

А причём тут Карузо и Рабинович?

Были конкретные посланники - Англии (Ньютон) и Франции (Его же имя, Господи, Ты веси). Они что-то говорили чешскому президенту в присутствии министра иностранных дел Крофта и министра пропаганды Ваверки. В приведённых Вами документах есть многозначительная лакуна - якобы эти достойные господа ничего не говорили о позиции СССР, а говорили только чехи и только официально - так позвольте Вам в этом не поверить.
От БорисК
К Паршев (26.02.2009 11:59:31)
Дата 27.02.2009 06:41:32

Карузо надо слушать в подлиннике или в записи, а не по чужим перепевам

>Были конкретные посланники - Англии (Ньютон) и Франции (Его же имя, Господи, Ты веси). Они что-то говорили чешскому президенту в присутствии министра иностранных дел Крофта и министра пропаганды Ваверки. В приведённых Вами документах есть многозначительная лакуна - якобы эти достойные господа ничего не говорили о позиции СССР, а говорили только чехи и только официально - так позвольте Вам в этом не поверить.

Не верьте на здоровье. Возьмите указанную мной книгу и проверьте своими глазами. Она была издана Политиздатом в 1979 г. тиражом 90 тыс. экз. Не сомневаюсь, что Вы сумеете ее найти, если захотите.

Хотя не исключено, что я Вас переоцениваю. Вы почему-то умудрились не обнаружить там слов о позиции СССР. А они там, конечно, были. Специально для Вас повторю:

Идея обороны наших существующих границ всегда исходила из предпосылки военного сотрудничества или помощи Франции и России. Когда стала известной отрицательная позиция Франции, оставалась только надежда на русскую помощь. Но Россия заявила, что если Франция не выполнит своего обязательства о военной помощи, необходимо, чтобы Чехословакия потребовала решения Лиги наций, которое определило бы агрессора, поскольку иначе была бы опасность того, что Россия при оказании военной помощи и нарушении неприкосновенности границ иностранного государства сама могла бы быть названа агрессором.
Для того чтобы решение об определении агрессора было действительным, требуется по соответствующему положению (ст. 16) единогласие. Однако русские заявили, что для морального обоснования своего военного вмешательства они удовлетворились бы большинством, превышающим половину голосов. Однако в нынешней обстановке, в особенности, если принять во внимание заявление Франции и Великобритании, было ясно, что и этот путь является непреодолимым и не обещает положительных результатов.

Хотя я понимаю, что "чукча не писатель" (С).
От Манлихер
К БорисК (26.02.2009 06:27:36)
Дата 26.02.2009 11:18:31

Вы предлагаете изучать Карузо по нескольким словам из его песен, произвольно (+)

Моё почтение
>Есть такой сборник "Документы по истории мюнхенского сговора. 1937-1939", изданный Политиздатом в 1979 г. Вот сканированные из него подряд документы, касающиеся именно тех событий, которые описаны в "Истории дипломатии":

>Попробуйте найти здесь хоть что-нибудь о "крестовом походе против коммунизма".

...выбранных другим Рабиновичем? И чем этот вариант лучше?

Ежели хотите припечатать авторов "Истории дипломатии" - так найдите источник (Fr.Schuman, Europe on the Eve, p.422-423), на который они ссылаются - отсканируйте указанные страницы, выложите сканы сюда и докажите, что там этого нет или что это негодный источник без ссылок.

Я, кстати, тезиса о крестовом походе не выдвигал - это сделал А.Паршев - и тезиса Андрея формально не поддерживал - я всего лишь выполнил свое обещание проверить ссылку, содержащуюся в цитате Андрея, на соответствие.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От БорисК
К Манлихер (26.02.2009 11:18:31)
Дата 27.02.2009 06:56:46

Я предлагаю изучать Карузо по записям его песен, а не по их пересказам

>...выбранных другим Рабиновичем? И чем этот вариант лучше?

Хотя бы тем, что тут история событий раскрывается по официальным документам того времени, которые написали люди, непосредственно участвовавшие в этих событиях. А выбрали для публикации именно эти документы люди, работавшие в советском Политиздате в 1979 г., еще при Брежневе. Так что можете быть уверены, на чьей они были стороне.

>Ежели хотите припечатать авторов "Истории дипломатии" - так найдите источник (Fr.Schuman, Europe on the Eve, p.422-423), на который они ссылаются - отсканируйте указанные страницы, выложите сканы сюда и докажите, что там этого нет или что это негодный источник без ссылок.

Нашел я этот источник:

http://www.amazon.com/gp/offer-listing/B0007FIF0A/ref=dp_olp_used?ie=UTF8&qid=1235706762&sr=1-3&condition=used

Такая цена не является признаком его качества, поэтому желания его приобрести у меня не возникло.

>Я, кстати, тезиса о крестовом походе не выдвигал - это сделал А.Паршев - и тезиса Андрея формально не поддерживал - я всего лишь выполнил свое обещание проверить ссылку, содержащуюся в цитате Андрея, на соответствие.

Так я, собственно, под Рабиновичем подразумевал авторов "Истории дипломатии", а не Вас и не Паршева.
От Chestnut
К Манлихер (26.02.2009 11:18:31)
Дата 26.02.2009 13:03:34

Например, тем, что

>Моё почтение
>>Есть такой сборник "Документы по истории мюнхенского сговора. 1937-1939", изданный Политиздатом в 1979 г. Вот сканированные из него подряд документы, касающиеся именно тех событий, которые описаны в "Истории дипломатии":
>
>>Попробуйте найти здесь хоть что-нибудь о "крестовом походе против коммунизма".
>
>...выбранных другим Рабиновичем? И чем этот вариант лучше?

это документы, а не их пересказ непонятно кем

>Ежели хотите припечатать авторов "Истории дипломатии" - так найдите источник (Fr.Schuman, Europe on the Eve, p.422-423), на который они ссылаются - отсканируйте указанные страницы, выложите сканы сюда и докажите, что там этого нет или что это негодный источник без ссылок.

Что любопытно, поиск выдаёт единственную ссылку на это место у Фредерика Шумана -- в Истории Дипломатии. Также интересно, что книга издана в 1939 году, т е практически исключено, что американский профессор работал с настоящими документами. И последнее -- судя по его работам (даже не учитывая факта его цитирования советским официальным издаением в крайне заидеологизированный период), он был весьма положительно настроен по отношению к СССР, соответственно скорее всего писал то, что соответствовало официальной советской позиции

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Паршев
К Chestnut (26.02.2009 13:03:34)
Дата 26.02.2009 14:12:17

Ну всех полили :)


>это документы, а не их пересказ непонятно кем

Состав редколлегии "Истории дипломатии" несекретен.

>Что любопытно, поиск выдаёт единственную ссылку на это место у Фредерика Шумана -- в Истории Дипломатии.

А кто собственно ещё был бы заинтересован вспоминать такие пикантные подробности? Англичане? Французы?


> Также интересно, что книга издана в 1939 году, т е практически исключено, что американский профессор работал с настоящими документами.

Зато тогда было существенно больше свежей информации (настоящих документов) от непосредственных участников.


>И последнее -- судя по его работам (даже не учитывая факта его цитирования советским официальным издаением в крайне заидеологизированный период), он был весьма положительно настроен по отношению к СССР, соответственно скорее всего писал то, что соответствовало официальной советской позиции

О, Вы заблуждаетесь. Там, в этом издании, цитируется вовсе не один только Шуман.
От Паршев
К Паршев (26.02.2009 14:12:17)
Дата 26.02.2009 14:24:08

Да, и кстати



>>...он был весьма положительно настроен по отношению к СССР, соответственно скорее всего писал то, что соответствовало официальной советской позиции


(радостно приготовив блокнотик и карандашик и преданно глядя в глаза) А где ещё, в каких других документах того времени можно ознакомиться с этой самой "официальной советской позицией", текстуально совпадающей с цитатой из Шумана?

Он же, по-Вашему, с чего-то это списал?
От Chestnut
К Паршев (26.02.2009 14:24:08)
Дата 26.02.2009 15:03:58

Re: Да, и...

>(радостно приготовив блокнотик и карандашик и преданно глядя в глаза) А где ещё, в каких других документах того времени можно ознакомиться с этой самой "официальной советской позицией", текстуально совпадающей с цитатой из Шумана?

В 3м томе Истории Дипломатии )))

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Паршев
К Chestnut (26.02.2009 15:03:58)
Дата 26.02.2009 16:23:28

Re: Да, и...

>>(радостно приготовив блокнотик и карандашик и преданно глядя в глаза) А где ещё, в каких других документах того времени можно ознакомиться с этой самой "официальной советской позицией", текстуально совпадающей с цитатой из Шумана?
>
>В 3м томе Истории Дипломатии )))

вот видите - не выходит каменный цветок-то :)
От Chestnut
К Паршев (26.02.2009 14:12:17)
Дата 26.02.2009 14:15:10

Re: Ну всех...

>О, Вы заблуждаетесь. Там, в этом издании, цитируется вовсе не один только Шуман.

так кто конкретно из цитируемых держал свечку, когда послы наси информировали чехов, что их страны присоединятся к крестовому походу против коммунизма?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Паршев
К Chestnut (26.02.2009 14:15:10)
Дата 26.02.2009 14:27:46

Честно говоря

с Шуманом Вы более, чем я, знакомы.
Но я лично думаю, что они говорили хором.
От Паршев
К Манлихер (26.02.2009 11:18:31)
Дата 26.02.2009 11:51:20

Несколько странное заявление


>Я, кстати, тезиса о крестовом походе не выдвигал - это сделал А.Паршев

Вы в этом твёрдо уверены?
От Манлихер
К Паршев (26.02.2009 11:51:20)
Дата 26.02.2009 12:21:46

Прошу прощения, был несколько некорректен))) Это был не тезис, а цитата (+)

Моё почтение

>>Я, кстати, тезиса о крестовом походе не выдвигал - это сделал А.Паршев
>
>Вы в этом твёрдо уверены?

См.выше. Я ж тока для поддержки - раз уж у меня эта История дипломатии в наличии есть. А там ссылка на источник - вот я сканы и выложил.

Андрей, я вроде ничего плохого не делал, за что со мной на "Вы"???

Я на самом деле сказанное вполне разделяю - иначе бы не писал здесь.

А данный камент был вызван к жизни тем, что Ув.БорисК стал выдвигать мне претензии насчет цитирования а-ля Карузо-Рабинович, хотя цитировал изначально вовсе не я)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Паршев
К Манлихер (26.02.2009 12:21:46)
Дата 26.02.2009 13:39:42

Ну да, вот именно. Если уж претензии, то к тов.Потёмкину

но я так понимаю, что начиная с 1945-го они (претензии) так и не были никем выдвинуты.

>Андрей, я вроде ничего плохого не делал, за что со мной на "Вы"???

А я со всеми на "Вы" - по уставу и во избежание гигиены. Но во времени и пространстве в принципе ориентируюсь :)

>Я на самом деле сказанное вполне разделяю - иначе бы не писал здесь.

Вот я для точности формулировок и переспросил :)

>А данный камент был вызван к жизни тем, что Ув.БорисК стал выдвигать мне претензии насчет цитирования а-ля Карузо-Рабинович, хотя цитировал изначально вовсе не я)))

будем снисходительны - ну не все же ориентируются во времени и пространстве :)

>В сражениях за истину последняя участия не принимает

странная надо сказать фраза - как будто автор никогда не встречал её в дружественных рядах :)
От Манлихер
К Chestnut (25.02.2009 20:03:38)
Дата 25.02.2009 20:08:12

У мене есть энтот трехтомник, сегодня гляну (-)
От Chestnut
К Манлихер (25.02.2009 20:08:12)
Дата 25.02.2009 20:11:21

Фраза "ультиматума" встретилась ещё только у Кара-Мурзы

http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a102.htm

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"