От vts~
К All
Дата 10.02.2009 08:01:46
Рубрики Флот;

Были ли у нас перед ВОВ проекты десантных судов?

Читая сборник по десантным операциям ВОВ, обратил внимание, что судов спец. постройки для десантирования в нашем ВМФ не было. При той активности, которую наша армия продемонстрировала при проведении десантов и опыта Первой Мировой войны это по крайней мере странно. В чем причина такого положения дел? Предусматривалось в случае чего использовать гражданские суда по мобилизации так сказать, "большой" флот был важнее - сначала линкоры, а потом всякая мелочь или проекты все же были?
От Scharnhorst
К vts~ (10.02.2009 08:01:46)
Дата 10.02.2009 21:42:14

Были не только проекты

В 1940 году на Таллинском судоремонтном заводе построено то ли 4, то ли 6 самоходных десантных барж. По всей видимости, это они проходят в справочнике Бережного под номерами СБ-1 - СБ-4. Две из них вроде как погибли при эвакуации гарнизонов Выборгского залива в 1941 году. Это объясняет тот факт, что согласно тому же Бережному, в Моонзундской операции участвовало всего 2 единицы.

С уважением, Scharnhorst
От dvzhuk
К Scharnhorst (10.02.2009 21:42:14)
Дата 10.02.2009 22:13:14

Re: Были не...

>В 1940 году на Таллинском судоремонтном заводе построено то ли 4, то ли 6 самоходных десантных барж. По всей видимости, это они проходят в справочнике Бережного под номерами СБ-1 - СБ-4. Две из них вроде как погибли при эвакуации гарнизонов Выборгского залива в 1941 году. Это объясняет тот факт, что согласно тому же Бережному, в Моонзундской операции участвовало всего 2 единицы.

Все же немного не так. По Бережному, в Моонзундской операции участвовали СБ-2 и СБ-3, СБ-1 после Выборгского залива занималась воинскими перевозками под Ленинградом, 28.6.1945 выведена из боевого состава и переоборудована в плавсредство. Т.ч. погибла, скорее всего, только СБ-4.

По ИОС, т.4, с. 379–380, картина выглядит следующим образом:

Десантные суда. Вопрос о постройке специальных десантных судов был поставлен перед УВМС Штабом РККА в ноябре 1928 г. Не имея средств для реализации замысла армейцев, руководство РККФ ограничилось тогда проработкой в Учебно-строевом управлении положения для десантных отрядов и обсуждением его в НТК. В сентябре следующего года с инициативой создания опытного десантного отряда и специальных судов для него выступил командующий войсками Ленинградского военного округа М. Н. Тухачевский. Его поддержал начальник Штаба РККА Б. М. Шапошников, который 12 декабря 1929 г. напомнил наморси Р. А. Муклевичу о десантных судах и определил требования к их мореходности (до 4 баллов в пределах Финского залива), скорости (до 15 уз), району плавания (не менее 200 миль), максимальной осадке (0,5 м) и вооружению (два-четыре пулемета, один-два 37-мм автомата, радиостанция){18}.
По замыслу М. Н. Тухачевского, опытный десантный отряд (ОДО) должен был включать три стрелковые и пулеметную роты, роту легких танков, дивизион артиллерии на тракторной тяге и взвод связи. Считалось, что для перевозки и высадки ОДО будет достаточно три-четыре десантных судна, которые были бы способны "притыкаться к берегу или грунту" и оборудованы лацпортами и сходнями для обеспечения самостоятельного выхода самоходных средств на берег или в воду на глубине до 0,5 м.
Эти требовани с некоторыми изменениями были учтены в тактическом задании на "десантные суда Балтийского моря", утвержденном заместителем наморси 11 мая 1930 г. Предполагаемое водоизмещение десантного судна составляло 150—180 т, скорость 10 и 12 уз (2 варианта). При высадке многочисленного десанта последний предполагалось перевозить на транспортах, а десантные суда использовать в качестве высадочных средств.
Несмотря на настойчивость Штаба РККА и командования округом и даже на обещание выделить срочный кредит (40 тыс. руб.), постройка десантных судов в начале 30-х гг. не состоялась. Вероятной причиной этого была смена руководства УВМС и Ленинградским военным округом.
К десантным судам вернулись только в 1940 г., когда в составе Краснознаменного Балтийского флота была сформирована бригада морской пехоты. Для десантирования подразделений бригады Балтийским заводом в том же году были построены четыре самоходные десантные баржи СБ-1 — СБ-4 водоизмещением по 720 т каждая (главные размерения 69,5 х 14,5 х 0,92 м). При мощности дизельного двигателя 280 л. с. баржи типа СБ развивали скорость всего 6 уз, при дальности плавания до 1900 миль. Вооружались они 7,62-мм пулеметами. Оборудованные лацпортами в носовой части, десантные баржи могли обеспечить выход боевой техники на берег, но из-за недостаточной мореходности и тихоходности возможность их практического применения была ограниченной.
Кроме десантных барж перед войной строились также небольшие десантно-высадочные суда — самоходные десантные тендеры. Их проект был разработан на судоремонтном заводе ВМФ в Таллине по указанию командующего Балтийским флотом адмирала В. Ф. Трибуца. На этом же заводе заложили шесть тендеров, которые имели водоизмещение около 40 т и могли принимать до 50 десантников с личным вооружением или 12—15 т грузов.
В начале войны тендеры доставили на Кронштадтский морской завод, где достроили и передали флоту (без формального вступления в строй). Их "жизнь" оказалась недолгой — все они погибли при эвакуации советских войск из-под Выборга{19}.
________
{18} РГАВМФ. Ф.Р-1483. Оп.2. Д.686. Л.5—92.
{19} На стапелях под огнем. Л.: Лениздат. 1986. С.263.


>С уважением, Scharnhorst
С уважением, Д.Ж.
От astro-02
К vts~ (10.02.2009 08:01:46)
Дата 10.02.2009 21:32:37

Да - самолёты при Петре I (-)
От Мелхиседек
К vts~ (10.02.2009 08:01:46)
Дата 10.02.2009 15:02:46

10 штук постоили в 1940

>Читая сборник по десантным операциям ВОВ, обратил внимание, что судов спец. постройки для десантирования в нашем ВМФ не было. При той активности, которую наша армия продемонстрировала при проведении десантов и опыта Первой Мировой войны это по крайней мере странно. В чем причина такого положения дел? Предусматривалось в случае чего использовать гражданские суда по мобилизации так сказать, "большой" флот был важнее - сначала линкоры, а потом всякая мелочь или проекты все же были?
десантные баржи сб1-4 и 6 40 тонных десантных тендеров построеные в 1940, но потеряны в 1941

доревлюционные болиндеры использовались, пока не потеряли 3 штуки при десанте на южную озерейку в 1943

Эльпидифоры спецпостройки воевали как кл, по ходу боевых действий потеряны два из 4
От Андрей Сергеев
К vts~ (10.02.2009 08:01:46)
Дата 10.02.2009 12:23:58

Да, были.

Приветствую, уважаемый vts~!

http://sovnavy-ww2.narod.ru/amphibious/typ_lc.htm

С уважением, А.Сергеев
От Leopan
К vts~ (10.02.2009 08:01:46)
Дата 10.02.2009 11:29:04

есть энциклопедия кораблей - там есть история создания

http://ship.bsu.by/main.asp?id=102137
http://ship.bsu.by/main.asp?id=17
Пришло время и спроектировали
От марат
К vts~ (10.02.2009 08:01:46)
Дата 10.02.2009 09:12:52

Re:А у кого они были? (-)
От Бульдог
К марат (10.02.2009 09:12:52)
Дата 10.02.2009 10:14:43

у немцев, у японцев

Синсю Мару, например (1935)
http://warships.ru/MK-Landing_Ships/MK-5/sinsu-maru.jpg


У немцев всякая мелочь еще ЕМНИП в 40году была...
От Бирсерг
К марат (10.02.2009 09:12:52)
Дата 10.02.2009 09:55:38

Re: Re:А у...

Обзорные статьи по дес. кораблям

http://www.warships.ru/MK-Landing_Ships/index.ssi
От Виктор Крестинин
К Бирсерг (10.02.2009 09:55:38)
Дата 10.02.2009 10:30:37

Патриотично)) (+)

Здрасьте!
В то время как российский флот использовал весьма совершенные десантные средства в простых транспортных операциях, англичанам вновь пришлось импровизировать во время одной довольно опасной высадки.
Виктор
От vts~
К марат (10.02.2009 09:12:52)
Дата 10.02.2009 09:33:12

Например у нас в ПМВ элпидифоры (-)
От марат
К vts~ (10.02.2009 09:33:12)
Дата 10.02.2009 10:14:33

Re: Например у...

Как то сильно не до войны и см. ниже - это не спецпроект.
ИМХО - просто не до этого было.
Марат
От Дмитрий Козырев
К vts~ (10.02.2009 09:33:12)
Дата 10.02.2009 09:37:32

Это мобилизованая шхуна, а не десантное судно

просто конструкция позволяла притыкаться к берегу.
От Николай Поникаров
К Дмитрий Козырев (10.02.2009 09:37:32)
Дата 10.02.2009 10:52:46

Нет, Эльпидифоры - корабли специальной постройки

День добрый.

Эльпидифоры строились во время войны по заказу флота. Они должны были служить десантными судами (когда будем брать Босфор), тральщиками и заградителями. В реале некоторые из них успели послужить тральщиками, канлодками, танкерами и сухогрузами. Так что можно сказать, что опыт был отрицательный - армада десантных судов оказалось невостребованной (вернее, нужнее оказались другие типы кораблей и судов).

Можно еще вспомнить рейдовые шхуны типа "Молот", которые строились в начале 30-х. Они предназначались для перегрузки пароходов на мелководных рейдах Азовского моря. По мобилизации должны были служить десантными судами. Рассматривали несколько вариантов проекта с различными "наворотами", в т.ч. десантными. Однако на практике был реализован самый простой вариант без "десантных" особенностей.

С уважением, Николай.
От Алексей Калинин
К Николай Поникаров (10.02.2009 10:52:46)
Дата 10.02.2009 11:50:24

И вообще, еще когда LCP, LCM и LCT появились, а у русских - уже LPD4 :) (-)
От vts~
К Дмитрий Козырев (10.02.2009 09:37:32)
Дата 10.02.2009 09:44:38

Re: Это мобилизованая...

Тем не менее опыт был.

Возвращаясь к теме можно понять так, что строительство специализированных десантных судов посчитали роскошью?
От Kazak
К vts~ (10.02.2009 09:44:38)
Дата 10.02.2009 12:00:38

При отсутствии морской пехоты - конечно роскошь.

Iga mees on oma saatuse sepp.


>Возвращаясь к теме можно понять так, что строительство специализированных десантных судов посчитали роскошью?

А вот когда МП все-таки создали, то непонятно с чего их высаживать собирались

Извините, если чем обидел.
От марат
К Kazak (10.02.2009 12:00:38)
Дата 10.02.2009 14:36:50

Re: При отсутствии...

>Iga mees on oma saatuse sepp.


>>Возвращаясь к теме можно понять так, что строительство специализированных десантных судов посчитали роскошью?
>
>А вот когда МП все-таки создали, то непонятно с чего их высаживать собирались
С обычных сухогрузов, взятых по мобилизации
Марат
>Извините, если чем обидел.
От Дмитрий Козырев
К vts~ (10.02.2009 09:44:38)
Дата 10.02.2009 09:54:45

Тогда уж "Болиндер"

http://sovnavy-ww2.narod.ru/amphibious/typ_bolinder.htm#bol

все таки специализированый и десантный.

>Возвращаясь к теме можно понять так, что строительство специализированных десантных судов посчитали роскошью?

да, промышленость не справлялась со строительсвтом основных классов.
От vts~
К Дмитрий Козырев (10.02.2009 09:54:45)
Дата 10.02.2009 10:20:20

Re: Тогда уж...

>да, промышленость не справлялась со строительсвтом основных классов.

Странно, с одной стороны строят океанский флот, с другой нет концепции столкновения с крупными силами флота противника (не буду употреблять термин "генеральное сражение"). Хорошо, а если вопрос по другому поставить. Каких классов кораблей или типрв в нашем ВМФ к началу войны явно не доставало? Поясню. Например следовало укрупнять корабли москитного флота? Например строить торпедные катера большего водоизмещения по типу немецких, или например такие же крупные универсальные катера (с артиллерийским вооружением)? То же и по отношению к кораблям основных классов. Например, вместо одного тяжелого крейсера или легкого с 12-152 иметь несколько по типу английских "аретьюз"? И еще не было ли у нас предложений строить корабли в соответствии с театром? Для "внутренних" флотов одни корабли для "океанских" другие?
От Мелхиседек
К vts~ (10.02.2009 10:20:20)
Дата 10.02.2009 15:07:05

Re: Тогда уж...

> Например, вместо одного тяжелого крейсера или легкого с 12-152 иметь несколько по типу английских "аретьюз"?
крейсера проекта МК
От Дмитрий Козырев
К vts~ (10.02.2009 10:20:20)
Дата 10.02.2009 11:32:31

Re: Тогда уж...

>>да, промышленость не справлялась со строительсвтом основных классов.
>
>Странно, с одной стороны строят океанский флот, с другой нет концепции столкновения с крупными силами флота противника (не буду употреблять термин "генеральное сражение").

Вот именно, что строительство флота в зачаточном состоянии. Концепция столкновения с главными силами коенчно есть - в виде боя на МАП комбинированными силами.


>Хорошо, а если вопрос по другому поставить. Каких классов кораблей или типрв в нашем ВМФ к началу войны явно не доставало?

Всех, кроме ПЛ и ТК.

>Поясню. Например следовало укрупнять корабли москитного флота?

да.

>Например строить торпедные катера большего водоизмещения по типу немецких, или например такие же крупные универсальные катера (с артиллерийским вооружением)?

да.

>То же и по отношению к кораблям основных классов. Например, вместо одного тяжелого крейсера или легкого с 12-152 иметь несколько по типу английских "аретьюз"?

да.

>И еще не было ли у нас предложений строить корабли в соответствии с театром? Для "внутренних" флотов одни корабли для "океанских" другие?

Было, так и строили в сущности.
От vts~
К Дмитрий Козырев (10.02.2009 11:32:31)
Дата 10.02.2009 11:43:46

Re: Тогда уж...

>>И еще не было ли у нас предложений строить корабли в соответствии с театром? Для "внутренних" флотов одни корабли для "океанских" другие?
>
>Было, так и строили в сущности.

По моему все типы корабли были едины для всех флотов
От Дмитрий Козырев
К vts~ (10.02.2009 11:43:46)
Дата 10.02.2009 11:50:10

Re: Тогда уж...

>>>И еще не было ли у нас предложений строить корабли в соответствии с театром? Для "внутренних" флотов одни корабли для "океанских" другие?
>>
>>Было, так и строили в сущности.
>
>По моему все типы корабли были едины для всех флотов

А просто то что реально строилось (КРЛ, ЭМ, и т.п.) в основном подходило для любого театра.
А в проектах емнип различались ЛК для разных театров.
Плюс например "океанский" СФ получал лодки типа К и более мореходные катера типа Д.

Или например ТОФ приоритетно получал ПЛ типа "Л" с минами или СКР бОльшего водоизмещения.

А на ЧФ перевели устаревшие крейсера.
От yak v
К Дмитрий Козырев (10.02.2009 11:50:10)
Дата 10.02.2009 21:48:09

Re: Тогда уж...

>>>>И еще не было ли у нас предложений строить корабли в соответствии с театром? Для "внутренних" флотов одни корабли для "океанских" другие?
>>>
>>>Было, так и строили в сущности.
>>
>>По моему все типы корабли были едины для всех флотов
>
>А просто то что реально строилось (КРЛ, ЭМ, и т.п.) в основном подходило для любого театра.

Несогласен. Крейсера еще туда сюда, а вот эсминцы совершенно не подходили на все театры. Семерки/семерки-У с их мизерной дальностью, плохой мореходностью и проблемами с прочностью корпуса, были достаточно бесполезны на Севере и на Тихом океане.

Владимир
От Николай Поникаров
К yak v (10.02.2009 21:48:09)
Дата 11.02.2009 08:46:33

Тем ни менее, они там активно воевали

День добрый.

>Несогласен. Крейсера еще туда сюда, а вот эсминцы совершенно не подходили на все театры. Семерки/семерки-У с их мизерной дальностью, плохой мореходностью и проблемами с прочностью корпуса, были достаточно бесполезны на Севере и на Тихом океане.

Семерки активно использовались и на Севере, и на ТОФ. Да, проект не лучший, но так получилось по объективным причинам. Вовсе не потому, что о Севере и ТОФ не думали.

С уважением, Николай.

P.S. Проблемы с мореходностью семерок изрядно преувеличены.
А главным следствием плохой конструкции корпуса были к тяжелые повреждения от подводных взрывов (несколько ЭМ с "вторичными повреждениями"), а не перелом на волне (один ЭМ погиб и один тяжело поврежден).
От yak v
К Николай Поникаров (11.02.2009 08:46:33)
Дата 11.02.2009 22:54:43

Re: Тем ни...

>Семерки активно использовались и на Севере, и на ТОФ. Да, проект не лучший, но так получилось по объективным причинам. Вовсе не потому, что о Севере и ТОФ не думали.

Семерки с их мизерной дальностью (и отсутствием гидроакустики) были неспособны исполнять какие-либо задачи стоящие перед эсминцами. Конвои между Белым морем и Мурманском можно было водить и используя СКР или даже переоборудонанными шаландами. А вот если-бы союзники по каким-то причинам несмогли бы эскортировать транспорты северных конвоев то семерки даже теоретичеки не смогли-бы взять на себя эту обязанность. Им нехватало даже дальности для операций в Черном Море, уж не говоря про океаны.

О Севере и ТОФ именно не думали (а когда задумались то делали то что было), по другому постройку семерок там не обьяснишь.

>P.S. Проблемы с мореходностью семерок изрядно преувеличены.
>А главным следствием плохой конструкции корпуса были к тяжелые повреждения от подводных взрывов (несколько ЭМ с "вторичными повреждениями"), а не перелом на волне (один ЭМ погиб и один тяжело поврежден).

Значительно больше (и это все от штормов 7/8 баллов. А если-бы какие нибудь семерки бы попали-бы в Тихоокеанский Тайфун?):
Грозный - тяжелые повреждения
Громкий - трещины в корпусе
Сокрушительный - погиб
Беспощадный - трещины в корпусе
Бойкий - трещины в корпусе
Сообразительный - трещины в корпусе (в трех разных случаях)
Смышленный - трещины в корпусе
Способный - трещины в корпусе

Владимир
От Николай Поникаров
К yak v (11.02.2009 22:54:43)
Дата 12.02.2009 09:43:54

Re: Тем ни...

День добрый.

Как-то дискуссия в сторону ушла. Я согласен с тем, 7/7у мало подходили для СФ и ТОФ, воевали ими за отсутствием альтернативы. Однако не согласен с тем, что стоило строить специальные ЭМ для океанских театров:

Еще в середине 30-х (когда проектировались 7/7у) хотели воевать лишь у своих баз, в Баренцевом и Японском морях. Так что в теории семерки выглядели вполне пригодными, а специальный океанский ЭМ был бы роскошью. Мы бы просто его не потянули из-за слабости проектной и промышленной базы, как не потянули все многочисленные проекты бронированных и сильновооруженных суперэсминцев. Кроме того, из-за отсутствия опыта мы не могли выдвинуть ТТТ к океанскому ЭМ.

Для "большого флота" конца 30-х океанский ЭМ таки спроектировали (пр. 35), с оглядкой на американцев (комиссия Исакова). Но построить уже не успели.

>Значительно больше (и это все от штормов 7/8 баллов.

Да, я подзагнул. Но все эти случаи - сравнительно небольшие повреждения, кроме гибели "Сокрушительного" и одной из аварий "Громкого", когда он полгода чинился.

Большинство пороков 7/7у (убогая гидроакустика, неуниверсальный ГК, малая дальность плавания) не связаны с малой прочностью корпуса.

С уважением, Николай.
От vts~
К Николай Поникаров (12.02.2009 09:43:54)
Дата 12.02.2009 12:37:24

Re: Тем ни...

>Еще в середине 30-х (когда проектировались 7/7у) хотели воевать лишь у своих баз, в Баренцевом и Японском морях. Так что в теории семерки выглядели вполне пригодными, а специальный океанский ЭМ был бы роскошью.

А "немецкий вариант" с эсминцами и миноносцами (что то вроде эскортных эсминцев) не был бы для нас выходом? Я кстати в какой то монографии читал (не могу только вспомнить в какой), что было предложение проектировать разные корабли для разных театров.
От Николай Поникаров
К vts~ (12.02.2009 12:37:24)
Дата 12.02.2009 14:17:54

А у нас были СКР в роли миноносцев

День добрый.

>А "немецкий вариант" с эсминцами и миноносцами (что то вроде эскортных эсминцев) не был бы для нас выходом?

А у нас так и было - СКР пр. 2/4/39, а потом начали строить пр. 29. Все это универсальные корабли, "маленькие эсминцы".

> Я кстати в какой то монографии читал (не могу только вспомнить в какой), что было предложение проектировать разные корабли для разных театров.

Да предложений-то могло быть много, но с возможностями их реализации негусто.

С уважением, Николай.
От Bober
К yak v (10.02.2009 21:48:09)
Дата 11.02.2009 00:46:40

Re: Тогда уж...


>Несогласен. Крейсера еще туда сюда, а вот эсминцы совершенно не подходили на все театры. Семерки/семерки-У с их мизерной дальностью, плохой мореходностью и проблемами с прочностью корпуса, были достаточно бесполезны на Севере и на Тихом океане.

На черном тоже не хватало дальности.А на балтике мореходности изза специфической короткой волны. Просто проект ацтой плюс промышленность добавила.
С уважением.
От yak v
К Bober (11.02.2009 00:46:40)
Дата 11.02.2009 02:24:58

Re: Тогда уж...

>На черном тоже не хватало дальности.А на балтике мореходности изза специфической короткой волны. Просто проект ацтой плюс промышленность добавила.
>С уважением.

Ну да, но всетаки там их хоть как-то можно было использовать, а вот в открытом океане...
От Бирсерг
К vts~ (10.02.2009 09:44:38)
Дата 10.02.2009 09:51:22

Re: Это мобилизованая...

>Тем не менее опыт был.

>Возвращаясь к теме можно понять так, что строительство специализированных десантных судов посчитали роскошью?

Скорее всего в рамках тех концепций морская наука рассматривала морские операции как флот против флота. Т.е. делала ставку на разгром противника в генеральном сражении. А на практике оказалось что морские сражения ВМВ были довеском к сухопутным операциям.
От Дмитрий Козырев
К Бирсерг (10.02.2009 09:51:22)
Дата 10.02.2009 09:56:23

Re: Это мобилизованая...

>>Тем не менее опыт был.
>
>>Возвращаясь к теме можно понять так, что строительство специализированных десантных судов посчитали роскошью?
>
>Скорее всего в рамках тех концепций морская наука рассматривала морские операции как флот против флота.

В рамках "тех концепций" вполне себе существоали подразделения морской пехоты и задачи поддержки приморского фланга.


>Т.е. делала ставку на разгром противника в генеральном сражении.

На это РККФ никогда не расчитывал.
От Бирсерг
К Дмитрий Козырев (10.02.2009 09:56:23)
Дата 10.02.2009 10:07:02

Re: Это мобилизованая...


>В рамках "тех концепций" вполне себе существоали подразделения морской пехоты и задачи поддержки приморского фланга.

В "терапевтических дозах". Да и появилась она только перед войной.



>
>На это РККФ никогда не расчитывал.

До поры до времени он не рассчитывал. И потом была "препендикулярная" концепция - не артиллерийскими кораблями вести генеральное сраженние, а "москитным" флотом , ПЛ и авиацией.
От Дмитрий Козырев
К Бирсерг (10.02.2009 10:07:02)
Дата 10.02.2009 14:40:19

Re: Это мобилизованая...


>>В рамках "тех концепций" вполне себе существоали подразделения морской пехоты и задачи поддержки приморского фланга.
>
>В "терапевтических дозах". Да и появилась она только перед войной.

Почему это?

>>
>>На это РККФ никогда не расчитывал.
>
>До поры до времени он не рассчитывал. И потом была "препендикулярная" концепция - не артиллерийскими кораблями вести генеральное сраженние, а "москитным" флотом , ПЛ и авиацией.

Это не генеральное сражение (за господство на море), это фактически противодесантная оборона.
От vts~
К Дмитрий Козырев (10.02.2009 14:40:19)
Дата 10.02.2009 14:48:27

Re: Это мобилизованая...

>Это не генеральное сражение (за господство на море), это фактически противодесантная оборона.

Имеется ввиду концепция боя на артиллерийско-минной позиции в Финском заливе?
От Дмитрий Козырев
К vts~ (10.02.2009 14:48:27)
Дата 10.02.2009 14:51:29

Re: Это мобилизованая...

>>Это не генеральное сражение (за господство на море), это фактически противодесантная оборона.
>
>Имеется ввиду концепция боя на артиллерийско-минной позиции в Финском заливе?

Да. Но не только в ФЗ. В амурском лимане, у Владивостока и у черноморских баз тоже.
От vts~
К Дмитрий Козырев (10.02.2009 14:51:29)
Дата 10.02.2009 15:31:25

Re: Это мобилизованая...

>Да. Но не только в ФЗ. В амурском лимане, у Владивостока и у черноморских баз тоже.

Меня терзают смутные сомнения, что эта концепция оформилась по итогам разных Моонзундов, а уже для других ТВД была просто "адаптирована".
От Андрей Сергеев
К vts~ (10.02.2009 15:31:25)
Дата 10.02.2009 15:38:53

Re: Это мобилизованая...

Приветствую, уважаемый vts~!

>>Да. Но не только в ФЗ. В амурском лимане, у Владивостока и у черноморских баз тоже.
>
>Меня терзают смутные сомнения, что эта концепция оформилась по итогам разных Моонзундов, а уже для других ТВД была просто "адаптирована".

Это не так. Но кое-в-чем Вы правы - "ноги" у концепции растут из системы минно-артиллерийских позиций, каковая у нас эволюционировала еще со времен Крымской войны. Поскольку данная концепция является естественной и оптимальной для слабейшего флота в борьбе с первоклассным.

С уважением, А.Сергеев
От vts~
К Андрей Сергеев (10.02.2009 15:38:53)
Дата 11.02.2009 00:11:38

Re: Это мобилизованая...

Приветствую
>Это не так. Но кое-в-чем Вы правы - "ноги" у концепции растут из системы минно-артиллерийских позиций, каковая у нас эволюционировала еще со времен Крымской войны. Поскольку данная концепция является естественной и оптимальной для слабейшего флота в борьбе с первоклассным.

Строительство "большого" флота предполагало со временем изменение этой системы на ваш взгляд? У Кузнецова была какая то иная концепция или все таки строили по принципу "шоб було"? Все таки "Советский Союз" корабль по моему пониманию не для сдерживания противника где-нибудь в Рижском заливе. Собственно почему я все эти вопросы задаю, чтобы понять, как руководство страны видело роль флота в ближайшей перспективе.
От Андрей Сергеев
К vts~ (11.02.2009 00:11:38)
Дата 11.02.2009 13:31:11

Re: Это мобилизованая...

Приветствую, уважаемый vts~!

>>Это не так. Но кое-в-чем Вы правы - "ноги" у концепции растут из системы минно-артиллерийских позиций, каковая у нас эволюционировала еще со времен Крымской войны. Поскольку данная концепция является естественной и оптимальной для слабейшего флота в борьбе с первоклассным.
>
>Строительство "большого" флота предполагало со временем изменение этой системы на ваш взгляд? У Кузнецова была какая то иная концепция или все таки строили по принципу "шоб було"? Все таки "Советский Союз" корабль по моему пониманию не для сдерживания противника где-нибудь в Рижском заливе. Собственно почему я все эти вопросы задаю, чтобы понять, как руководство страны видело роль флота в ближайшей перспективе.

Оно предусматривало ее дополнение активными действиями главных сил флота, но не отказ, поскольку даже при выполнении программы "большого флота" наши силы на основных ТВД (кроме Черного моря) все равно уступали предполагаемым силам потенциальных противников - по чисто географическим причинам. Поэтому предусматривалось строительство новых береговых батарей в Прибалтике и на Дальнем Востоке, развитие легких сил флота, таких, как торпедные катера дальнего действия, малые ПЛ и т.д.

С уважением, А.Сергеев
От Константин Федченко
К Бирсерг (10.02.2009 10:07:02)
Дата 10.02.2009 14:34:57

но ведь концепция-то более или менее оправдалась

>И потом была "препендикулярная" концепция - не артиллерийскими кораблями вести генеральное сраженние, а "москитным" флотом , ПЛ и авиацией.

поскольку подавляющее большинство боестолкновений ВМВ на морских ТВД, примыкающих к СССР - это воздействие ПЛ, авиации и сил "москитного" флота - торпедных катеров, мин.


С уважением
От Дмитрий Козырев
К Константин Федченко (10.02.2009 14:34:57)
Дата 10.02.2009 14:41:50

Это следствие а не причина.

>поскольку подавляющее большинство боестолкновений ВМВ на морских ТВД, примыкающих к СССР - это воздействие ПЛ, авиации и сил "москитного" флота - торпедных катеров, мин.

Потому что воевали тем, что построили.
От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (10.02.2009 14:41:50)
Дата 11.02.2009 02:36:43

я не только о том, что СССР построил.

>>поскольку подавляющее большинство боестолкновений ВМВ на морских ТВД, примыкающих к СССР - это воздействие ПЛ, авиации и сил "москитного" флота - торпедных катеров, мин.
>
>Потому что воевали тем, что построили.

речь в целом о Северной Атлантике и Средиземноморье. Случаи "классических" боев крупных надводных кораблей - редкость в сравнении с вышесказанным.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Константин Федченко (11.02.2009 02:36:43)
Дата 11.02.2009 10:54:00

Re: я не...

>>>поскольку подавляющее большинство боестолкновений ВМВ на морских ТВД, примыкающих к СССР - это воздействие ПЛ, авиации и сил "москитного" флота - торпедных катеров, мин.
>>
>>Потому что воевали тем, что построили.
>
>речь в целом о Северной Атлантике и Средиземноморье.

Так это опять же определяется не "концепцией", а составом немецкого флота, имевшего сравнительно мало крупных НК.
Поэтому мы имеем ряд операций по их нейтрализации.
Плюс борьба с рейдерами.

А потом все ессно выродилось в масштабную противолодочную борьбу (т.к. немцы сделали ставку на ПЛ).


>Случаи "классических" боев крупных надводных кораблей - редкость в сравнении с вышесказанным.

Пока был дееспособен итальянский флот - были и бои. Плюс нейтрализация французского флота.

Ну и конечно тихоокеанский ТВД нельзя сбрасывать...