От Ibuki
К Лейтенант
Дата 01.02.2009 18:13:05
Рубрики Современность; Артиллерия;

Re: Вы уж...

Условия здесь, теоретические так сказать изыски:
https://vif2ne.org/nvk/forum/files/Ibuki/(090201175541)_DSTO-TN-0565.pdf

От Лейтенант
К Ibuki (01.02.2009 18:13:05)
Дата 01.02.2009 19:48:05

Ну вот теперь понятно что к чему в отчете.

Утверждается неэффективность ствольной артилерии на дистанциях более чем 1-2 км. при ведении огня по маневрирующим (причем непредсказуемо маневрирующим) авиационным средствам поражения и только. А не "Потому чта, пушки после 2000 метров стремительно превращаются в мусор, после 4000 метров становятся практически бесполезны, любые".
По огне не маневрирующим АСП, маневрирующим предсказуемо, крупногабаритным ЛА все иначе.
От Ibuki
К Лейтенант (01.02.2009 19:48:05)
Дата 01.02.2009 23:15:34

Re: Ну вот...

>По огне не маневрирующим АСП, маневрирующим предсказуемо, крупногабаритным ЛА все иначе.
Бомба падающая по баллистической траектории также "маневрирует с перегрузкой в 1 g", размер цели для снарядов с неконтактным взрывателем особой роли не играет - проекция площади поражения точечной цели и ИБ будет различаться всего в разы (нужно на порядки, чтобы тысячи снарядов на дистанции в 5-10 км на которые ИБ подлетят стали вменяемыми десятками), радиус поражения снарядов в расчетах завышен (по ИБ раза в 1,5, по бомбе раза в 3). Короче Вы теме не понимаете ничего. Если хотите доказать, что дело обстоит иначе, вперед, но с цифрами в руках и данными с испытаний.
От bedal
К Ibuki (01.02.2009 23:15:34)
Дата 02.02.2009 08:09:53

всё это полная ерунда без учета типа СУО (-)
От badger
К Ibuki (01.02.2009 23:15:34)
Дата 02.02.2009 07:07:34

Re: Ну вот...

>Короче Вы теме не понимаете ничего.

Ну раз вы так много понимаете, вы нам, надеюсь, объясните, зачем же в боекомплектах АК-100 и АК-130 снаряды с радиолокационными взрывателями ? :)
От Лейтенант
К Ibuki (01.02.2009 23:15:34)
Дата 01.02.2009 23:57:08

Эмоций много - аргументов мало.

>>По огне не маневрирующим АСП, маневрирующим предсказуемо, крупногабаритным ЛА все иначе.
>Бомба падающая по баллистической траектории также "маневрирует с перегрузкой в 1 g"
Ну если ЭТО называется маневром с перегрузкой 1g, то такая цель из орудия с "идеальной СУАО" и радиоконтактным взрывателем должна поражаться с одного (1) выстрела с высокой вероятностью.

> Размер цели для снарядов с неконтактным взрывателем особой роли не играет - проекция площади поражения точечной цели и ИБ будет различаться всего в разы (нужно на порядки).

Какой точечной цели, какого ИБ, с какого ракурса. Если это будет F-16 строго снизу и описанная в вашем отчете штуковина 3 х 0.3 м (наприер "Маверик") - в лоб, то разница в площади будет более чем на три порядка. Так что тщательнее формулируйте граничные условия - "случаи бывают разные".

> (нужно на порядки, чтобы тысячи снарядов на дистанции в 5-10 км на которые ИБ подлетят стали вменяемыми десятками)

Если цель не маневрирует, взрыватель радиоконтактный, а СУАО хорошая - ни тысячи, ни даже десятки не нужны.

> Если хотите доказать, что дело обстоит иначе, вперед, но с цифрами в руках и данными с испытаний.

1) Вы тезис "дальше 2 км из орудия во что-либо летающее не попасть, независимо от того что у орудия за калибр и что за СУАО" выдвинули Вы - Вам его и доказывать. Тем более что здравому смыслу он наглухо противоречит.
2) Те цифры, которые Вы привели получены исходя из определенных предположений (кстати не всегда в отчете описанных), однако нашему случаю они видимо не соответствуют. Поэтому к делу отношения не имеют.
3) Что же касается данных испытаний иранской вундервали их у меня нет и Вас тоже. Мы обсуждаем теоретическую возможность.

> Короче Вы теме не понимаете ничего.
Подобные заходы обычно свидетельствует о слабости аргументов.
От Ibuki
К Лейтенант (01.02.2009 23:57:08)
Дата 02.02.2009 23:19:37

Re: Эмоций много...

>Ну если ЭТО называется маневром с перегрузкой 1g, то такая цель из орудия с "идеальной СУАО" и радиоконтактным взрывателем должна поражаться с одного (1) выстрела с высокой вероятностью.
Доказательства в студию, на каких испытаниях например советские морячки сбивали ПКР из АК-130 одним снарядом? Описания учений свидетельствуют, что частенько вообще сбить не могли батарейным огнем, и ракеты в корабли втыкались.

>Какой точечной цели, какого ИБ, с какого ракурса. Если это будет F-16 строго снизу и описанная в вашем отчете штуковина 3 х 0.3 м (наприер "Маверик") - в лоб, то разница в площади будет более чем на три порядка. Так что тщательнее формулируйте граничные условия - "случаи бывают разные".
Уверены? Продукция программного продукта Microsoft Paint (c):

[9K]


Площадь проекции "условного размера цели" при радиусе поражения 10 м. Для точечной цели: 628 кв.м. Для ИБ (боковая проекция целиком вписывается в прямоугольник 15*5 м): 1503 кв.м. Разница в 2,4 раза. Патамучта неконтатный взрыватель. Для КОНТАКТНОГО взрывателя разница с лобовой проекцией Маверика была бы огромной: (15*5)/((3,14*0,15*0,15)/2)=2123 раза. Но речь, то о неконтактном. Ф-16 строго снизу можете обрисовать сами, если хочется.

>Если цель не маневрирует, взрыватель радиоконтактный, а СУАО хорошая - ни тысячи, ни даже десятки не нужны.
Доказательства?

>1) Вы тезис "дальше 2 км из орудия во что-либо летающее не попасть, независимо от того что у орудия за калибр и что за СУАО" выдвинули Вы - Вам его и доказывать. Тем более что здравому смыслу он наглухо противоречит.
Дальше 4 км, вполне соответствует здравому смыслу и реальному положению дел.

>2) Те цифры, которые Вы привели получены исходя из определенных предположений (кстати не всегда в отчете описанных), однако нашему случаю они видимо не соответствуют. Поэтому к делу отношения не имеют.
Имеют и прямое, так как наглядно демонстрируют, как влияет на потребное число выстрелов неопределенность положения цели в момент прилета снаряда. В жизни кроме маневрирования цели эту неопределенность будет вызывать еще и несовершенство СУО. Вот, пожалуйста: http://www.new-factoria.ru/missile/wobb/tor/tor.shtml Весьма приличная и реальная, а не некая "идеальная" РЛС сопровождения цели дает ошибки автосопровождения истребителя не более 0,3 д. у. по азимуту и по углу места, 7 м по дальности и 30 м/с по скорости. Какую неопределенность положения цели это вызовет при подлетном времени снаряда в 2 сек, 5 сек, 10 сек? Всю эту неопределенность нужно "засеять" снарядами. Отсюда и выходят десятки, сотни и тысячи.

>3) Что же касается данных испытаний иранской вундервали их у меня нет и Вас тоже. Мы обсуждаем теоретическую возможность.
Возьмите советские КС-19 или АК-130.
От Лейтенант
К Ibuki (02.02.2009 23:19:37)
Дата 03.02.2009 18:18:45

Re: Эмоций много...

>Площадь проекции "условного размера цели" при радиусе поражения 10 м. Для точечной цели: 628 кв.м. Для ИБ (боковая проекция целиком вписывается в прямоугольник 15*5 м): 1503 кв.м. Разница в 2,4 раза. Патамучта неконтатный взрыватель. Для КОНТАКТНОГО взрывателя разница с лобовой проекцией Маверика была бы огромной: (15*5)/((3,14*0,15*0,15)/2)=2123 раза. Но речь, то о неконтактном. Ф-16 строго снизу можете обрисовать сами, если хочется.

ОК. признаю Вашу правоту по этому пункту.

>>Если цель не маневрирует, взрыватель радиоконтактный, а СУАО хорошая - ни тысячи, ни даже >Имеют и прямое, так как наглядно демонстрируют, как влияет на потребное число выстрелов неопределенность положения цели в момент прилета снаряда. В жизни кроме маневрирования цели эту неопределенность будет вызывать еще и несовершенство СУО. Вот, пожалуйста: http://www.new-factoria.ru/missile/wobb/tor/tor.shtml Весьма приличная и реальная, а не некая "идеальная" РЛС сопровождения цели дает ошибки автосопровождения истребителя не более 0,3 д. у. по азимуту и по углу места, 7 м по дальности и 30 м/с по скорости. Какую неопределенность положения цели это вызовет при подлетном времени снаряда в 2 сек, 5 сек, 10 сек? Всю эту неопределенность
нужно "засеять" снарядами. Отсюда и выходят десятки, сотни и тысячи.

Если цель не маневрирует, то при точности замера 7 м по дальности несколькими последовательными замерами скорость можно определить куда точнее чем с неопределенностью 30 м/c.

>Возьмите советские КС-19 или АК-130.

КC-19 не подойдет - СУАО совсем не такое.
АК-130 подойдет, но ссылаться на долетевшие ПКР не совсем коректно. Они в большинстве случаев долетали с дырками, а то и вобще не одним куском. Там все-таки задача специфическая - не просто поразить цель, а существенно сбить ее с курса или на мелкие фрагменты дефрагментировать ...
От Azinox
К Ibuki (02.02.2009 23:19:37)
Дата 03.02.2009 09:28:29

Re: Эмоций много...

Здравствуйте.

>>Ну если ЭТО называется маневром с перегрузкой 1g, то такая цель из орудия с "идеальной СУАО" и радиоконтактным взрывателем должна поражаться с одного (1) выстрела с высокой вероятностью.
>Доказательства в студию, на каких испытаниях например советские морячки сбивали ПКР из АК-130 одним снарядом? Описания учений свидетельствуют, что частенько вообще сбить не могли батарейным огнем, и ракеты в корабли втыкались.

Вы сами писали про "бомбу, падающую по баллистической траектории", а теперь вдруг просите привести пример того, как одним снарядом сбивали ПКР.


С уважением.
От Ibuki
К Azinox (03.02.2009 09:28:29)
Дата 03.02.2009 11:08:25

Еще проще

>Вы сами писали про "бомбу, падающую по баллистической траектории", а теперь вдруг просите привести пример того, как одним снарядом сбивали ПКР.
Так бомба падает по параболе, а тупая советская ПКР летит по прямой, ее сбить еще проще, тут даже не целый снаряд нужен, а всего половина ^_~
От Azinox
К Ibuki (03.02.2009 11:08:25)
Дата 03.02.2009 17:01:35

А скорости бомбы и ПКР ?

Здравствуйте.

>>Вы сами писали про "бомбу, падающую по баллистической траектории", а теперь вдруг просите привести пример того, как одним снарядом сбивали ПКР.
>Так бомба падает по параболе, а тупая советская ПКР летит по прямой, ее сбить еще проще, тут даже не целый снаряд нужен, а всего половина ^_~

Плюс к скорости еще и разница траекторий.

Если приравнять боНбу к ПКР, то это бомба падающая прямо на зенитную пушку да еще и со скоростью ПКР.

Кстати, а разве ПКР не маневрируют ?

С уважением.