От Лейтенант
К Exeter
Дата 01.02.2009 14:02:06
Рубрики Современность; Артиллерия;

А почему? По ИБ - из засад, по ганшипам и вертушкам вполне, а уж по по КР - ух!

> скорости современных боевых самолетов слишком велики для ведения по ним эффективного заградительного огня подобными дрынами. Собственной, по этой причине крупнокалиберная зенитная артиллерия и умерла в 50-е годы, и автоматика

Тогда хороших и дешевых СУАО не было. А сейчас хотя бы и по скоростной, но неманеврирующей, или слабоманеврирующей цели снарядом с дистанционным взрывателем отчего не попасть? Если орудие дешевое и их много, то жизнь авиации оно может осложнит существенно при грамотном применении. Где-то на уровне среднего ЗРК сопоставимой дальности (хуже работает по скоростным активно маневрирующим целям, что несколько компенсируется тем, что подлетное время снаряда меньше, чем у ракеты - если обстрелять цель внезапно, она маневрирующей может не успеть стать).
По вертушкам и ганшипам долно быть эффективно даже если они будут активно маневрировать (особенно при массировании зениток).
А против КР и всяких там планирующих авиабомб вообще эффективность должна быть вполне на уровне, а стоимость выстрела гораздо ниже чем у ЗРК ...



От Exeter
К Лейтенант (01.02.2009 14:02:06)
Дата 02.02.2009 09:36:36

Нишу то придумать можно

Вот только производство и содержание таких нишевых систем малоприемлемо с точки зрения критерия стоимость-эффективность, уважаемый Лейтенант.

КР - маловысотные, так что по ним применение будет заведомо неэффективным.

"Ганщип" - будете сидеть и ждать непременно "Ганшип"? А если он не прилетит? :-))

Что касается скоростной цели, то в силу ее высокой скорости такие артсистемы могут дать несколько залпов в лучшем случае, не более. Опять-таки малорентабельно.

Сравнение с современными морскими артсутановками среднего калибра неправомерно, ибо:

1) Морские АУ рассчитаны на отражение атаки непосредственно на корабль - то есть цели, летящей собственно на АУ.

2) Как раз пример современных морских среднекалиберных АУ показывает, что эффективность их стрельбы по современным воздушным целям весьма низкая, несмотря на всю универсальность этих АУ, навороченные СУО и т.д. Еще раз повторю - без УАС или систем коррекции ценность таких артсистем как зенитных орудий невелика.


С уважением, Exeter
От Д.И.У.
К Exeter (02.02.2009 09:36:36)
Дата 02.02.2009 11:08:28

Re: Нишу то...

>Сравнение с современными морскими артсутановками среднего калибра неправомерно, ибо:

>1) Морские АУ рассчитаны на отражение атаки непосредственно на корабль - то есть цели, летящей собственно на АУ.

Сухопутные зенитные орудия тоже предназначены для обороны конкретного объекта, не для зональной ПВО (как правило). Причем требования к их СУО могут быть ниже, чем к морским, поскольку защищаемый объект стоит на месте, а не плывет куда-то.

Но, конечно, иранская сухопутная зенитная пушка - далеко не морская А-190 (15 т, 80 в/м) или французская Compact Mk2 (19 т, 90 в/м); "плотность очереди" вдвое меньше (45 в/м), очередь не более 5 выстрелов (французская может и 6), перезарядка для повторной очереди много дольше.

В принципе, верхним пределом зенитных пушек считается 57-76 мм, выше вероятность поражения начинает деградировать. Эффективная дальность не растет сверх 6-7 км даже по самолетам. Морские 100-мм пушки всегда двухцелевые - не лучшие зенитные свойства компенсируются повышенной (по сравнению с 57-мм и 76-мм) эффективностью по надводным и наземным целям.

Иран, как известно, сумел клонировать и 76-мм морскую "ОТО Мелара" (хотя и старый вариант с 85 в/м, не "Супер Рапид" с 120 в/м). Странно, что не её использовали для наземной ПВО. Наверное, пушка на основе КС-19 дешевле в производстве, или не сумели втиснуть неконтактный взрыватель в 76-мм калибр.
От Юрий Лямин
К Д.И.У. (02.02.2009 11:08:28)
Дата 03.02.2009 17:36:21

Кстати, в видео на некоторых кадрах видно больше 5 снарядов в кассете.

Там видно, как один снаряд орудие стреляет, еще один заряжает и дальше еще штук 5-6 видно.
От Д.И.У.
К Юрий Лямин (03.02.2009 17:36:21)
Дата 04.02.2009 04:42:11

Re: Кстати, в...

>Там видно, как один снаряд орудие стреляет, еще один заряжает и дальше еще штук 5-6 видно.

Орудие крупного калибра не может выстрелить больше определенного числа снарядов зараз с максимальным темпом. У французской 100-мм это 6 снарядов, у иранской заметили 5 выстрелов.
Возможно, в иранской автоматизированной боеукладке больше 5 снарядов (сам я не вглядывался), но явно не корабельный погреб. Орудие довольно компактное.
От Admiral
К Д.И.У. (04.02.2009 04:42:11)
Дата 04.02.2009 16:57:45

Почему не может ? критический перегрев ствола? (-)
От Лейтенант
К Д.И.У. (02.02.2009 11:08:28)
Дата 02.02.2009 11:16:56

Re: Нишу то...

>Сухопутные зенитные орудия тоже предназначены для обороны конкретного объекта, не для зональной ПВО (как правило).

Сухопутные объекты обычно геометрически побольше чем корабли. Зато задача полной деструкциии атакующей цели менее актуальна.
От Ibuki
К Лейтенант (01.02.2009 14:02:06)
Дата 01.02.2009 16:57:55

Re: А почему?...

>Тогда хороших и дешевых СУАО не было. А сейчас хотя бы и по скоростной, но неманеврирующей, или слабоманеврирующей цели снарядом с дистанционным взрывателем отчего не попасть?
Потому чта, пушки после 2000 метров стремительно превращаются в мусор, после 4000 метров становятся практически бесполезны, любые.

[82K]



>Если орудие дешевое и их много, то жизнь авиации оно может осложнит существенно при грамотном применении.
Конечно если промышленность не может дать лучше, то и то что есть может жизнь осложнит существенно при грамотном применении.
http://img.timeinc.net/time/photoessays/2008/kenya_bow_arrow/kenya_bow_arrow_02.jpg


От Red hunter
К Ibuki (01.02.2009 16:57:55)
Дата 01.02.2009 18:48:05

В 91-м в Ираке КС-19 сбила Торнадо (-)
От Лейтенант
К Ibuki (01.02.2009 16:57:55)
Дата 01.02.2009 17:50:34

Вы уж меня простите, но это не данные, это мусор какой-то

Читаем внимательно то что на приведенной Вами странице:

Данные об обстреле неизвестно из неизвестно чего (известен только калибр) маневрирущего малоразмерного нечто (не знаю что такое SOW). Характер маневров тоже непонятен (сдается мне хаотическое, непредсказуемое миневрирование).
Что не так, кроме общей невнятности условий:
1) Реальные самолеты и вертолеты сильно побольше и далеко не всегда маневрируют, и уж тем более нередсказуемо маневрируют.
2) КР и планирующие бомбы редко маневрируют и тем более непредсказуемо маневрируют.
3) Приведено количество потребных орудий и выпущенных снарядов для 50% вероятности попадания, а ведь зенитный огонь по пилотируемым ЛА это не только ценный мех сбитых, но и снижение эффективности атак авиации, увеличение наряда сил необходимых ей для выполнения тех-же задач и т.п.

От Ibuki
К Лейтенант (01.02.2009 17:50:34)
Дата 01.02.2009 18:13:05

Re: Вы уж...

Условия здесь, теоретические так сказать изыски:
https://vif2ne.org/nvk/forum/files/Ibuki/(090201175541)_DSTO-TN-0565.pdf

От Лейтенант
К Ibuki (01.02.2009 18:13:05)
Дата 01.02.2009 19:48:05

Ну вот теперь понятно что к чему в отчете.

Утверждается неэффективность ствольной артилерии на дистанциях более чем 1-2 км. при ведении огня по маневрирующим (причем непредсказуемо маневрирующим) авиационным средствам поражения и только. А не "Потому чта, пушки после 2000 метров стремительно превращаются в мусор, после 4000 метров становятся практически бесполезны, любые".
По огне не маневрирующим АСП, маневрирующим предсказуемо, крупногабаритным ЛА все иначе.
От Ibuki
К Лейтенант (01.02.2009 19:48:05)
Дата 01.02.2009 23:15:34

Re: Ну вот...

>По огне не маневрирующим АСП, маневрирующим предсказуемо, крупногабаритным ЛА все иначе.
Бомба падающая по баллистической траектории также "маневрирует с перегрузкой в 1 g", размер цели для снарядов с неконтактным взрывателем особой роли не играет - проекция площади поражения точечной цели и ИБ будет различаться всего в разы (нужно на порядки, чтобы тысячи снарядов на дистанции в 5-10 км на которые ИБ подлетят стали вменяемыми десятками), радиус поражения снарядов в расчетах завышен (по ИБ раза в 1,5, по бомбе раза в 3). Короче Вы теме не понимаете ничего. Если хотите доказать, что дело обстоит иначе, вперед, но с цифрами в руках и данными с испытаний.
От bedal
К Ibuki (01.02.2009 23:15:34)
Дата 02.02.2009 08:09:53

всё это полная ерунда без учета типа СУО (-)
От badger
К Ibuki (01.02.2009 23:15:34)
Дата 02.02.2009 07:07:34

Re: Ну вот...

>Короче Вы теме не понимаете ничего.

Ну раз вы так много понимаете, вы нам, надеюсь, объясните, зачем же в боекомплектах АК-100 и АК-130 снаряды с радиолокационными взрывателями ? :)
От Лейтенант
К Ibuki (01.02.2009 23:15:34)
Дата 01.02.2009 23:57:08

Эмоций много - аргументов мало.

>>По огне не маневрирующим АСП, маневрирующим предсказуемо, крупногабаритным ЛА все иначе.
>Бомба падающая по баллистической траектории также "маневрирует с перегрузкой в 1 g"
Ну если ЭТО называется маневром с перегрузкой 1g, то такая цель из орудия с "идеальной СУАО" и радиоконтактным взрывателем должна поражаться с одного (1) выстрела с высокой вероятностью.

> Размер цели для снарядов с неконтактным взрывателем особой роли не играет - проекция площади поражения точечной цели и ИБ будет различаться всего в разы (нужно на порядки).

Какой точечной цели, какого ИБ, с какого ракурса. Если это будет F-16 строго снизу и описанная в вашем отчете штуковина 3 х 0.3 м (наприер "Маверик") - в лоб, то разница в площади будет более чем на три порядка. Так что тщательнее формулируйте граничные условия - "случаи бывают разные".

> (нужно на порядки, чтобы тысячи снарядов на дистанции в 5-10 км на которые ИБ подлетят стали вменяемыми десятками)

Если цель не маневрирует, взрыватель радиоконтактный, а СУАО хорошая - ни тысячи, ни даже десятки не нужны.

> Если хотите доказать, что дело обстоит иначе, вперед, но с цифрами в руках и данными с испытаний.

1) Вы тезис "дальше 2 км из орудия во что-либо летающее не попасть, независимо от того что у орудия за калибр и что за СУАО" выдвинули Вы - Вам его и доказывать. Тем более что здравому смыслу он наглухо противоречит.
2) Те цифры, которые Вы привели получены исходя из определенных предположений (кстати не всегда в отчете описанных), однако нашему случаю они видимо не соответствуют. Поэтому к делу отношения не имеют.
3) Что же касается данных испытаний иранской вундервали их у меня нет и Вас тоже. Мы обсуждаем теоретическую возможность.

> Короче Вы теме не понимаете ничего.
Подобные заходы обычно свидетельствует о слабости аргументов.
От Ibuki
К Лейтенант (01.02.2009 23:57:08)
Дата 02.02.2009 23:19:37

Re: Эмоций много...

>Ну если ЭТО называется маневром с перегрузкой 1g, то такая цель из орудия с "идеальной СУАО" и радиоконтактным взрывателем должна поражаться с одного (1) выстрела с высокой вероятностью.
Доказательства в студию, на каких испытаниях например советские морячки сбивали ПКР из АК-130 одним снарядом? Описания учений свидетельствуют, что частенько вообще сбить не могли батарейным огнем, и ракеты в корабли втыкались.

>Какой точечной цели, какого ИБ, с какого ракурса. Если это будет F-16 строго снизу и описанная в вашем отчете штуковина 3 х 0.3 м (наприер "Маверик") - в лоб, то разница в площади будет более чем на три порядка. Так что тщательнее формулируйте граничные условия - "случаи бывают разные".
Уверены? Продукция программного продукта Microsoft Paint (c):

[9K]


Площадь проекции "условного размера цели" при радиусе поражения 10 м. Для точечной цели: 628 кв.м. Для ИБ (боковая проекция целиком вписывается в прямоугольник 15*5 м): 1503 кв.м. Разница в 2,4 раза. Патамучта неконтатный взрыватель. Для КОНТАКТНОГО взрывателя разница с лобовой проекцией Маверика была бы огромной: (15*5)/((3,14*0,15*0,15)/2)=2123 раза. Но речь, то о неконтактном. Ф-16 строго снизу можете обрисовать сами, если хочется.

>Если цель не маневрирует, взрыватель радиоконтактный, а СУАО хорошая - ни тысячи, ни даже десятки не нужны.
Доказательства?

>1) Вы тезис "дальше 2 км из орудия во что-либо летающее не попасть, независимо от того что у орудия за калибр и что за СУАО" выдвинули Вы - Вам его и доказывать. Тем более что здравому смыслу он наглухо противоречит.
Дальше 4 км, вполне соответствует здравому смыслу и реальному положению дел.

>2) Те цифры, которые Вы привели получены исходя из определенных предположений (кстати не всегда в отчете описанных), однако нашему случаю они видимо не соответствуют. Поэтому к делу отношения не имеют.
Имеют и прямое, так как наглядно демонстрируют, как влияет на потребное число выстрелов неопределенность положения цели в момент прилета снаряда. В жизни кроме маневрирования цели эту неопределенность будет вызывать еще и несовершенство СУО. Вот, пожалуйста: http://www.new-factoria.ru/missile/wobb/tor/tor.shtml Весьма приличная и реальная, а не некая "идеальная" РЛС сопровождения цели дает ошибки автосопровождения истребителя не более 0,3 д. у. по азимуту и по углу места, 7 м по дальности и 30 м/с по скорости. Какую неопределенность положения цели это вызовет при подлетном времени снаряда в 2 сек, 5 сек, 10 сек? Всю эту неопределенность нужно "засеять" снарядами. Отсюда и выходят десятки, сотни и тысячи.

>3) Что же касается данных испытаний иранской вундервали их у меня нет и Вас тоже. Мы обсуждаем теоретическую возможность.
Возьмите советские КС-19 или АК-130.
От Лейтенант
К Ibuki (02.02.2009 23:19:37)
Дата 03.02.2009 18:18:45

Re: Эмоций много...

>Площадь проекции "условного размера цели" при радиусе поражения 10 м. Для точечной цели: 628 кв.м. Для ИБ (боковая проекция целиком вписывается в прямоугольник 15*5 м): 1503 кв.м. Разница в 2,4 раза. Патамучта неконтатный взрыватель. Для КОНТАКТНОГО взрывателя разница с лобовой проекцией Маверика была бы огромной: (15*5)/((3,14*0,15*0,15)/2)=2123 раза. Но речь, то о неконтактном. Ф-16 строго снизу можете обрисовать сами, если хочется.

ОК. признаю Вашу правоту по этому пункту.

>>Если цель не маневрирует, взрыватель радиоконтактный, а СУАО хорошая - ни тысячи, ни даже >Имеют и прямое, так как наглядно демонстрируют, как влияет на потребное число выстрелов неопределенность положения цели в момент прилета снаряда. В жизни кроме маневрирования цели эту неопределенность будет вызывать еще и несовершенство СУО. Вот, пожалуйста: http://www.new-factoria.ru/missile/wobb/tor/tor.shtml Весьма приличная и реальная, а не некая "идеальная" РЛС сопровождения цели дает ошибки автосопровождения истребителя не более 0,3 д. у. по азимуту и по углу места, 7 м по дальности и 30 м/с по скорости. Какую неопределенность положения цели это вызовет при подлетном времени снаряда в 2 сек, 5 сек, 10 сек? Всю эту неопределенность
нужно "засеять" снарядами. Отсюда и выходят десятки, сотни и тысячи.

Если цель не маневрирует, то при точности замера 7 м по дальности несколькими последовательными замерами скорость можно определить куда точнее чем с неопределенностью 30 м/c.

>Возьмите советские КС-19 или АК-130.

КC-19 не подойдет - СУАО совсем не такое.
АК-130 подойдет, но ссылаться на долетевшие ПКР не совсем коректно. Они в большинстве случаев долетали с дырками, а то и вобще не одним куском. Там все-таки задача специфическая - не просто поразить цель, а существенно сбить ее с курса или на мелкие фрагменты дефрагментировать ...
От Azinox
К Ibuki (02.02.2009 23:19:37)
Дата 03.02.2009 09:28:29

Re: Эмоций много...

Здравствуйте.

>>Ну если ЭТО называется маневром с перегрузкой 1g, то такая цель из орудия с "идеальной СУАО" и радиоконтактным взрывателем должна поражаться с одного (1) выстрела с высокой вероятностью.
>Доказательства в студию, на каких испытаниях например советские морячки сбивали ПКР из АК-130 одним снарядом? Описания учений свидетельствуют, что частенько вообще сбить не могли батарейным огнем, и ракеты в корабли втыкались.

Вы сами писали про "бомбу, падающую по баллистической траектории", а теперь вдруг просите привести пример того, как одним снарядом сбивали ПКР.


С уважением.
От Ibuki
К Azinox (03.02.2009 09:28:29)
Дата 03.02.2009 11:08:25

Еще проще

>Вы сами писали про "бомбу, падающую по баллистической траектории", а теперь вдруг просите привести пример того, как одним снарядом сбивали ПКР.
Так бомба падает по параболе, а тупая советская ПКР летит по прямой, ее сбить еще проще, тут даже не целый снаряд нужен, а всего половина ^_~
От Azinox
К Ibuki (03.02.2009 11:08:25)
Дата 03.02.2009 17:01:35

А скорости бомбы и ПКР ?

Здравствуйте.

>>Вы сами писали про "бомбу, падающую по баллистической траектории", а теперь вдруг просите привести пример того, как одним снарядом сбивали ПКР.
>Так бомба падает по параболе, а тупая советская ПКР летит по прямой, ее сбить еще проще, тут даже не целый снаряд нужен, а всего половина ^_~

Плюс к скорости еще и разница траекторий.

Если приравнять боНбу к ПКР, то это бомба падающая прямо на зенитную пушку да еще и со скоростью ПКР.

Кстати, а разве ПКР не маневрируют ?

С уважением.