От Севыч
К Дмитрий Козырев
Дата 30.01.2009 15:48:33
Рубрики WWII;

Re: В. Кузнецов,...

>Приветсвую на форуме! Очень интересно читать Ваши статьи по альпинизму в ЖЖ,
>Надеюсь что и тут.. :) С уклоном в топик.
Гы! Могу в двух словах описать армейскую Эльбрусиаду 2007 г. :-) Здоровья у этих курсантов-десантников - ну, просто вагон. Так квасить и при этом без аклимухи дойти до седловины Эльбруса - это нечто. Аж завидно :-)

>>2.4. Упомянутый в книге срыв лавин при помощи ПТР вызывает сильные сомнения.
>
>Я о подобном слышал от инструктора на турбазе Дигора. Правда он говорил про подрезание снежников пулеметными очередями.
Пулемёт - это несколько другое. Им можно дать очередь поперёк склона - эффект аналогичен подрезанию лыжами. В Терсколе для этих целей есть, сли не ошибаюсь, 88-мм зенитка. Так вот, требуется некое искусство, чтобы выстрелом из неё сорвать лавину в нужном месте в нужное время. У лавинщиков в Кировске были миномёты.

или обзор советского альпинизма Рототаева. Понятно, что фокус книги на немцах, но тем не менее.
>
>Подобные книги пишутся "распиливанием" какой-то одной
Ну, можно же было её на пару часов дать посмотреть человеку, который в курсе?

>Можно еще вопрос по книге?
>Как описаны боевые действия на Кавказе? В каком объеме, какие осн. события/операции отражены?
Дима, я, собственно, и купил эту книгу, чтобы почитать, как проходили бои на Кавказе. Это, сосбственно, главный вопрос, который я хочу для себя уяснить: насколько велика была роль тех самых операций и рейдов и школы в Бакуриани, как об этом пишут альпинисты. Или же, как кто-то сказал: "Война на Кавказе была выиграна в Сталинграде", то есть после поражения в Сталинграде немцы сами отошли.
По поводу "как описано" - в книге нет операций, которые есть в некоторых советских мемуарах. Например, эвакуации населения через непростой перевал Бечо. В нескольких воспоминаниях упомянуто, что в мешках на себе из Тырныауза вынесли запасы молибдена. Вот интересно - насколько эти несколько сот кг молибдена были важны?
Или нет рейда, за который Хергиани и Гварлиани получили награды. Но опять же, я пока не знаю, насколько эти операции реально влияли на общий ход событий. Нет у меня общей картины.
От Дмитрий Козырев
К Севыч (30.01.2009 15:48:33)
Дата 30.01.2009 22:38:36

Re: В. Кузнецов,...

>>Приветсвую на форуме! Очень интересно читать Ваши статьи по альпинизму в ЖЖ,
>>Надеюсь что и тут.. :) С уклоном в топик.
>Гы! Могу в двух словах описать армейскую Эльбрусиаду 2007 г. :-) Здоровья у этих курсантов-десантников - ну, просто вагон. Так квасить и при этом без аклимухи дойти до седловины Эльбруса - это нечто. Аж завидно :-)

Я думаю многие с удовольствим почитают :)

>>>2.4. Упомянутый в книге срыв лавин при помощи ПТР вызывает сильные сомнения.
>>
>>Я о подобном слышал от инструктора на турбазе Дигора. Правда он говорил про подрезание снежников пулеметными очередями.
>Пулемёт - это несколько другое. Им можно дать очередь поперёк склона - эффект аналогичен подрезанию лыжами. В Терсколе для этих целей есть, сли не ошибаюсь, 88-мм зенитка.

88 мм это немецкие. Для сбивания лавин вроде 100 мм ставились.

>Так вот, требуется некое искусство, чтобы выстрелом из неё сорвать лавину в нужном месте в нужное время. У лавинщиков в Кировске были миномёты.

Рома рвб высказал версию что возможно это перебелка ПТР в гранатомет (у немцев были такие).

>или обзор советского альпинизма Рототаева. Понятно, что фокус книги на немцах, но тем не менее.
>>
>>Подобные книги пишутся "распиливанием" какой-то одной
>Ну, можно же было её на пару часов дать посмотреть человеку, который в курсе?

Эх, если б у нас все по уму делалось. Это ж искать кого то надо :(

>>Можно еще вопрос по книге?
>>Как описаны боевые действия на Кавказе? В каком объеме, какие осн. события/операции отражены?
>Дима, я, собственно, и купил эту книгу, чтобы почитать, как проходили бои на Кавказе. Это, сосбственно, главный вопрос, который я хочу для себя уяснить: насколько велика была роль тех самых операций и рейдов и школы в Бакуриани, как об этом пишут альпинисты. Или же, как кто-то сказал: "Война на Кавказе была выиграна в Сталинграде", то есть после поражения в Сталинграде немцы сами отошли.

Ну чиста теоретически я могу цамошных документов на эту тему порыть.
Но тут опять же надо понимать, что сравнение противоборствующих сил - не в пользу Кавказ, основные события происходили все же под Сталинградом.
Что же касается самого Кавказа то и там основные удары наносились севернее ГКХ и вдоль черноморского побережья.
Т.е. роль альпинистских операций и рейдов заключается в ОБОРОНЕ ГКХ и недопущению прорыва пр-ка в закавказье и на черноморское побережье.
Хотя туапсинская операция это уже не алпинизм.

>По поводу "как описано" - в книге нет операций, которые есть в некоторых советских мемуарах. Например, эвакуации населения через непростой перевал Бечо. В нескольких воспоминаниях упомянуто, что в мешках на себе из Тырныауза вынесли запасы молибдена. Вот интересно - насколько эти несколько сот кг молибдена были важны?

та вроде бы вынесли не несколько сот кг а десяток тонн.
М. Свирин говорил, что в от момент серьезное значение ибо это была важная присадка к броне.
От БорисК
К Дмитрий Козырев (30.01.2009 22:38:36)
Дата 31.01.2009 11:40:37

Re: В. Кузнецов,...

>та вроде бы вынесли не несколько сот кг а десяток тонн.
>М. Свирин говорил, что в от момент серьезное значение ибо это была важная присадка к броне.

Для брони это капля в море. Вольфрамомолибденовый концентрат, который беженцы вынесли с Кавказа, пошел на производство подкалиберных снарядов. Все такие снаряды, использованные под Курском летом 1943, были сделаны из этого концентрата.
От Севыч
К БорисК (31.01.2009 11:40:37)
Дата 31.01.2009 16:48:54

Re: В. Кузнецов,...

>
>Для брони это капля в море. Вольфрамомолибденовый
А где брали остальной? В Азии? Вроде бы в Зеравшоне был молибденовый комбинат.
От БорисК
К Севыч (31.01.2009 16:48:54)
Дата 01.02.2009 04:28:37

Re: В. Кузнецов,...

>А где брали остальной? В Азии? Вроде бы в Зеравшоне был молибденовый комбинат.

До потери Кавказа добывали там и использовали довоенные запасы, но они как раз подошли к концу. С 1943 г. пошли поставки молибдена по ленд-лизу. Всего поставили:

Ферромолибденовые сплавы - 2906 т.
Молибденовый концентрат - 16949 т.

Вот это были уже промышленные масштабы. Они составляли 67,1% молибдена, использованного в СССР во время ВОВ.
От ДС
К Дмитрий Козырев (30.01.2009 22:38:36)
Дата 31.01.2009 01:24:52

Re: В. Кузнецов,...

Попробуйте найти и почитать книжку ТАЙНА МАРУХСКОГО ЛЕДНИКА. В ней идёт речь об обороне кавказских перевалов. Утверждают, что если бы не эта оборона, немцы перевалили бы через хребет и спустились к Сочи и Туапсе.
От Дмитрий Козырев
К ДС (31.01.2009 01:24:52)
Дата 31.01.2009 22:07:05

Re: В. Кузнецов,...

>Попробуйте найти и почитать книжку ТАЙНА МАРУХСКОГО ЛЕДНИКА. В ней идёт речь об обороне кавказских перевалов.

Я читал. Это оборон аолько обдного из напралений из пяти

>Утверждают, что если бы не эта оборона, немцы перевалили бы через хребет и спустились к Сочи и Туапсе.

Да естествнно это была их цель
От Begletz
К ДС (31.01.2009 01:24:52)
Дата 31.01.2009 06:23:58

Re: В. Кузнецов,...

>Утверждают, что если бы не эта оборона, немцы перевалили бы через хребет и спустились к Сочи и Туапсе.

Большого желания не было, т к командование ГА А на месте лучше оценивало обстановку. Их больше устраивало наступать вдоль Кавказского хребта на Грозный, а на перевалах оставить заслоны.
От Дмитрий Козырев
К Begletz (31.01.2009 06:23:58)
Дата 02.02.2009 10:20:36

Re: В. Кузнецов,...

>>Утверждают, что если бы не эта оборона, немцы перевалили бы через хребет и спустились к Сочи и Туапсе.
>
>Большого желания не было, т к командование ГА А на месте лучше оценивало обстановку. Их больше устраивало наступать вдоль Кавказского хребта на Грозный, а на перевалах оставить заслоны.

Захват Туапсе позволял ликвидировать всю черноморскую советскую группировку. Поэтому туда они долбились довольно серьезно. Но это повторюсь, не альпинистские горы.
От Begletz
К Севыч (30.01.2009 15:48:33)
Дата 30.01.2009 21:32:19

Кстати, и хронологически контрудар под Орджоникидзе был за 2 недели до 19 ноября (-)
От Begletz
К Севыч (30.01.2009 15:48:33)
Дата 30.01.2009 21:08:40

Re: В. Кузнецов,...

>>Или же, как кто-то сказал: "Война на Кавказе была выиграна в Сталинграде", то есть после поражения в Сталинграде немцы сами отошли.

Строго говоря, еще ДО Сталинграда, если под "Сталинградом" имеется ввиду именно "поражение" т е окружение и уничтожение 6й А и части 4й ТА.

Хроническое распыление сил, неумение расставлять приоритеты и частая их смена, и пр. стратегические просчеты привели к тому, что название "Группа Армий А" на бумаге смотрелось красиво, но в реале в ней оставалось менее дюжины дивизий, наступавших ПО РАСХОДЯЩИМСЯ НАПРАВЛЕНИЯМ на фронте более 1000 км.