От Пауль
К Evg
Дата 03.02.2009 09:52:38
Рубрики WWII;

Re: Вот тут

>С "прочно антисоветской" Францией у СССР был военный договор, заключенный в 1935 году.
>
>Ну и что???
>Опыт объединения Европы под эгидой Франции уже был.
>Мира и процветания это не принесло.

Ну и то, что никакого единого англо-французского антисоветского фронта не было. Как не было его в 20-е - 30-е годы. С чего ему вдруг появиться в 40-е?

>>Гитлер руководствовался в своих намерениях не расовым самосознанием. А вот то, что ему требовалось от СССР признания немецкой гегемонии в Европе, это известно.
>
>Известно так же не желание СССР втавать в кильватер к кому-либо из гегемонов. Особенно к рассово озабоченным и намекающим на некий лебенсраум. Надо ли ставить отказ от этого варианта в вину СССР???

Не надо, но это один из вариантов избежать войны.

>>Так политику надо было менять после разгрома Франции, а не по инерции сохранять дружбу.
>
>Так и меняли.

Неужели? И где же это изменение?

>Или прадлагаете сразу объявить войну?. По факту вступления немцев в Париж.

Поменять нейтралитет от дружественного на вооруженный.

С уважением, Пауль.
От Evg
К Пауль (03.02.2009 09:52:38)
Дата 03.02.2009 11:05:29

Re: Вот тут

>>С "прочно антисоветской" Францией у СССР был военный договор, заключенный в 1935 году.
>>
>>Ну и что???
>>Опыт объединения Европы под эгидой Франции уже был.
>>Мира и процветания это не принесло.
>
>Ну и то, что никакого единого англо-французского антисоветского фронта не было. Как не было его в 20-е - 30-е годы. С чего ему вдруг появиться в 40-е?

А никто и не говорит что он был. Единый.
Речь шла о нейтралитете СССР в европейских разборках. Таковой нейтралитет приводил к объединению Европы под одним из двух гегемонов (имеется в виду континентальная Европа), с которым бы и пришлось в последствии иметь дело СССР-у. Вариант с гегемоном-Францией при живой Англии уже проходили. Вариант с гегемоном-Германией при Гитлере, "Майн кампф" и недружественном нейтралитете во время войны (и опять же, возможно, с живой Англией) - легко просчитывался.
Вывод - при сохранении нейтралитета СССР вряд ли было бы сильно легче.


>>>Гитлер руководствовался в своих намерениях не расовым самосознанием. А вот то, что ему требовалось от СССР признания немецкой гегемонии в Европе, это известно.
>>
>>Известно так же не желание СССР втавать в кильватер к кому-либо из гегемонов. Особенно к рассово озабоченным и намекающим на некий лебенсраум. Надо ли ставить отказ от этого варианта в вину СССР???
>
>Не надо, но это один из вариантов избежать войны.

Насколько я понимаю СССР не ставил целью избежания войны. Как ни ставили такой цели и другие крупные "европейские игроки". Цель была - выжить в этой войне и, по возможности, укрепиться в ходе её.

>>>Так политику надо было менять после разгрома Франции, а не по инерции сохранять дружбу.
>>
>>Так и меняли.
>
>Неужели? И где же это изменение?

>>Или прадлагаете сразу объявить войну?. По факту вступления немцев в Париж.
>
>Поменять нейтралитет от дружественного на вооруженный.

Это как???
В "Правде" написать, что "теперь мы в вооруженном нейтралилете"???
От Пауль
К Evg (03.02.2009 11:05:29)
Дата 03.02.2009 13:10:34

Re: Вот тут

>А никто и не говорит что он был. Единый.
>Речь шла о нейтралитете СССР в европейских разборках. Таковой нейтралитет приводил к объединению Европы под одним из двух гегемонов (имеется в виду континентальная Европа), с которым бы и пришлось в последствии иметь дело СССР-у. Вариант с гегемоном-Францией при живой Англии уже проходили.

Вот в 20-е годы Франция (при живой Англии) рулила в Европе. Кому от этого стало хуже?

>Вывод - при сохранении нейтралитета СССР вряд ли было бы сильно легче.

При победе Антанты сильно, т.к. против него незачем было объединяться.

>Насколько я понимаю СССР не ставил целью избежания войны.

Тогда зачем было писать: "Такое возможно лишь на правах "младшего брата", и то не факт, что удастся в дальнейшем избежать войны".

Если договорились, то значит надеялись.

>>Поменять нейтралитет от дружественного на вооруженный.
>
>Это как???
>В "Правде" написать, что "теперь мы в вооруженном нейтралилете"???

Зачем в "Правде"? По дипломатическим каналам сообщить, что не нравиться усиление Германии. Можно начать договариваться с Англией о союзе.
А в "Правде" перестать писать пропаганду в пользу Германии.

С уважением, Пауль.
От марат
К Пауль (03.02.2009 13:10:34)
Дата 03.02.2009 16:09:50

Re: Вот тут


>
>Вот в 20-е годы Франция (при живой Англии) рулила в Европе. Кому от этого стало хуже?
И Вы еще спрашиваете?
>>Вывод - при сохранении нейтралитета СССР вряд ли было бы сильно легче.
>
>При победе Антанты сильно, т.к. против него незачем было объединяться.
Ну да. А о борьбе с коммунизмом забудем? При этом планами третьей пятилетки предполагалось развивать легкую промышленность и с 1942 года СССР завалил бы мир дешевой продукцией. И кому это надо?

>>>Поменять нейтралитет от дружественного на вооруженный.
>>
>>Это как???
>>В "Правде" написать, что "теперь мы в вооруженном нейтралилете"???
>
>Зачем в "Правде"? По дипломатическим каналам сообщить, что не нравиться усиление Германии.

А вы не в детском садике - нравится/не нравится. Тут специалисты работают

Можно начать договариваться с Англией о союзе.
С Чемберленом - которому веры нет? или антикоммунистом Черчилем?
Марат

>С уважением, Пауль.
От Пауль
К марат (03.02.2009 16:09:50)
Дата 03.02.2009 18:05:00

Re: Вот тут

>>Вот в 20-е годы Франция (при живой Англии) рулила в Европе. Кому от этого стало хуже?
>И Вы еще спрашиваете?

Ну расскажите, я не в курсе.

>>При победе Антанты сильно, т.к. против него незачем было объединяться.
>Ну да. А о борьбе с коммунизмом забудем?

А кто боролся с коммунизмом? Кто там антикоминтерновский пакт подписывал? Неужели Англия с Францией?

>При этом планами третьей пятилетки предполагалось развивать легкую промышленность и с 1942 года СССР завалил бы мир дешевой продукцией. И кому это надо?

Ну смешно же про заваливание ширпотребом. Себя бы одеть-обуть.

>>Зачем в "Правде"? По дипломатическим каналам сообщить, что не нравиться усиление Германии.
>
>А вы не в детском садике - нравится/не нравится. Тут специалисты работают

Это вы что-ли? :)

>Можно начать договариваться с Англией о союзе.
>С Чемберленом - которому веры нет? или антикоммунистом Черчилем?

Как известно англичане сами активно предлагали договориться после падения Франции. А после 22 июня 41-го сразу и договорились.

>Марат

С уважением, Пауль.
От марат
К Пауль (03.02.2009 18:05:00)
Дата 03.02.2009 21:06:21

Re: Вот тут

>>>Вот в 20-е годы Франция (при живой Англии) рулила в Европе. Кому от этого стало хуже?
>>И Вы еще спрашиваете?
>
>Ну расскажите, я не в курсе.
Пожалуйста. Франция так рулила, что случилась ВМВ.

>>>При победе Антанты сильно, т.к. против него незачем было объединяться.
>>Ну да. А о борьбе с коммунизмом забудем?
>
>А кто боролся с коммунизмом? Кто там антикоминтерновский пакт подписывал? Неужели Англия с Францией? А они кивали и не препятствовали - зачем самим лезть, когда есть желающие кашатаны из огня потаскать. да и во Франции коммунистов вполне себе гоняли.

>>При этом планами третьей пятилетки предполагалось развивать легкую промышленность и с 1942 года СССР завалил бы мир дешевой продукцией. И кому это надо?
>
>Ну смешно же про заваливание ширпотребом. Себя бы одеть-обуть.
Не забывайте, случилась война и что было в результате это не то, что могло быть. Или будем петь песни о мировом господстве, кровожадных коммунистах, мечтающих ценой своего народа завоевать весь мир?

>>>Зачем в "Правде"? По дипломатическим каналам сообщить, что не нравиться усиление Германии.
>>
>>А вы не в детском садике - нравится/не нравится. Тут специалисты работают
>
>Это вы что-ли? :)
Ну тут - это там.
>>Можно начать договариваться с Англией о союзе.
>>С Чемберленом - которому веры нет? или антикоммунистом Черчилем?
>
>Как известно англичане сами активно предлагали договориться после падения Франции. А после 22 июня 41-го сразу и договорились.
А нам это надо? Влезать за Англию в войну, подготовленную и развязанную с ее помощью? Ведь сказано же - раньше 1943 г СССР к войне не готов.
Марат
>
>С уважением, Пауль.
От Пауль
К марат (03.02.2009 21:06:21)
Дата 03.02.2009 21:22:33

Re: Вот тут

>>Ну расскажите, я не в курсе.
>Пожалуйста. Франция так рулила, что случилась ВМВ.

Война случилась не из-за Франции, а из-за Германии.

>А они кивали и не препятствовали - зачем самим лезть, когда есть желающие кашатаны из огня потаскать.

А до пакта как боролись?

>да и во Франции коммунистов вполне себе гоняли.

Коммунистов там гоняли с осени 39-го за антигосударственные действия.

>
>>Ну смешно же про заваливание ширпотребом. Себя бы одеть-обуть.
>Не забывайте, случилась война и что было в результате это не то, что могло быть. Или будем петь песни о мировом господстве, кровожадных коммунистах, мечтающих ценой своего народа завоевать весь мир?

Почему с этим ко мне?

>>Это вы что-ли? :)
>Ну тут - это там.

Обратитесь к дипломатическим документам, узнайте как это делается.

>>Как известно англичане сами активно предлагали договориться после падения Франции. А после 22 июня 41-го сразу и договорились.
>А нам это надо? Влезать за Англию в войну, подготовленную и развязанную с ее помощью? Ведь сказано же - раньше 1943 г СССР к войне не готов.

Ну вот и получили в результате 22.06.41.

>Марат

С уважением, Пауль.
От марат
К Пауль (03.02.2009 21:22:33)
Дата 03.02.2009 22:31:37

Re: Вот тут

>>>Ну расскажите, я не в курсе.
>>Пожалуйста. Франция так рулила, что случилась ВМВ.
>
>Война случилась не из-за Франции, а из-за Германии.
Да , а некоторые считают из-за Англии

>>А они кивали и не препятствовали - зачем самим лезть, когда есть желающие кашатаны из огня потаскать.
>
>А до пакта как боролись?
Средняя Азия 1925-1931 гг
Военная тревога 1927 года
Китай 1929 год
Хасан 1938 год ХалхинГол 1939 год

>>да и во Франции коммунистов вполне себе гоняли.
>
>Коммунистов там гоняли с осени 39-го за антигосударственные действия.
Кажись премьера у них в 1935 году застрелили, который союз с СССР заключил

>>
>>>Ну смешно же про заваливание ширпотребом. Себя бы одеть-обуть.
>>Не забывайте, случилась война и что было в результате это не то, что могло быть. Или будем петь песни о мировом господстве, кровожадных коммунистах, мечтающих ценой своего народа завоевать весь мир?
>
>Почему с этим ко мне?
За тем, что не надо отвечать штампами - "Ну смешно же про заваливание ширпотребом. Себя бы одеть-обуть."
>>>Это вы что-ли? :)
>>Ну тут - это там.
>
>Обратитесь к дипломатическим документам, узнайте как это делается.
Не понял претензий
>>>Как известно англичане сами активно предлагали договориться после падения Франции. А после 22 июня 41-го сразу и договорились.
>>А нам это надо? Влезать за Англию в войну, подготовленную и развязанную с ее помощью? Ведь сказано же - раньше 1943 г СССР к войне не готов.
>
>Ну вот и получили в результате 22.06.41.
А по Вашему, лучше получить август 1940 г, причем без поддержки союзников (чем Англия может помочь в 1940 г - еле ноги из Франции унесла)Или по Вашей логике - вот Англия с Францией и получили 1.09.1939 за свою политику.
Марат
>
>С уважением, Пауль.
От SerB
К Пауль (03.02.2009 09:52:38)
Дата 03.02.2009 09:58:28

Re: Вот тут

Приветствия!

>Ну и то, что никакого единого англо-французского антисоветского фронта не было. Как не было его в 20-е - 30-е годы. С чего ему вдруг появиться в 40-е?

А в 10-е-20-е - был. Так почему бы ему не появиться в 40-е?

>Не надо, но это один из вариантов избежать войны.

Польша пробовала. Не вышло.

>Поменять нейтралитет от дружественного на вооруженный.

А он дружественный был? Гитлер по результатам бесед с Молотовым с Вами бы не согласился


Удачи - SerB
От Пауль
К SerB (03.02.2009 09:58:28)
Дата 03.02.2009 10:03:25

Re: Вот тут

>Приветствия!

>>Ну и то, что никакого единого англо-французского антисоветского фронта не было. Как не было его в 20-е - 30-е годы. С чего ему вдруг появиться в 40-е?
>
>А в 10-е-20-е - был.

И во время Гражданской его особо не наблюдалось. Уже в 20-м году Англия пошла на торговое соглашение с Советской Россией.

>Так почему бы ему не появиться в 40-е?

А с чего?

>>Не надо, но это один из вариантов избежать войны.
>
>Польша пробовала. Не вышло.

Не пробовала Польша, вам показалось.

>>Поменять нейтралитет от дружественного на вооруженный.
>
>А он дружественный был? Гитлер по результатам бесед с Молотовым с Вами бы не согласился

Был, был. Даже договор о дружбе имелся.

>Удачи - SerB
С уважением, Пауль.