От Ibuki
К All
Дата 20.01.2009 14:33:50
Рубрики Армия;

Фолкленды

>Это не служит мерилом тактической эффективности. Т.к. зачем планировать победу уповая на "тактическую эффективность", если можно за счет оперативной эффективности создать перевес в сил и победить гораздо более вероятнее.
Не всегда и не везде. Возьмем для примера мои любимые ^_^ Фолкленды. На стратегическом и оперативном уровне Великобританией война была проиграна еще до отплытия экспедиционного корпуса. Удаленный ТВД + слабые силы англичан. В результате каждое сухопутное сражение проходило при подавляющем превосходстве Аргентины в силах. Но тактически британские морпехи превосходили так называемую аргентинскую пехоту настолько, что наносили им сокрушительное поражение в любых условиях. Тактическое мастерство оказалось выше оперативного.

Если рота противника штурмуя укрепленные позиции батальона, прорывает оборону, уничтожает и захватывает в плен этот батальон с мизерными потерями со своей стороны, какое оперативное искусство может спасти ситуацию?
От Exeter
К Ibuki (20.01.2009 14:33:50)
Дата 20.01.2009 15:52:15

В точности наоборот


В Фолклендской войне, уважаемый Ibuki, Великобритания ТОТАЛЬНО превосходила Аргентину на ТВД, располагая мощным флотом, без особых проблем установившим блокаду островов. После чего падение аргентинского гарнизона было предопределено. И никакие тактические успехи аргентинцев (которые у них были в той же воздушно-морской войне - потопление ряда английских кораблей) не могли изменить общей картины на театре. Действия сухопутных войск на островах были вторичны.

Поэтому на стратегическом и оперативном уровне война Великобританией была выиграна с самого начала - с момента вступления в действие RN.


С уважением, Exeter
От ротмистр
К Exeter (20.01.2009 15:52:15)
Дата 21.01.2009 21:11:27

Re: В точности...


>В Фолклендской войне, уважаемый Ibuki, Великобритания ТОТАЛЬНО превосходила Аргентину на ТВД, располагая мощным флотом, без особых проблем установившим блокаду островов.

По мемуарам Вудворта впечатление совсем другое. Чисто технически у аргентинцев были все шансы победить.
От astro~cat
К Exeter (20.01.2009 15:52:15)
Дата 20.01.2009 20:40:57

Причина поражение была в аргентинских мозгах...

Добрый день, уважаемые.

>Действия сухопутных войск на островах были вторичны.

Все таки воевать при численном меньшинстве очень сложно. Мне кажется, что неудача аргов в сухопутных БД связана с исключительно с кучей хронических недостатков их офицерского корпуса. Безинциативность и глупость командования в чистом виде, а так же отвратительное качество МТО БД сухопутных войск. Все остальные факторы в таком случае вторичны.
Резюме: англичане взяли лучшим качеством и инициативностью офицерского корпуса.

С уважением, кот.
От Exeter
К astro~cat (20.01.2009 20:40:57)
Дата 20.01.2009 21:14:19

Причины поражения были в господстве противника на море (-)
От Bober
К Exeter (20.01.2009 21:14:19)
Дата 21.01.2009 01:33:07

Re: Причины поражения...

Здравствуйте!
Тоесть ,или я чего то не понял, господство на море гарантия победы высадки? Обьясните тогда Дарданеллы в первой и Норвегию во второй. Естественно состороны Англии.
С увжением!
От Nachtwolf
К Bober (21.01.2009 01:33:07)
Дата 21.01.2009 03:33:29

Для немцев Норвегия действительно была островом. (-)
От марат
К Nachtwolf (21.01.2009 03:33:29)
Дата 21.01.2009 09:22:53

Re: Для немцев...

Здравствуйте!
А англичане смогли блокировать Норвегию с моря и воспретить подвоз подкреплений по суше и воздуху?
Марат
От Scharnhorst
К марат (21.01.2009 09:22:53)
Дата 21.01.2009 22:16:17

Re: Для немцев...

>А англичане смогли блокировать Норвегию с моря и воспретить подвоз подкреплений по суше и воздуху?
А стоит сравнивать остов посреди океана и узкий пролив, преодолеваемый транспортом за сутки, боевым кораблем - за часы, к тому же спустя две недели после начала кампании надежно блокированный с моря минными заграждениями?
Как бы условия слишком неоднозначные...

С уважением, Scharnhorst
От Nachtwolf
К марат (21.01.2009 09:22:53)
Дата 21.01.2009 13:03:50

Там, где бои продлились достаточное время (чтобы успеть задействовать РН) - да.

>А англичане смогли блокировать Норвегию с моря и воспретить подвоз подкреплений по суше и воздуху?

Как пример - см. Нарвик
От Exeter
К Bober (21.01.2009 01:33:07)
Дата 21.01.2009 02:30:35

Дарданеллы и Норвегия были островами? (-)
От Bober
К Exeter (21.01.2009 02:30:35)
Дата 21.01.2009 23:14:07

Re: Дарданеллы и...

Хорошо . Согласен.Тогда на вскидку - Гвадалканал))). Господство джапов на море и полная импотенция пехоты.
С уважением!
От Constantin
К Bober (21.01.2009 23:14:07)
Дата 22.01.2009 00:28:12

Re: Дарданеллы и...

>Хорошо . Согласен.Тогда на вскидку - Гвадалканал))). Господство джапов на море и полная импотенция пехоты.

Вообще-то там у японов господства на море не было. Действовали они достаточно эффективно, особенно в начале, а вот перевеса в силах не было, что в итоге и обернулось поражением.
на суше американцы практически с самого начала имели перевес, что не мешало японцам долго удерживать инициативу.
От Bober
К Constantin (22.01.2009 00:28:12)
Дата 25.01.2009 05:20:52

Re: Дарданеллы и...

Опять перечитывал бейджик. Много думал.
>
>Вообще-то там у японов господства на море не было. Действовали они достаточно эффективно, особенно в начале, а вот перевеса в силах не было, что в итоге и обернулось поражением.
>на суше американцы практически с самого начала имели перевес, что не мешало японцам долго удерживать инициативу.
В общем трезво подумав полностью согласен с уважаемым Exeter. Действительно полное господство на море ключ к победе десанта на остров. По крайней мере обратных примеров в истории я не нашел.Но полное господство явление достаточно редкое. На Гвадалканале японский флот полностью нейтрализовал флот амеров , но аэродром подавить не удалось. Как следствие блокада не состоялась. Хотя при более тактически правильном применении пехоты японца могли бы добиться большего(пример тот же Сингапур и Филипины). Единственный пример неудачи высадки на остров при господстве на море- попытка монгол захватить Ямонию))) Но там при господстве на море не было господства над морем)))
С уважением.
От Nachtwolf
К Bober (25.01.2009 05:20:52)
Дата 25.01.2009 13:34:48

Я бы сформулировал осторжнее

Господство на море (по крайней мере в водах, прилегающих к острову), необходимое, но но вовсе не самодостаточное условие для быстрых и успешных действий десанта.
От Bober
К Nachtwolf (25.01.2009 13:34:48)
Дата 25.01.2009 15:24:53

Re: Я бы...

>Господство на море (по крайней мере в водах, прилегающих к острову), необходимое, но но вовсе не самодостаточное условие для быстрых и успешных действий десанта.
Да я тоже так считал когда первое сообщение писал , а потом долго думал вспоминал и не нашел ни одного исторического случая когда при полном господстве на море не смогли захватить остров. Начиная с Архимеда(((. Если найдете пример буду оч благодарен, так как тоже считаю что теоретически это не должно быть решающим условием.
С уважением!
От Nachtwolf
К Bober (25.01.2009 15:24:53)
Дата 25.01.2009 19:16:51

Кампания 1862г. на Вирджинском полуострове устроит? (-)
От Nachtwolf
К Bober (21.01.2009 23:14:07)
Дата 21.01.2009 23:36:49

А с чего при господстве на море они "Токийский экспресс" организовывали? (-)
От astro~cat
К Exeter (20.01.2009 21:14:19)
Дата 20.01.2009 22:52:24

Я не о том

Добрый день, уважаемые.

Когда на суше ваш десант раскатают, господство на море ничем не поможет. (пример: чем помешало господство на море Советского ЧФ проигрышу Крымских сражений?)
Просто аргентинские вояки на суше сложили лапки и ждали конца. Господство на море было очень важным, но вторичным фактором.
При должной организации БД, профессиональном и мотивированном офицерском корпусе английский десант вполне можно было раскатать в блин с таким превосходством в силах. Так что вопрос все-таки в головах аргентинских офицеров.

С уважением, кот.
От Владислав
К astro~cat (20.01.2009 22:52:24)
Дата 24.01.2009 23:08:29

Re: Я не...

Доброе время суток!

>Когда на суше ваш десант раскатают, господство на море ничем не поможет. (пример: чем помешало господство на море Советского ЧФ проигрышу Крымских сражений?)

Неужели Крым был островом, полностью блокированным советским ЧФ? :-)

> Господство на море было очень важным, но вторичным фактором.

Господство на море обеспечивало: а) полную морскую блокаду б)господство в воздухе в) возможность нанести удар в ЛЮБОМ месте.
Последняя возможность нивелирует любое превосходство в формальной численности -- обороняющийся вынужден распылять силы, прикрывая сразу все.

В данном случае моральный дух и боевые умения являются даже не второстепенными -- третьестепенными факторами. Много ли пользы аргентинцам было от высочайшего морального духа и боевых умений их летчиков, когда экзосетов нет, а те, которые есть, и даже попадают -- не взрываются?


С уважением

Владислав
От astro~cat
К Владислав (24.01.2009 23:08:29)
Дата 25.01.2009 10:32:33

Re: Я не...

Добрый день, уважаемые.

>> Господство на море было очень важным, но вторичным фактором.

>Последняя возможность нивелирует любое превосходство в формальной численности -- обороняющийся вынужден распылять силы, прикрывая сразу все.

Нет, тактика противодействия при бороне с численным преймуществом существует.

>В данном случае моральный дух и боевые умения являются даже не второстепенными -- третьестепенными факторами. Много ли пользы аргентинцам было от высочайшего морального духа и боевых умений их летчиков, когда экзосетов нет, а те, которые есть, и даже попадают -- не взрываются?

Вспомните про 7 аргентинских генералов на одном острове. Бардак там был в головах аргентинкого офицерства, а все остальное производные...

С уважением, кот.
От марат
К astro~cat (20.01.2009 22:52:24)
Дата 21.01.2009 09:26:09

Re: Я не...

Здравствуйте!
>При должной организации БД, профессиональном и мотивированном офицерском корпусе английский десант вполне можно было раскатать в блин с таким превосходством в силах. Так что вопрос все-таки в головах аргентинских офицеров.
При всем при том англичане пользовались данными радиоперехватов, космическими снимками (США - союзник!), а аргентинцам в условиях отсутствия достоверных сведений о противнике пришлось организовать оборону большой территории, т.е. быть слабым в каждый моммент времени. Переброску войск на угрожаемое направление запросто блокировала авиация англичан. Вот о попалиьс в Порт-Стенли как в мышеловку - смысл там героически обороняться, когда тебя просто расстреливают, не давая шанса отбиться.
Марат
>С уважением, кот.
От Ibuki
К Exeter (20.01.2009 15:52:15)
Дата 20.01.2009 20:18:30

Re: В точности...

>В Фолклендской войне, уважаемый Ibuki, Великобритания ТОТАЛЬНО превосходила Аргентину на ТВД, располагая мощным флотом, без особых проблем установившим блокаду островов. После чего падение аргентинского гарнизона было предопределено. И никакие тактические успехи аргентинцев (которые у них были в той же воздушно-морской войне - потопление ряда английских кораблей) не могли изменить общей картины на театре. Действия сухопутных войск на островах были вторичны.
Да так превосходила, что в первом же крупном сухопутном сражении под Гуз Грин Великобритания выставила аж 500 человек против 1000 аргентинцев. Превосходство как говорится "на лице". Пусть даже 200 из 1000 - "подметальщики полосы" из ВВС, все равно по военной науке наступающим для успеха нужно было трехкратное превосходство, тоесть 2400 человек, а не 500. По правилам все британцы должны были погибнуть не нанеся существенных потерь противнику, да вот только у аргентинцев юниты оказались "не той системы".

Как раз Фолкленды продемонстрировали СЛАБОСТЬ флота Великобритании, который выполнил задачу НАПОЛОВИНУ. Экспедиционный корпус на острова таки попал (если бы не попал совсем был позор), но создать подавляющее преимущество в силах и средствах ему оказалось не под силу. Британский флот был уже не тот, что во времена дредноутов.
От марат
К Ibuki (20.01.2009 20:18:30)
Дата 21.01.2009 09:28:48

Re: В точности...

>>В Фолклендской войне, уважаемый Ibuki, Великобритания ТОТАЛЬНО превосходила Аргентину на ТВД, располагая мощным флотом, без особых проблем установившим блокаду островов. После чего падение аргентинского гарнизона было предопределено. И никакие тактические успехи аргентинцев (которые у них были в той же воздушно-морской войне - потопление ряда английских кораблей) не могли изменить общей картины на театре. Действия сухопутных войск на островах были вторичны.
>Да так превосходила, что в первом же крупном сухопутном сражении под Гуз Грин Великобритания выставила аж 500 человек против 1000 аргентинцев. Превосходство как говорится "на лице". Пусть даже 200 из 1000 - "подметальщики полосы" из ВВС, все равно по военной науке наступающим для успеха нужно было трехкратное превосходство, тоесть 2400 человек, а не 500. По правилам все британцы должны были погибнуть не нанеся существенных потерь противнику, да вот только у аргентинцев юниты оказались "не той системы".

Ну да, ну-да! А гитлеру надо было собрать войско в 15 миллионов, чтобы напасть на СССР. Как то мило забывается, что это не драчка на кулачках в чистом поле, там аргентинцы, быть может и запинали англичан (не факт, если англичане будут владеть навыками рукопашной лучше). Ведь всегда можно создать локальное превосходство, захватить ключевую позицию и просто расстреливать с нее толпы папуасов и т.п.
Марат
От Colder
К марат (21.01.2009 09:28:48)
Дата 22.01.2009 12:53:23

Проблема в том

>Ведь всегда можно создать локальное превосходство

...что и локального превосходства не было. Ну если только не рассматривать вовсе уж микроуровень :) То же самое сражение при Гуз Грин вообще-то в лучшем случае тянет на мерки боя - не говорят же, что полк ведет СРАЖЕНИЕ :). Применительно к Гуз Грин из английского описания такого уж чудо-мастерства в создании превосходства не вырисовывается. Более того, в мурзилке приведена любопытная деталь: по результатам ночного боя ОБЕ стороны считали, что они его ПРОИГРАЛИ. Вот только англичане решили продолжать, невзирая на этот проигрыш, а аргентинцы порешили, что ну его нафиг. И еще деталь: в принципе абсолютные цифры потерь ночного боя (всего-то один бой, одну ночь) были незначительными - никаких жутких чисел а-ля ВОВ или там седьмой роты. Но у аргов оказалась просто нулевая устойчивость.
От Exeter
К Ibuki (20.01.2009 20:18:30)
Дата 20.01.2009 21:13:03

Re: В точности...

Здравствуйте!

>Да так превосходила, что в первом же крупном сухопутном сражении под Гуз Грин Великобритания выставила аж 500 человек против 1000 аргентинцев. Превосходство как говорится "на лице".

Е:
Еще раз - в морской по сути войне действия на берегу вторичны. И случаи, когда высадившийся контингент "колониалистов" в разы меньше войск местных папуасов - самое обычное дело. Папуасам как обычно дают люлей. Вы бы еще Суэц-1956 вспомнили бы.


Пусть даже 200 из 1000 - "подметальщики полосы" из ВВС, все равно по военной науке наступающим для успеха нужно было трехкратное превосходство, тоесть 2400 человек, а не 500.

Е:
По военной науке наступающим нужно столько сил, сколько необходимо для решения поставленной задачи исходя из оценки боеспособности противника. В том, что всякие обученные командосы кроют папуасов, нет ничего странного.


>Как раз Фолкленды продемонстрировали СЛАБОСТЬ флота Великобритании, который выполнил задачу НАПОЛОВИНУ.

Е:
Фолкленды продемонстрировали силу флота Великобритании, который, будучи совершенно не приспособленным для решения таких задач, быстро развернулся, установил блокаду, завоевал господство на море и воздухе и отбил острова. Где Вы там "половину" увидели? Все задачи были выполнены.



Экспедиционный корпус на острова таки попал (если бы не попал совсем был позор), но создать подавляющее преимущество в силах и средствах ему оказалось не под силу.

Е:
Бред какой-то. Экспедиционный корпус обладал именно подавляющим превосходством в боевом потенциале над аргентинским гарнизоном, почему аргентинцев быстро и вынес.



Британский флот был уже не тот, что во времена дредноутов.

Е:
Британский флот действовал точно также, как во времена дредноутов. Только вместо дредноутов были авианосцы и ПЛА.


С уважением, Exeter
От Ibuki
К Exeter (20.01.2009 21:13:03)
Дата 20.01.2009 22:16:48

Re: В точности...

>Еще раз - в морской по сути войне действия на берегу вторичны. И случаи, когда высадившийся контингент "колониалистов" в разы меньше войск местных папуасов - самое обычное дело. Папуасам как обычно дают люлей. Вы бы еще Суэц-1956 вспомнили бы.

>По военной науке наступающим нужно столько сил, сколько необходимо для решения поставленной задачи исходя из оценки боеспособности противника. В том, что всякие обученные командосы кроют папуасов, нет ничего странного.
Тоесть мой тезис Вы сами и подтвердили, два раза.

>Бред какой-то. Экспедиционный корпус обладал именно подавляющим превосходством в боевом потенциале над аргентинским гарнизоном, почему аргентинцев быстро и вынес.
Подавляющее превосходство было благодаря качеству войск, а не их количеству. Не было бы таких замечательных "терминаторов" у Великобритании, а только "папуасы" загнанные палками в армию, и мечтающее только по скорее из нее сбежать, но не воевать за "банду Маргарет" - острова сейчас бы назвались Мальвинскими. Ибо флот британский был и есть слишком слаб, чтобы привезти достаточную толпу дешевых и многочисленных, но слабых войск.
От Exeter
К Ibuki (20.01.2009 22:16:48)
Дата 20.01.2009 22:41:30

Re: В точности...

Здравствуйте!

>>Еще раз - в морской по сути войне действия на берегу вторичны. И случаи, когда высадившийся контингент "колониалистов" в разы меньше войск местных папуасов - самое обычное дело. Папуасам как обычно дают люлей. Вы бы еще Суэц-1956 вспомнили бы.
>
>>По военной науке наступающим нужно столько сил, сколько необходимо для решения поставленной задачи исходя из оценки боеспособности противника. В том, что всякие обученные командосы кроют папуасов, нет ничего странного.
>Тоесть мой тезис Вы сами и подтвердили, два раза.

Е:
Не понял, какой тезис я потвердил? Мой тезис - что количество само по себе ничего не решает. Поэтому Ваши рассуждения о "слабости" бриттов на основании их численности выглядят странно.


>>Бред какой-то. Экспедиционный корпус обладал именно подавляющим превосходством в боевом потенциале над аргентинским гарнизоном, почему аргентинцев быстро и вынес.
>Подавляющее превосходство было благодаря качеству войск, а не их количеству. Не было бы таких замечательных "терминаторов" у Великобритании, а только "папуасы" загнанные палками в армию, и мечтающее только по скорее из нее сбежать, но не воевать за "банду Маргарет" - острова сейчас бы назвались Мальвинскими. Ибо флот британский был и есть слишком слаб, чтобы привезти достаточную толпу дешевых и многочисленных, но слабых войск.

Е:
Если бы у англичан была потребность - они бы привезли больше войск. Сняли бы одну бронетанковую дивизию из БРА, привезли бы и раскатали бы аргов, сколько бы их там ни было, в плоский блин. Рассуждения о "слабости" британского флота вообще полный бред, поскольку зафрахтовать еще десяток больших торговых и пассажирских судов особых усилий не составило бы, и угрозы британским перевозкам аргентинцы не могли составить никакой.
Но в этом нужды не было, поскольку британцы вполне адекватно оценили уровень войск, необходимых им для решения задачи. И взяли столько войск, сколько нужно. И численность здесь особо не при чем.
Не говоря уже о том, что добиться капитуляции гарнизона островов можно было бы одной только морской блокадой. Без всяких терминаторов.



С уважением, Exeter
От Kosta
К Exeter (20.01.2009 22:41:30)
Дата 21.01.2009 16:56:00

Re: В точности...

>Е:
>Рассуждения о "слабости" британского флота вообще полный бред, поскольку зафрахтовать еще десяток больших торговых и пассажирских судов особых усилий не составило бы, и угрозы британским перевозкам аргентинцы не могли составить никакой.

Но ведь это сам командующий британской эскадрой утверждает, что операция висела на волоске и если бы аргентинцы на островах продерждались бы дольше - то учитывая "летнюю" погоду в Южной Атлантике еще неизвестно как повернулись бы события.
От DM
К Kosta (21.01.2009 16:56:00)
Дата 21.01.2009 17:01:30

Помнится, в последний день "Инвинсиблу" крепко досталось.

>>Е:
>>Рассуждения о "слабости" британского флота вообще полный бред, поскольку зафрахтовать еще десяток больших торговых и пассажирских судов особых усилий не составило бы, и угрозы британским перевозкам аргентинцы не могли составить никакой.
>
>Но ведь это сам командующий британской эскадрой утверждает, что операция висела на волоске и если бы аргентинцы на островах продерждались бы дольше - то учитывая "летнюю" погоду в Южной Атлантике еще неизвестно как повернулись бы события.

А, не дай Бог, - утопили бы? Это таки не "Шеффилд" потерять.
От Exeter
К DM (21.01.2009 17:01:30)
Дата 21.01.2009 17:27:44

Не досталось (-)
От DM
К Exeter (21.01.2009 17:27:44)
Дата 21.01.2009 17:31:43

А как же заявления (тогда) про крен в 11 градусов? Что реально было? (-)
От Exeter
К DM (21.01.2009 17:31:43)
Дата 21.01.2009 17:45:02

Чьи заявления? Ничего не было (-)
От DM
К Exeter (21.01.2009 17:45:02)
Дата 21.01.2009 17:56:07

не знаю почему, но запомнилось тогда.

По новостям. Что в последний день аргентинские Скайхоки добились попадания(й) в Инвинсибл и тот накренился на 11 градусов. Приводили слова (якобы) какого-то британца, типа "еще пара градусов и мы бы перевернулись".
Как говорится, не думал что дым бывает без огня.
От Exeter
К DM (21.01.2009 17:56:07)
Дата 21.01.2009 20:36:02

Бывает :-)) А тема эта здесь обсуждалась (-)
От Exeter
К Kosta (21.01.2009 16:56:00)
Дата 21.01.2009 16:58:21

Как бы повернулись? Авианосная группа там сидела до осени (-)
От Kosta
К Exeter (21.01.2009 16:58:21)
Дата 21.01.2009 19:22:35

Re: Как бы...

Ну сидеть и вести боевые действия - это же, ИМХО, разные вещи. Зачем бы иначе Вудворду цитировать свой же дневдник: "Наша боеспособсность сейчас на краю пропасти... Откровенно говоря, если аргентинцы только дунут на нас, мы развалимся!".
От Exeter
К Kosta (21.01.2009 19:22:35)
Дата 21.01.2009 20:35:30

Да ладно Вам, бритты обожают такие вещи писать

Это типичный британский гиперкритицизм, уважаемый Kosta, посмотрите что там писалось в обоих Мировых войнах - что немцы вот-вот выиграют.

С уважением, Exeter
От Kosta
К Exeter (21.01.2009 20:35:30)
Дата 21.01.2009 22:03:14

Ясно (-)
От Colder
К Exeter (20.01.2009 22:41:30)
Дата 21.01.2009 08:13:28

Гм

Читал я английскую мурзилку по Фолклендам. ЕМНИП там не редкость были бои, когда аргентинцы располагали подавляющим (казалось бы) превосходством в артиллерии (количественным и качественным), имели тяжелые пулеметы, также несравнимым было обеспечение боеприпасами. Англичане же вступали в бой после тяжелого пешего марша, причем боеприпасы пришлось тягать на своем горбу. По всем обычным канонам нападающий в таких условиям должен был быть раскатан в блин начисто. Во всяком случае оборона НЕ должна быть прорвана. А налицо неприличные по краткости бои максимум в пару суток и сдача. Причем ЕМНИП в одном случае аргентинский офицер шибко поразился КАКОМУ количеству англичан они сдаются.
Что касается "захотели бы - привезли бронетанковую дивизию из БРА" - это, извините, сродни утверждению "захотим - и полетим на Альфу Центавра". Угу. Если бабла немеряно и МТО на месте. А налицо был жесточайший экономический кризис. И перевозить бронетанковую дивизию - это как бы далеко не пехотную. И выгружать бронетанковую дивизию на необорудованный берег - тоже как бы не пехотинцев. Пупок бы у Маргарет не развязался? Причем опять-таки сами же англичане в своей мурзилке признают, что первоначально поддержка военному решению конфликта в обществе ан-масс у Тэтчер была не сказать, чтобы так уж сильна. Это потом, когда выяснилось, что массовых потерь в боях не будет все стали жутко патриотами - учитывая, что призывать никого не надо. А что было бы, если бы, например, в том же бою при Гуз Грин арги вынесли бы всю атакующую группу под корень?
Что касается "уронить на аргов что-то шибко тяжелое" - а не получилось бы так, что политический проигрыш от такого "уронить" заведомо превысит любой военный выигрыш? Понятно, что постфактум бряцали мускулами - дескать, чуть ли не ядрен-батон был прямо запасен на кораблях группировки, и если что - то так сразу и немедленно нюкнули бы. А на деле решилась бы Маргарет на такое? Вы уверены?
От Exeter
К Colder (21.01.2009 08:13:28)
Дата 21.01.2009 14:02:18

Re: Гм

Здравствуйте, уважаемый Colder!

>Читал я английскую мурзилку по Фолклендам. ЕМНИП там не редкость были бои, когда аргентинцы располагали подавляющим (казалось бы) превосходством в артиллерии (количественным и качественным), имели тяжелые пулеметы, также несравнимым было обеспечение боеприпасами. Англичане же вступали в бой после тяжелого пешего марша, причем боеприпасы пришлось тягать на своем горбу. По всем обычным канонам нападающий в таких условиям должен был быть раскатан в блин начисто. Во всяком случае оборона НЕ должна быть прорвана. А налицо неприличные по краткости бои максимум в пару суток и сдача. Причем ЕМНИП в одном случае аргентинский офицер шибко поразился КАКОМУ количеству англичан они сдаются.

Е:
Не надо преувеличивать. Велись маневренные боевые действия пехоты против распыленного и сидящего в опорных пунктах противника. Опорные пункты блокировались и брались один за другим, условно говоря. У англичан была эффективная артподдержка и господство в воздухе. Мотивации у аргов сражаться до последнего патрона, сидя в тундре, тоже не было.



>Что касается "захотели бы - привезли бронетанковую дивизию из БРА" - это, извините, сродни утверждению "захотим - и полетим на Альфу Центавра". Угу. Если бабла немеряно и МТО на месте.

Е:
У англичан было и бабло, и МТО, в чем вопрос-то? Вопрос о переброске частей одной бтд рассматривался и меропрятия в этом направлении осуществлялись.
Более того, в качестве варианта рассматривалась даже возможность десантной операции на континент.


А налицо был жесточайший экономический кризис.

Е:
Какой кризис, когда идет война?

И перевозить бронетанковую дивизию - это как бы далеко не пехотную.

Е:
В чем принципиальная сложность.


И выгружать бронетанковую дивизию на необорудованный берег - тоже как бы не пехотинцев.

Е:
Это проблема, но разрешимая. У британцев были два ДКВД и шесть ТДК, кроме того, могли быть привлечены лихтеровозы и суда "ро-ро" с высадкой на плавпричал. Расматривалась возможность аренды американских десантных кораблей.


Пупок бы у Маргарет не развязался? Причем опять-таки сами же англичане в своей мурзилке признают, что первоначально поддержка военному решению конфликта в обществе ан-масс у Тэтчер была не сказать, чтобы так уж сильна. Это потом, когда выяснилось, что массовых потерь в боях не будет все стали жутко патриотами - учитывая, что призывать никого не надо. А что было бы, если бы, например, в том же бою при Гуз Грин арги вынесли бы всю атакующую группу под корень?

Е:
Был бы невиданный взлет шовинизма и желания замочить гадов.
Поддержка в обществе и в элите у Маргаретки была с самого начала. Почитатйте Вудворда, который пишет, сколько ему хлопот доставлял неумеренный джингоизм прессы и т.п.


>Что касается "уронить на аргов что-то шибко тяжелое" - а не получилось бы так, что политический проигрыш от такого "уронить" заведомо превысит любой военный выигрыш? Понятно, что постфактум бряцали мускулами - дескать, чуть ли не ядрен-батон был прямо запасен на кораблях группировки,

Е:
Ядрен-батон на кораблях группировки был, но самое главное - в район о-ва вознесения была выдвинута ПЛАРБ. И аргентинцев об этом просветили, судя по всему. И дело не в том, чтобы уронить, а в том, что само осознание того, что противник, в случае чего, может и приложить, оказывало деморализующее и сковывающее влияние на аргентинское руководство.



и если что - то так сразу и немедленно нюкнули бы. А на деле решилась бы Маргарет на такое? Вы уверены?

Е:
ЕСли бы арги утопили авианосец с 1000 человек, положим, то у Маргаретки, ИМХО, выбора не осталось бы.


С уважением, Exeter
От Colder
К Exeter (21.01.2009 14:02:18)
Дата 22.01.2009 10:22:40

Re: Гм

>Здравствуйте, уважаемый Colder!
И вам здравствуйте!

>Е:
>Не надо преувеличивать.
А в чем преувеличение-то??? В том же бою у Гуз Грин а аргов была даже артиллерия! Не говоря уж о тяжелых пулеметах. Численная разница подавляющая. Ну лень мне сейчас лезть в мурзилку и набивать цифры. Ну не должен обороняющийся в таких условиях столь неприлично быстро быть раскатан в блин. Поддержка с воздуха, если на то пошло, в том конкретном бою не была. Да и вообще, если на то пошло, англы вовсе не упирают в своей мурзилке именно на непосредственную авиаподдержку поля боя.

>Мотивации у аргов сражаться до последнего патрона, сидя в тундре, тоже не было.
Вот о том-то и речь. С одной стороны профессионалы, серьезные дядьки на зарплате, а с другой наспех собранные юнцы - многие даже из тропических провинций, в жизни своей снега не видевших, которым нафиг все это не впилось. Причем у них не было перед глазами гражданских, за которых надо рвать попу - мЭстные-то как раз были больше англичане.

>Е:
>У англичан было и бабло, и МТО, в чем вопрос-то?
Я давно уже понял, что вы технократ и понятие кризис для вас не существует :) Все определяет желание и воля :) Но, знаете, не все придерживаются вашей точки зрения.

>...десантная операция на континент.
Угу, и эта ненаучная (в английских условиях) фантастика рассматривалась. Вплоть до рэмбовских операций на аргентинских авиабазах. Но как и любая фантастика, поддержки у разумных людей не нашла. Англичане, если на то пошло, вообще любят увлекатться такими завиральными идеями :). Недавно в книжке про Большую Тройку прочитал, что во время ВМВ на одном совещании в Канаде, решавшем способы Оверлорда, англичане выдвинули оригинальную идею базирования самолетов на глыбах льда, замешанном на древесных опилках. Дескать, крутейше! Предполагалось, что каждая такая плита льда пополам с опилками будет весить ок 2 млн тонн и на ней будет базироваться до 150 самолетов. И глыбы эти будут подгонять к Нормандии :) А на вопросы типа "Но как Холмс?" отвечали - мы занимаемся стратегией, тонкости реализации вторичны :) Причем крутейшее ноу-хау было именно замешивание опилок в лед. На совещание притащили две плиты льда - чистого и с опилками, какой-то англичанин стрельнул из леворверта в ту и другую, чистая раскололась, а с опилками уцелела. Срикошетившая пуля от нее пошла гулять по комнате и пролетела между ног кого-то из начальников штабов :)


> А налицо был жесточайший экономический кризис.
>Е:
>Какой кризис, когда идет война?

Во-во. Какой такой кризис? Плевать нам на кризис! Ну и что, что миллионы безработных и жрать нечего :)

> И перевозить бронетанковую дивизию - это как бы далеко не пехотную.
>Е:
>В чем принципиальная сложность.

Принципиальных - нету. Но неизмеримо сложнее технически - как бы возить танчики в товарных количествах - это не пассажирский лайнер конфисковать и заметно дороже. А во-вторых, опять-таки встает вопрос выгрузки на необорудованном побережье. В товарных количествах. И все это небесплатно.

>Е:
>Был бы невиданный взлет шовинизма и желания замочить гадов.

Это при массовых-то потерях? Да вы оптимист безудержный.

>Поддержка в обществе и в элите у Маргаретки была с самого начала. Почитатйте Вудворда, который пишет, сколько ему хлопот доставлял неумеренный джингоизм прессы и т.п.

Да я как бы не сомневаюсь. Так всегда бывает. В ПМВ тоже все сначала шибко веселились и играли в патриетов, а когда гробы потянулись вереницею, прослезились неслабо. Но в случае больших войн коготок увязает и пропадает вся птичка. Там нереально выйти без неприемлемых издержек. Мне не кажется, что Фолкленды потянули на это.

>Ядрен-батон на кораблях группировки был,...
...Вот только теперь это в книжках отрицается :)

>... И аргентинцев об этом просветили, судя по всему.
Угрожать мы все мастера. Но вот реально бы английская верхушка пошла бы на нюканье из-за паршивого острова - тем более, что нефтяные дела от публики ан-масс тщательно скрывались, а на поверхности был один джингоизм? Вы совершенно не учитываете неприемлемость политического ущерба.

>И дело не в том, чтобы уронить, а в том, что само осознание того, что противник, в случае чего, может и приложить, оказывало деморализующее и сковывающее влияние на аргентинское руководство.

Ага, и именно поэтому аргентинское руководство направило на Фолкленды чуть ли не семь енералов, каждый из которых считал себя главным и пытался порулить :) И в конечном счете за оборону островов не отвечал никто :) Вообще-то не думаю, что арги всерьез рассматривали угрозу нюканья, даже если таковая и высказывалась в привате. Открытая литература подобную угрозу сейчас даже не упоминает. В любом случае характерно, если такая угроза высказывалась в привате - т.е. не рисковали высказать ее открыто.

>Е:
>ЕСли бы арги утопили авианосец с 1000 человек, положим, то у Маргаретки, ИМХО, выбора не осталось бы.
Если бы она пошла на такое, то политический ущерб от второй Хиросимы у англичан был бы колоссален. Это сейчас американцы расшатывают и расшатали ядерный запрет в сознании человека байками насчет точечных зарядов, которые де только убьют нехороших людей в бункере с точностью до сантиметра, а все хорошие ребята уцелеют. Тогда такие байки еще в ходу не были. Кстати, любопытный вопрос: вот решили вы нюкать аргов. Какую предлагаете для этого цель? Сами Фолкленды с их обитателями? Или Буэнос-Айрес? :)
От Ibuki
К Colder (22.01.2009 10:22:40)
Дата 22.01.2009 12:30:12

Re: Гм

>А в чем преувеличение-то??? В том же бою у Гуз Грин а аргов была даже артиллерия! Не говоря уж о тяжелых пулеметах. Численная разница подавляющая. Ну лень мне сейчас лезть в мурзилку и набивать цифры. Ну не должен обороняющийся в таких условиях столь неприлично быстро быть раскатан в блин. Поддержка с воздуха, если на то пошло, в том конкретном бою не была. Да и вообще, если на то пошло, англы вовсе не упирают в своей мурзилке именно на непосредственную авиаподдержку поля боя.
Была воздушная поддержка в том бою, у обоих сторон. Англичане сделали что вроде 3 самолетовылетов на Хариерах. Аргентинцы атаковали наступающих бриттов Пукарами и Аэрмакками (где кстати было "господство в воздухе" британской стороны непонятно, превосходство было, но чтоб "господствовать" и при этом получать бомбы на свою голову - так не бывает). Причем британцы потерь не имели, хотя аэропорт в Гуз Грин прикрывался 35 мм зенитками. А арги потеряли Аэрмакку и Пукару, возможно от огня стрелкового оружия. Нет бриты все-таки терминаторы, однозначно терминаторы.
От Colder
К Ibuki (22.01.2009 12:30:12)
Дата 22.01.2009 12:35:35

Re: Гм

>Была воздушная поддержка в том бою, у обоих сторон.
Мог и забыть. Книжка дома лежит.

>Англичане сделали что вроде 3 самолетовылетов на Хариерах. Аргентинцы атаковали наступающих бриттов Пукарами и Аэрмакками (где кстати было "господство в воздухе" британской стороны непонятно, превосходство было, но чтоб "господствовать" и при этом получать бомбы на свою голову - так не бывает).

Но как я понимаю, серьезных потерь от авиаподдержки как в людях, так и в матчасти не понесли обе стороны :)

>однозначно терминаторы
Колоссальная разница в мотивации и подготовке. ЕМНИП многие аргие были свежепризванными, прошедшими самый минимум подготовки, причем многие из них были из южных районов страны, совершенно непривычные к фолклендскому климату. В принципе и бриттам условия досаждали - особенно плохая вода, ведшая к массовым поносам. Но бритты были настроены терпеть, а арги - нет.
От Андрей Чистяков
К Colder (22.01.2009 12:35:35)
Дата 22.01.2009 12:41:17

Ре: Гм

Здравствуйте,

> из южных районов страны, совершенно непривычные к фолклендскому климату.

Из северных. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Colder
К Андрей Чистяков (22.01.2009 12:41:17)
Дата 22.01.2009 12:45:53

Верно :)

Потому как антипяты :) Вот так штирлицы и прокалываются :)
От Llandaff
К Colder (22.01.2009 10:22:40)
Дата 22.01.2009 11:55:21

Re: Гм

>>...десантная операция на континент.
>Угу, и эта ненаучная (в английских условиях) фантастика рассматривалась. Вплоть до рэмбовских операций на аргентинских авиабазах.

Это как раз в британском стиле. Коммандо-рейды - национальный спорт, типа охоты на лис.
От Василий Фофанов
К Ibuki (20.01.2009 20:18:30)
Дата 20.01.2009 20:45:31

Re: В точности...

> все равно по военной науке наступающим для успеха нужно было трехкратное превосходство

Точно-точно, а танк живет на поле боя 5 минут.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Ibuki
К Василий Фофанов (20.01.2009 20:45:31)
Дата 20.01.2009 21:00:25

Re: В точности...

>Точно-точно, а танк живет на поле боя 5 минут.
Внимание вопрос: как Вы оцениваете результаты лобового штурма современной танковой роты армии США на две точно такие же роты занявшие подготовленные оборонительные позиции?

И я думаю, среднее время жизни танка штурмующей роты составит сильно меньше 5 минут с момента контакта ^_~
От Василий Фофанов
К Ibuki (20.01.2009 21:00:25)
Дата 20.01.2009 22:03:52

Re: В точности...

>Внимание вопрос: как Вы оцениваете результаты лобового штурма современной танковой роты армии США на две точно такие же роты занявшие подготовленные оборонительные позиции?

Да от обстоятельств все зависеть будет. Это вам не фишки в игре электронной.

>И я думаю, среднее время жизни танка штурмующей роты составит сильно меньше 5 минут с момента контакта ^_~

Думайте что угодно :) Только это глупость полная, а так конечно думайте на здоровье.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Аркан
К Exeter (20.01.2009 15:52:15)
Дата 20.01.2009 16:04:54

А если бы арги потопили бы британский недоавианосец?:) (-)
От Exeter
К Аркан (20.01.2009 16:04:54)
Дата 20.01.2009 16:59:38

Re: А если...

То британцы могли на аргов что-нибудь уронить такое, от чего им сильно поплохело бы, уважаемый Аркан :-))

С уважением, Exeter
От Д2009
К Exeter (20.01.2009 16:59:38)
Дата 23.01.2009 21:17:33

Re: А если...

>То британцы могли на аргов что-нибудь уронить такое, от чего им сильно поплохело бы, уважаемый Аркан :-))

>С уважением, Exeter

Дык, у Англии ещё и Штаты за спиной.
Как воевать с противником, зная, что он не может тебе проиграть?
Драться на кулаках, зная, что у противника в кармане гиря, а за углом стоит его великовозрастный дружок.
От В. Кашин
К Exeter (20.01.2009 16:59:38)
Дата 21.01.2009 12:30:29

Ну это малореалистично

Добрый день!
>То британцы могли на аргов что-нибудь уронить такое, от чего им сильно поплохело бы, уважаемый Аркан :-))

В контексте холодной войны едва ли было бы позволено американскому клиенту бросаться атомными бомбами по второстепенным поводам, давая неоспоримые политические козыри СССР. Еще вопрос какие политические последствия это вызвало бы в самой Британии.

С уважением, Василий Кашин
От Аркан
К Exeter (20.01.2009 16:59:38)
Дата 20.01.2009 17:53:34

В решимости уронить есть сомнения:) Фолкленды на Жемчужную бухту не тянут:) (-)
От Роман Алымов
К Аркан (20.01.2009 17:53:34)
Дата 20.01.2009 18:03:27

В совокупности с АВ могут уже и потянуть (-)
От val462004
К Аркан (20.01.2009 16:04:54)
Дата 20.01.2009 16:49:36

Re: А они не повредили ведь вроде для взлета ХР и сухогрузы пришлось применять? (-)
От Exeter
К val462004 (20.01.2009 16:49:36)
Дата 20.01.2009 17:00:14

Ничего там не повредили. Какие сухогрузы?? (-)
От FED-2
К Exeter (20.01.2009 17:00:14)
Дата 20.01.2009 19:05:31

Ну например "Атлантик конвеер" и "Атлантик козвей"

Здравствуйте!

В качестве вертолётоносцев. Первый из которых аргентинцы потопили.

Ну и ещё если сильно захотеть, то можно Ар-эф-эй "Енгадин" тоже в сухогрузы записать :-)

С уважением,
Алик
От Exeter
К FED-2 (20.01.2009 19:05:31)
Дата 20.01.2009 21:16:48

Это не сухогрузы


Разницу между судном для генеральных грузов и контейнеровозом надо понимать, уважаемый FED-2. Но речь не об этом, а о том, что "Харриеры" с контейнеровозов не летали - только перелетели на авианосцы и все. Контенеровозы использовались только как авиатранспорты.


С уважением, Exeter
От Llandaff
К FED-2 (20.01.2009 19:05:31)
Дата 20.01.2009 19:33:34

Разницу между сухогрузом и контейнеровозом понимаете? (-)
От FED-2
К Llandaff (20.01.2009 19:33:34)
Дата 20.01.2009 21:08:19

Понимаем

И ещё помним, что в далёкие восьмидесятые годы большинство сухогрузов уже было контенеровозами :-)
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (20.01.2009 14:33:50)
Дата 20.01.2009 14:41:28

Re: Фолкленды

>Если рота противника штурмуя укрепленные позиции батальона, прорывает оборону, уничтожает и захватывает в плен этот батальон с мизерными потерями со своей стороны, какое оперативное искусство может спасти ситуацию?

Превосходство оно выражается не только количеством живой силы. Оно также определяется количеством огневых средств и качеством воружений, а также информационым обеспечением.
Так что согласиться с Вашим утверждением, что Аргентина обладала подавляющим превосходством нельзя.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (20.01.2009 14:41:28)
Дата 20.01.2009 14:54:44

Re: Фолкленды

>Превосходство оно выражается не только количеством живой силы. Оно также определяется количеством огневых средств и качеством воружений, а также информационым обеспечением.
>Так что согласиться с Вашим утверждением, что Аргентина обладала подавляющим превосходством нельзя.
С огневыми средствами у Аргентины тоже все было в порядке. По количеству артиллерийских стволов и имеющимся боезапасу для них (что для условий ТВД очень было важно) превосходство наблюдалось. В качестве вооружений превосходство Британии было незначительным. К тому же оптика на винтовках и ПНВ это скорее тактический уровень, нежели оперативный. Так ведь можно MG-34/42 в отделении Вермахта времен ВВ2 в оперативный уровень записать.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (20.01.2009 14:54:44)
Дата 20.01.2009 14:56:49

Re: Фолкленды

>К тому же оптика на винтовках и ПНВ это скорее тактический уровень, нежели оперативный.

Это не уровень, это качественая характеристика вооружений.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (20.01.2009 14:56:49)
Дата 20.01.2009 15:00:53

Re: Фолкленды

>>К тому же оптика на винтовках и ПНВ это скорее тактический уровень, нежели оперативный.
>
>Это не уровень, это качественая характеристика вооружений.
Вопрос: какие качества пехотного взвода повышают указанные средства, оперативные или тактические?
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (20.01.2009 15:00:53)
Дата 20.01.2009 15:02:32

Re: Фолкленды

>>>К тому же оптика на винтовках и ПНВ это скорее тактический уровень, нежели оперативный.
>>
>>Это не уровень, это качественая характеристика вооружений.
>Вопрос: какие качества пехотного взвода повышают указанные средства, оперативные или тактические?

тактические разумеется. Но имено что "повышают". Т.е. взвод одной армии начинает расчетно превышать другой (этого не имеющий)
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (20.01.2009 15:02:32)
Дата 20.01.2009 15:06:33

Re: Фолкленды

>тактические разумеется. Но имено что "повышают". Т.е. взвод одной армии начинает расчетно превышать другой (этого не имеющий)
Вот именно, нужен "поправочный" коэффициент при оперативном планировании, и это коэффициент появляется еще до этого оперативного уровня. Это и есть превосходство в тактике.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (20.01.2009 15:06:33)
Дата 20.01.2009 15:13:15

Re: Фолкленды

>>тактические разумеется. Но имено что "повышают". Т.е. взвод одной армии начинает расчетно превышать другой (этого не имеющий)
>Вот именно, нужен "поправочный" коэффициент при оперативном планировании, и это коэффициент появляется еще до этого оперативного уровня. Это и есть превосходство в тактике.

ПРевосходство в качестве вооружения, дающее тактическое преимущество не есть превосходство в тактике. Вы подменяете понятия.
От АМ
К Дмитрий Козырев (20.01.2009 15:13:15)
Дата 20.01.2009 15:24:35

Ре: Фолкленды

>>>тактические разумеется. Но имено что "повышают". Т.е. взвод одной армии начинает расчетно превышать другой (этого не имеющий)
>>Вот именно, нужен "поправочный" коэффициент при оперативном планировании, и это коэффициент появляется еще до этого оперативного уровня. Это и есть превосходство в тактике.
>
>ПРевосходство в качестве вооружения, дающее тактическое преимущество не есть превосходство в тактике. Вы подменяете понятия.

но "тактическую еффективность" оно усиливает :)
От Rwester
К АМ (20.01.2009 15:24:35)
Дата 20.01.2009 15:31:39

нет, вы путаете

Здравствуйте!

>но "тактическую еффективность" оно усиливает :)

это "тактическая эффективность" его усиливает:)

Рвестер, с уважением
От Дмитрий Козырев
К АМ (20.01.2009 15:24:35)
Дата 20.01.2009 15:29:14

Ре: Фолкленды

>>ПРевосходство в качестве вооружения, дающее тактическое преимущество не есть превосходство в тактике. Вы подменяете понятия.
>
>но "тактическую еффективность" оно усиливает :)

сокласен :)
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1755790.htm тут автор возразил мне что "не всегда и не везде", но потом перешел в рассужденяи о тактическом мастерстве.

Но в общем виде мой тезис https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1755727.htm все равно верен.
Другое дело, что "не всегда и не везде" есть возможность обеспчеить себе такое преимущество. ТОгда да, надо пытаться создать качественное превосходство за счет применения более совершеной техники или элитных войск.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (20.01.2009 15:29:14)
Дата 20.01.2009 15:40:48

Ре: Фолкленды

> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1755790.htm тут автор возразил мне что "не всегда и не везде", но потом перешел в рассужденяи о тактическом мастерстве.
Признаю, "тактическое мастерство" термин неудачный, узковат. Тактическое преимущество лучше.

>Но в общем виде мой тезис https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1755727.htm все равно верен.
>Другое дело, что "не всегда и не везде" есть возможность обеспчеить себе такое преимущество. ТОгда да, надо пытаться создать качественное превосходство за счет применения более совершеной техники или элитных войск.
Не нужно ставить оперативный по-умолчанию вперед, тоесть с опертивным уровнем не вышло, давайте наращивать тактический. Из "правила уменьшающейся отдачи" следует, что выгоднее вкладывать одновременно в разные навпрления, чем все сначала мо-макисмуму в одно, а затем только в другое.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (20.01.2009 15:40:48)
Дата 20.01.2009 15:48:59

Ре: Фолкленды

>Не нужно ставить оперативный по-умолчанию вперед,

но военная наука полагает иначе :)

>тоесть с опертивным уровнем не вышло, давайте наращивать тактический.

не так. Не "не вышло", а с самого начала выгоднее добиваться преимущества на более высоких уровнях.
Как у Сунь-Цзы. Разбить союзы лучше чем разбить войска, а лучше всего разбить замыслы :)

>Из "правила уменьшающейся отдачи" следует, что выгоднее вкладывать одновременно в разные навпрления, чем все сначала мо-макисмуму в одно, а затем только в другое.

"Предположим, что стратегу предоставлено право добиваться военного решения. Тогда его задача – достигнуть своей цели при наиболее благоприятных условиях, чтобы результаты были наилучшими. Следовательно, его действительная цель заключается не столько в том, чтобы искать сражения (боя), сколько в том, чтобы добиться создания выгодной стратегической обстановки. Если эта обстановка сама по себе не приведет к решению, то во всяком случае она должна обеспечить достижение его путем сражения. "
От Iva
К Ibuki (20.01.2009 14:33:50)
Дата 20.01.2009 14:37:10

Re: Фолкленды

Привет!

>На стратегическом и оперативном уровне Великобританией война была проиграна еще до отплытия экспедиционного корпуса.

Это громкий вывод. Стратегически война была проиграна Аргентиной, как только Англия решилась воевать. А не утереться.

>Если рота противника штурмуя укрепленные позиции батальона, прорывает оборону, уничтожает и захватывает в плен этот батальон с мизерными потерями со своей стороны, какое оперативное искусство может спасти ситуацию?

несколько лишних экзосетов. Т.е. непоявление сухопутных войск Англии на островах вообще.

Владимир