От И. Кошкин
К Д.И.У.
Дата 29.12.2008 21:28:45
Рубрики Древняя история;

Re: В осадных...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Лучников просто держали за пределами дальности эффективной стрельбы.
>>
>>Как бы "со стены" - и из лука должно лететь немного дальше и немного больнее. Но почему с луком не получалось со стен оттеснять лучников за пределы их эффективной стрельбы?
>
>Осаждающие лучники прикрывались дощатым забором, практически уравнивающим их защищенность с осажденными. То есть шансы на успех определялись только численностью и индивидуальным умением стрелков.

>Для хорошего мушкета не проблема пробить не то что доску, а брус толщиной под 10 см.
>То есть для мушкетера осаждающий лучник - как голый. А мушкетер, напротив, подставляет стрелам считанные сантиметры (стандартная бойница для ружья - это круглая дырка, куда продевается ствол, и над ней узкая вертикальная прорезь для обзора).

>При этом точность стрельбы из мушкета со стены существенно повышается по сравнению с полевой. Есть хороший упор и можно целиться неограниченно долго. И перезаряжать можно без риска, полностью скрывшись за стеной (если же ружей много, то и поручить перезарядку гражданским лицам).

>Впрочем, от монголов хватало и каменных стен в сочетании с многочисленными арбалетами и легкими требушетами. При этом в крепости использовались не только легкие ручные, но и дальнобойно-пробивные станковые арбалеты с взведением рычагом или воротом. Тяжелый арбалет, в отличие от легкого, мог пробить щит-павезу, за которым прятались осаждающие лучники.

>Да и в поле не стоит так уж переоценивать татаро-монгольское войско. Его победы при Легнице и Шайо - победы над второсортными провинциальными ополчениями с европейской окраины, не имевшими предшествующего опыта войны с "восточными" конными армиями. От этого их глупые "попадания" на стандартные (для войны на востоке) монгольские приемы вроде ложного отхода. Но вечно эффект внезапности держаться не мог. Дальнейший монгольский поход на Запад с вероятностью существенно больше половины закончился бы не "омыванием копыт в последнем море", а новыми Каталаунскими полями, Пуатье или Лехом.

Под "имеющими опыт войны с "восточными" конными армиями", надо полагать, имеются в виду победители в битве при Хаттине, удержавшие Иерусалим, а потом и отвоевавшие его?

>Однако не буду начинать заведомо бесполезную дискуссию по много раз перетертой гипотетически-недоказуемой ситуации.

Патамушта новых доводов в пользу ваших теорий у вас нет, а признавать неправоту рыцарский хонор не позволяет :)

И. Кошкин
От Д.И.У.
К И. Кошкин (29.12.2008 21:28:45)
Дата 29.12.2008 23:16:14

Re: В осадных...

>Под "имеющими опыт войны с "восточными" конными армиями", надо полагать, имеются в виду победители в битве при Хаттине, удержавшие Иерусалим, а потом и отвоевавшие его?

Если бы вы имели представление, например, о битве при Арзуфе в 1191 г. между Ричардом Львиное Сердце и Саладином - как там действовали турки-сарацины, и как крестоносцы - скептицизм бы изрядно поубавился. Вместе с верой в безусловное степное-кочевое превосходство. А ведь это было сражение на чужой, неудобной местности, к которой армия из тяжелой конницы и пеших арбалетчиков и копейщиков была неприспособлена.
Но вы ведь не имеете представления.

>Патамушта новых доводов в пользу ваших теорий у вас нет, а признавать неправоту рыцарский хонор не позволяет :)

Некоторые из доводов я вновь привел в соседних ветках. Пока они никем не опровергнуты.
От Пассатижи (К)
К Д.И.У. (29.12.2008 23:16:14)
Дата 30.12.2008 14:08:57

Вы, почему-то, не хотите признать, что монгольская империя феномен,

Здравствуйте,

а вовсе не еще одно кочевое царство-однодневка, ни до, ни после степь ничего подобного не рождала.

>Вместе с верой в безусловное степное-кочевое превосходство.<

Нет никакой веры в "безусловное степное-кочевое превосходство", потому как всем хорошо известно, что и русские, до монгол, при минимальной согласованности действий уплищивали предыдущих кочевников в блин. Итог противостояния тех же русских монголам хорошо известен. Итог подобного противостояния европейских армий тем же монголам, также легко предсказуем, с поправкой на большую численность европских войск. В поле, против монгол образца 1240 года европейцам ничего не светит, чему примером те же Лигница и Шайо, и не надо про опыт участников Крузад, у мадьяр и ляхов тоже был соответствующий опыт против степняков и русских.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Nicky
К Пассатижи (К) (30.12.2008 14:08:57)
Дата 30.12.2008 19:14:18

"монголов нельзя победить только потому что они монголы" неверно

на самом деле они безусловно обладали лучшей в мире армией и до поры до времени, политическим единством, позволявшим достигать превошодства сил над своими противниками. единство это уже шаталось в середине 13 века.

В Европе были армии намного сильнее польской или венгерской; монголы, вероятно, сумели бы их разбить но имхо понесли бы слишком сильный урон чтобы превратить опустошительный рейд в завоевание. а дальше центробежные процессы в монгольской империи изменили бы соотношение сил.
От Iva
К Пассатижи (К) (30.12.2008 14:08:57)
Дата 30.12.2008 14:24:30

Вообщем понятно :-(.

Привет!

>а вовсе не еще одно кочевое царство-однодневка, ни до, ни после степь ничего подобного не рождала.

Ну почему? Хунны, турки-сельджуки тоже навели в свое время шороху.

>>Вместе с верой в безусловное степное-кочевое превосходство.<
>
>Нет никакой веры в "безусловное степное-кочевое превосходство", потому как всем хорошо известно, что и русские, до монгол, при минимальной согласованности действий уплищивали предыдущих кочевников в блин. Итог противостояния тех же русских монголам хорошо известен. Итог подобного противостояния европейских армий тем же монголам, также легко предсказуем, с поправкой на большую численность европских войск. В поле, против монгол образца 1240 года европейцам ничего не светит, чему примером те же Лигница и Шайо, и не надо про опыт участников Крузад, у мадьяр и ляхов тоже был соответствующий опыт против степняков и русских.

Ну воообщем похоже проблема в психологии нашей в настоящее время - хочется верить, что кто-то легко уделал бы Европу. А кто - не столь важно. СССР-45, СССР-89, монголы-1241.

А история, экономика, демография - это только мешает приятным фантазиям. Но так сильно хочется неприятного для Европы феномена :-).

Владимир
От Nicky
К Iva (30.12.2008 14:24:30)
Дата 30.12.2008 18:45:10

prevoshodstvo mongolov nad evropeйcami v voennom otnoшenii vpolne priznaetsя

zapadnыmi istorikami
От Пассатижи (К)
К Iva (30.12.2008 14:24:30)
Дата 30.12.2008 17:48:53

Фу, признацца, такой глупости от Вас не ожидал

Здравствуйте,

>Ну почему? Хунны, турки-сельджуки тоже навели в свое время шороху.<

Ни хунны, ни сельджуки не создали такого универсального гос-ва, которое создали монголы. Их империи не росли одновременно на запад-восток-север-юг.

>Ну воообщем похоже проблема в психологии нашей в настоящее время - хочется верить, что кто-то легко уделал бы Европу. А кто - не столь важно. СССР-45, СССР-89, монголы-1241.<

Да не хочется мне в это верить. Я не мазохист. Уделай Европа тогда монгол, судьба Руси, скорее всего, была бы существенно легче. Но Европа наглядно продемонстрировала, на что она способна против монгол.

>А история, экономика, демография - это только мешает приятным фантазиям. Но так сильно хочется неприятного для Европы феномена :-).<

Не ерундите. Вы поймите, монголы, это был Бич Божий, именно так их воспринимали современники. К счастью, он не сильно коснулся Европы. Сложись иначе, средневековой Европы, в том виде, как мы ее знаем, просто не было бы.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От vergen
К Пассатижи (К) (30.12.2008 17:48:53)
Дата 31.12.2008 13:38:35

Re: Фу, признацца,...

>Ни хунны, ни сельджуки не создали такого универсального гос-ва, которое создали монголы. Их империи не росли одновременно на запад-восток-север-юг.
А может дело не в монголах а в их противниках?
а то вот в сторону Китая монголы росли куда медленнее чем на запад:)
От И. Кошкин
К vergen (31.12.2008 13:38:35)
Дата 02.01.2009 20:24:44

А вы сравните население китая и всего остального мира (-)
От Дмитрий Козырев
К Iva (30.12.2008 14:24:30)
Дата 30.12.2008 15:19:42

Так Вы демонстриуете ровно противопоожный "полюс" дискуссии

т.е. веру в то , что "благородный и цивилизованый европеец" в кружевах и носитель правильных "ценностей" непременно даст отпор вонючим и диким "ордам с востока".

А история, экономика, демография - это только мешает приятным фантазиям. Но так сильно хочется уверится в приятном феномене Европы (как бы лишеной всех тех недостатков, которые были присущи народам, покореным монголами).
От Iva
К Дмитрий Козырев (30.12.2008 15:19:42)
Дата 30.12.2008 15:25:36

Re: Так Вы...

Привет!

>т.е. веру в то , что "благородный и цивилизованый европеец" в кружевах и носитель правильных "ценностей" непременно даст отпор вонючим и диким "ордам с востока".

у него просто ресурсов больше и он на подъеме.

Возможно при своем идеализме я больший материалист, чем вы :-).

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (30.12.2008 15:25:36)
Дата 30.12.2008 15:36:07

Re: Так Вы...

>>т.е. веру в то , что "благородный и цивилизованый европеец" в кружевах и носитель правильных "ценностей" непременно даст отпор вонючим и диким "ордам с востока".
>
>у него просто ресурсов больше и он на подъеме.

Мы рискуем повторить все тезисы уже высказаные сторонами.
Станете ли Вы возражать, что Европа так же переживает период раздроблености и не выступит против захватчиков единым фронтом?
Какое значение имеют "ресурсы" против ордынской тактики?

>Возможно при своем идеализме я больший материалист, чем вы :-).

Я стратег :) И как раз материалистических расчетов с Вашей позиции я по дискуссии не видел, кроме веры в торжество правильного оружия.

Монгольская тактика напротив представляется обоснованой понятной и соотвествующей времени. Нет, она не исключительна, просто удивительно подошла ко времени и месту.
А перспективы у кочевой импери разумеется нет никакой исторической.
От Iva
К Дмитрий Козырев (30.12.2008 15:36:07)
Дата 30.12.2008 15:42:56

Re: Так Вы...

Привет!

>Мы рискуем повторить все тезисы уже высказаные сторонами.
>Станете ли Вы возражать, что Европа так же переживает период раздроблености и не выступит против захватчиков единым фронтом?

Пойдем по второму разу.
Конечно буду.
1. раздробленность в Европе не такая, как на руси в то время.
2. имеется пример, как "раздробленная" Франция выступила против захватчика единым фронтом.
3. имеется пример, как Европа сама выступила захватчиком единым фронтом за тридевять земель.

>Какое значение имеют "ресурсы" против ордынской тактики?

Вам тут это уже пытались объяснить. Могу еще раз повторить мои слова и ДИУ.

>>Возможно при своем идеализме я больший материалист, чем вы :-).
>
>Я стратег :) И как раз материалистических расчетов с Вашей позиции я по дискуссии не видел, кроме веры в торжество правильного оружия.

Материалистический расчет - одна сторона может себе позволить серию крупных поражений, а другая не может себе позволить одного.
Поэтому есть некоторая вероятность выигрыша второй стороны, но куда большая вероятнгсть ее проигрыша.

>Монгольская тактика напротив представляется обоснованой понятной и соотвествующей времени. Нет, она не исключительна, просто удивительно подошла ко времени и месту.
>А перспективы у кочевой импери разумеется нет никакой исторической.

У монгольской? Никакой де факто, как показала история.
Долговременные империи строятся медленно, быстрые создания (монголы, Александр Македонский) и быстро гибнут.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (30.12.2008 15:42:56)
Дата 30.12.2008 15:48:50

Re: Так Вы...

>>Мы рискуем повторить все тезисы уже высказаные сторонами.
>>Станете ли Вы возражать, что Европа так же переживает период раздроблености и не выступит против захватчиков единым фронтом?
>
>Пойдем по второму разу.
>Конечно буду.
>1. раздробленность в Европе не такая, как на руси в то время.

А какая, в чем Вы измеряете раздробленость?

>2. имеется пример, как "раздробленная" Франция выступила против захватчика единым фронтом.
>3. имеется пример, как Европа сама выступила захватчиком единым фронтом за тридевять земель.

Эти примеры требуют более глубокого разбирательства сколь настойчив был захватчик и сколь единым было высткпление.

>>Какое значение имеют "ресурсы" против ордынской тактики?
>
>Вам тут это уже пытались объяснить. Могу еще раз повторить мои слова и ДИУ.

лучше дайте ссылки на эти слова. Там ведь Вам и возражали, верно?

>>Я стратег :) И как раз материалистических расчетов с Вашей позиции я по дискуссии не видел, кроме веры в торжество правильного оружия.
>
>Материалистический расчет - одна сторона может себе позволить серию крупных поражений, а другая не может себе позволить одного.

Это если моделировать ситуацию с позиций правильной войны и генерального сражения (сери сражений).

>>А перспективы у кочевой импери разумеется нет никакой исторической.
>
>У монгольской? Никакой де факто, как показала история.

Это и было утверждение.
От Iva
К Дмитрий Козырев (30.12.2008 15:48:50)
Дата 30.12.2008 16:08:38

Re: Так Вы...

Привет!

>>1. раздробленность в Европе не такая, как на руси в то время.
>
>А какая, в чем Вы измеряете раздробленость?

В частности по наличию центральной власти, способной мобилизовать общегосударственную армию.
Наличие общенацинациональной судебной системы, т.е. когда можно на своего "местного" правителя подать в суд высшей инстанции.


>>>Какое значение имеют "ресурсы" против ордынской тактики?
>>
>>Вам тут это уже пытались объяснить. Могу еще раз повторить мои слова и ДИУ.
>
>лучше дайте ссылки на эти слова. Там ведь Вам и возражали, верно?

Тут мы заходим в тупик - ничего серьезного против я не увидел. Кроме надежд, что монголы все порушат плюс их хашар все разнесет.
Только даже столицу Сун пришлось осаждать полтора года.

>>Материалистический расчет - одна сторона может себе позволить серию крупных поражений, а другая не может себе позволить одного.
>
>Это если моделировать ситуацию с позиций правильной войны и генерального сражения (сери сражений).

Так Европа имеет натуральную горную "засечную полосу" от Триеста до Дрездена. И там всякие неприятности могут произойти.
Даже без усилий враджеского войска :-). Телебуга в 1291? году в Карпатах всю армию оставил.

Поэтому вероятность нарваться на регулярное сражение в таких условиях много выше, чем на равнинах Восточной Европы.
не говоря о необходимост стачивать зубы о многочисленные замки.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (30.12.2008 16:08:38)
Дата 30.12.2008 17:46:54

Re: Так Вы...

>>>1. раздробленность в Европе не такая, как на руси в то время.
>>
>>А какая, в чем Вы измеряете раздробленость?
>
>В частности по наличию центральной власти, способной мобилизовать общегосударственную армию.

Она и на Руси была. Просто когда начинают погромы каждый стремиться защитить свое.

>Наличие общенацинациональной судебной системы, т.е. когда можно на своего "местного" правителя подать в суд высшей инстанции.

Эта система не имеет значения в контексте дискусии.


>>лучше дайте ссылки на эти слова. Там ведь Вам и возражали, верно?
>
>Тут мы заходим в тупик - ничего серьезного против я не увидел. Кроме надежд, что монголы все порушат плюс их хашар все разнесет.

Так самое серьезное из того что Вы должны были увидеть, это то что хашар - способ увеличиения числености войска, который не стоит ничего если говорить о ресурсах захватчика и на борьбу с которым необходимо растратить ресурсы обороняющегося.

>Только даже столицу Сун пришлось осаждать полтора года.

И что с того, время есть.

>>Это если моделировать ситуацию с позиций правильной войны и генерального сражения (сери сражений).
>
>Так Европа имеет натуральную горную "засечную полосу" от Триеста до Дрездена. И там всякие неприятности могут произойти.

А если обойти севернее, как позже предложит Шлиффен?

>не говоря о необходимост стачивать зубы о многочисленные замки.

Многочисленые замки имеют или преувеличенную стойкость или немногочисленый гарнизон. Сколько они продержатся восаде при отсутсвии помощи извне?
Карлштейн кстати еще не построен :)
От Iva
К Дмитрий Козырев (30.12.2008 17:46:54)
Дата 30.12.2008 18:00:46

Re: Так Вы...

Привет!

>>В частности по наличию центральной власти, способной мобилизовать общегосударственную армию.
>
>Она и на Руси была. Просто когда начинают погромы каждый стремиться защитить свое.

Где??? Вы про какой век? где эта центральная власть при наличии даже официально двух ыеликих князей - киевского и владимирского?

>>Наличие общенацинациональной судебной системы, т.е. когда можно на своего "местного" правителя подать в суд высшей инстанции.
>
>Эта система не имеет значения в контексте дискусии.

Она показывает наличие некоторого единства и наличие некоторых рычагов у центра.

>>>лучше дайте ссылки на эти слова. Там ведь Вам и возражали, верно?
>>
>>Тут мы заходим в тупик - ничего серьезного против я не увидел. Кроме надежд, что монголы все порушат плюс их хашар все разнесет.
>
>Так самое серьезное из того что Вы должны были увидеть, это то что хашар - способ увеличиения числености войска, который не стоит ничего если говорить о ресурсах захватчика и на борьбу с которым необходимо растратить ресурсы обороняющегося.

С хашаром у меня много вопросов. В частности меня инитерсуют примеры его использования против сун и в Зап.Европе.

>>Только даже столицу Сун пришлось осаждать полтора года.
>
>И что с того, время есть.

А где хашар, сносящий обороняющихся?

>>>Это если моделировать ситуацию с позиций правильной войны и генерального сражения (сери сражений).
>>
>>Так Европа имеет натуральную горную "засечную полосу" от Триеста до Дрездена. И там всякие неприятности могут произойти.
>
>А если обойти севернее, как позже предложит Шлиффен?

ну так я уже написал - вопрос какая линия обороны возникнет. И какие территории будут систематически заголяться. Висла-Одер или Одер-Эльба.

>>не говоря о необходимост стачивать зубы о многочисленные замки.
>
>Многочисленые замки имеют или преувеличенную стойкость или немногочисленый гарнизон. Сколько они продержатся восаде при отсутсвии помощи извне?

порядка года, если измором. если активно - то месяц или сильно неравноценный размен для атакующих. При большом количестве таких замков темп настутпления сильно падает или сильно падает численность наступающей армии ( за вычетом отрядов на блокирование замков).

Владимир
От Лейтенант
К Iva (30.12.2008 18:00:46)
Дата 30.12.2008 18:12:05

Re: Так Вы...

>С хашаром у меня много вопросов. В частности меня инитерсуют примеры его использования против сун и в Зап.Европе.

А против Сун вместо ирегулярного хашара из китайцев сформировали вполне регурную армию численностью в много десятков туменов. Так сказать усовершенствовали имевшиеся "гуманитарные технологии".
От Михаил Денисов
К Iva (30.12.2008 16:08:38)
Дата 30.12.2008 16:27:46

Re: Так Вы...

>>
>>лучше дайте ссылки на эти слова. Там ведь Вам и возражали, верно?
>
>Тут мы заходим в тупик - ничего серьезного против я не увидел. Кроме надежд, что монголы все порушат плюс их хашар все разнесет.
-------------
вы либо читать не умеете, либо не хотите :))
Вообще-то пока ув. Уваров допаустил несколько совершенно очевидных ляпов и привел несколько не корректных аналогий. А там, где все хорошо и правильно - с ним ни кто особо и не спорит.
Так что "ни чего серьезного" - это такой хороший..очень правильный демагогический прием, я оценил :))

>Денисов
От Iva
К Михаил Денисов (30.12.2008 16:27:46)
Дата 30.12.2008 16:42:02

Re: Так Вы...

Привет!

>Так что "ни чего серьезного" - это такой хороший..очень правильный демагогический прием, я оценил :))

Понимаете, для компенсации 1.5 млн против 30 - это должно быть действительно сертезное.


Владимир
От Михаил Денисов
К Iva (30.12.2008 16:42:02)
Дата 30.12.2008 17:05:38

Re: Так Вы...

День добрый
>Привет!

>>Так что "ни чего серьезного" - это такой хороший..очень правильный демагогический прием, я оценил :))
>
>Понимаете, для компенсации 1.5 млн против 30 - это должно быть действительно сертезное.
--------
численноть населения в средневековье!= численности армии и уж совсем!=численности эффективной и обученной армии. Это прописные истины.


>Владимир
Денисов
От Iva
К Михаил Денисов (30.12.2008 17:05:38)
Дата 30.12.2008 17:28:44

Re: Так Вы...

Привет!

>>Понимаете, для компенсации 1.5 млн против 30 - это должно быть действительно сертезное.
>--------
>численноть населения в средневековье!= численности армии и уж совсем!=численности эффективной и обученной армии. Это прописные истины.

Разумеется.
Но наличие в Европе эффективной и обученной армии - отрицается? Или спор только об относительной стоимости равных контингентов?

Поэтому при разнице в численностях населения в 20 раз это не спасает. Плюс еще наличии у монголов трех театров военных действий. Один из которых не менее значимый и ресурсоемкий.

Владимир
От Роман Храпачевский
К Iva (30.12.2008 17:28:44)
Дата 30.12.2008 17:56:06

Вы уже разобрались с "Кидань" ?

>Поэтому при разнице в численностях населения в 20 раз это не спасает. Плюс еще наличии у монголов трех театров военных действий. Один из которых не менее значимый и ресурсоемкий.


Т.е. уже в учебник глянули кого монголы на самом деле колотили в Сев. Китае ? Т.е. уже поняли что это не придуманные вами "Кидань", а империя Цзинь (чжурчжени) были ими там покорены ?
Если вы уже разобрались кто "Кидань", а кто чжурчжэни, то я могу вам небольший ликбез дать - насчет того, как монголы (числом до 1,5 миллиона) смогли победить и покорить империю с населением ~40 миллионов (Цзинь).

http://rutenica.narod.ru/
От Iva
К Роман Храпачевский (30.12.2008 17:56:06)
Дата 30.12.2008 18:04:00

Re: Вы уже...

Привет!

>Если вы уже разобрались кто "Кидань", а кто чжурчжэни, то я могу вам небольший ликбез дать - насчет того, как монголы (числом до 1,5 миллиона) смогли победить и покорить империю с населением ~40 миллионов (Цзинь).

так вы же знаете, сколько там было этих чжурчженей. сколько в их армии было всяких прочих, активно перебегавших к монголам. и большинству китайцев было по фиг, что Цзинь, что Юань :-).


Владимир
От Роман Храпачевский
К Iva (30.12.2008 18:04:00)
Дата 30.12.2008 18:21:21

Re: Вы уже...

>так вы же знаете, сколько там было этих чжурчженей. сколько в их армии было всяких прочих, активно перебегавших к монголам. и большинству китайцев было по фиг, что Цзинь, что Юань :-).

А какие основания считать, что если монголы будут вырезать исключительно и демонстративно только элиту в Европе, а сервам-холопам-смердам дадут возможность работать за умеренную дань (а главное - ЖЫТЬ), то им, как и китайцам, будет "по фиг" на кого работать и за кого сражаться ? Я уж не говорю о том, в Европе количество племен и их межплеменных ссор с вековыми историями вражды, было поболее, чем в Сев.Китае.
Собственно говоря монголы и на Руси ("болховские князья") и в Европе такие мероприятия начинали. И не без успеха.

http://rutenica.narod.ru/
От Sav
К Iva (30.12.2008 17:28:44)
Дата 30.12.2008 17:39:54

Re: Так Вы...

Приветствую!
>Привет!

>>>Понимаете, для компенсации 1.5 млн против 30 - это должно быть действительно сертезное.
>>--------
>>численноть населения в средневековье!= численности армии и уж совсем!=численности эффективной и обученной армии. Это прописные истины.
>
>Разумеется.
>Но наличие в Европе эффективной и обученной армии - отрицается? Или спор только об относительной стоимости равных контингентов?

С Вами трудно спорить - Вы берете и шмякаете об стол "фактом" 30 миллионов, ого! А Вы в состоянии дать краткий обзор насколькко эффективно этот потенциал мог быть реализован и во что он выливался на практике? По монголам такой обзор дан - это 80-120 тысяч воинов на Западном ТВД. Приплюсуйте сюда монгольские технологии окучивания местных ресурсов - а это не только пресловутый хашар, но и например не мнее пресловутые "болховские князья" с которыми можно и договорится в рамках программы "Хлеб в обмен на мы вас не трогаем". Ну и так далее. Поэтому тезис "1.5 млн против 30" - это, извините, ни о чем.


>Поэтому при разнице в численностях населения в 20 раз это не спасает. Плюс еще наличии у монголов трех театров военных действий. Один из которых не менее значимый и ресурсоемкий.

См. выше - ресурс, который монголы были в состоянии задействовать на этом направлении нам известен.


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Iva
К Sav (30.12.2008 17:39:54)
Дата 30.12.2008 17:47:33

Re: Так Вы...

Привет!

>>Но наличие в Европе эффективной и обученной армии - отрицается? Или спор только об относительной стоимости равных контингентов?
>
> С Вами трудно спорить - Вы берете и шмякаете об стол "фактом" 30 миллионов, ого! А Вы в состоянии дать краткий обзор насколькко эффективно этот потенциал мог быть реализован и во что он выливался на практике? По монголам такой обзор дан - это 80-120 тысяч воинов на Западном ТВД. Приплюсуйте сюда монгольские технологии окучивания местных ресурсов - а это не только пресловутый хашар, но и например не мнее пресловутые "болховские князья" с которыми можно и договорится в рамках программы "Хлеб в обмен на мы вас не трогаем". Ну и так далее. Поэтому тезис "1.5 млн против 30" - это, извините, ни о чем.

ИМХО это завышено. 60-80 тыс. на Западе, так как еще 30 тыс в Азии и 60-70 в Китае. Процентов 20 готов накинуть на иноплеменные контингенты.
120 это Чингиз хан в походе на Запад при отсутсвии других серьезных театров ( около 20-30 тыс в Китае).

>>Поэтому при разнице в численностях населения в 20 раз это не спасает. Плюс еще наличии у монголов трех театров военных действий. Один из которых не менее значимый и ресурсоемкий.
>
> См. выше - ресурс, который монголы были в состоянии задействовать на этом направлении нам известен.

ну так известны армии Барбароссы в италии - черти где и ненужными никому целями. армии, учавствовашие в крестовых походах. Армии Столетней войны. Т.е. аналогичную численность одна Франция или Германия выстявят влегкую.


Владимир
От Sav
К Iva (30.12.2008 17:47:33)
Дата 31.12.2008 10:17:43

Re: Так Вы...

Приветствую!

>ИМХО это завышено. 60-80 тыс. на Западе, так как еще 30 тыс в Азии и 60-70 в Китае. Процентов 20 готов накинуть на иноплеменные контингенты.
>120 это Чингиз хан в походе на Запад при отсутсвии других серьезных театров ( около 20-30 тыс в Китае).

Это не завышенные и не Чингиз хан - это силы, которые были задействованы в походе Бату.

>ну так известны армии Барбароссы в италии - черти где и ненужными никому целями. армии, учавствовашие в крестовых походах. Армии Столетней войны. Т.е. аналогичную численность одна Франция или Германия выстявят влегкую.

Ну так назовите,пожалуйста, раз известны - сколько же?



Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Лейтенант
К Iva (30.12.2008 17:47:33)
Дата 30.12.2008 18:05:24

20%? А 2000% не хотите?

>ИМХО это завышено. 60-80 тыс. на Западе, так как еще 30 тыс в Азии и 60-70 в Китае. Процентов 20 готов накинуть на иноплеменные контингенты.

В Китае мнонголы сформировали из китайцев армии (именно армии, а не одну армию) численностью в десятки туменов. Монголы как раковая опухоль - чем больше ресурсов у противника тем больше ресурсов у монголов. Потому как они в принципе "веселятся не на свои".
От Михаил Денисов
К Iva (30.12.2008 17:28:44)
Дата 30.12.2008 17:39:09

Re: Так Вы...

День добрый
>Привет!

>>>Понимаете, для компенсации 1.5 млн против 30 - это должно быть действительно сертезное.
>>--------
>>численноть населения в средневековье!= численности армии и уж совсем!=численности эффективной и обученной армии. Это прописные истины.
>
>Разумеется.
>Но наличие в Европе эффективной и обученной армии - отрицается? Или спор только об относительной стоимости равных контингентов?
-----------
нет..отрицается возможность европы, за счет своей соц. структуры, использовать общее численное превосходство в полной мере

Денисов
От Iva
К Михаил Денисов (30.12.2008 17:39:09)
Дата 30.12.2008 17:41:14

Re: Так Вы...

Привет!

>>Разумеется.
>>Но наличие в Европе эффективной и обученной армии - отрицается? Или спор только об относительной стоимости равных контингентов?
>-----------
>нет..отрицается возможность европы, за счет своей соц. структуры, использовать общее численное превосходство в полной мере

А в полной мере нет необходимости. И более того, это обеспечивает большую устойчивость к отдельным поражениям. Всегда есть существенная доля еще неотмобилизованныъх ресурсов.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (30.12.2008 17:41:14)
Дата 30.12.2008 17:50:42

Re: Так Вы...

>А в полной мере нет необходимости. И более того, это обеспечивает большую устойчивость к отдельным поражениям. Всегда есть существенная доля еще неотмобилизованныъх ресурсов.

Какие еще "мобилизации"? Эти 30 млн ресурсов - крестьяне и пастухи, которые работают до зари чтобы прокормить себя и армию.
Кто будет охранять их во время полевых работ?
От Iva
К Дмитрий Козырев (30.12.2008 17:50:42)
Дата 30.12.2008 18:06:31

Re: Так Вы...

Привет!

>Какие еще "мобилизации"? Эти 30 млн ресурсов - крестьяне и пастухи, которые работают до зари чтобы прокормить себя и армию.

вы понимаете. что в Италию барбаросса водил не все воинские силы его империи - т.е. не всех воинов и не всех его вассалов и вассалов его вассалов.


Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (30.12.2008 18:06:31)
Дата 30.12.2008 18:08:37

Re: Так Вы...

>Привет!

>>Какие еще "мобилизации"? Эти 30 млн ресурсов - крестьяне и пастухи, которые работают до зари чтобы прокормить себя и армию.
>
>вы понимаете. что в Италию барбаросса водил не все воинские силы его империи - т.е. не всех воинов и не всех его вассалов и вассалов его вассалов.


я не понимаю толкьо как эта реплика связана с моим коментарием?
От Iva
К Дмитрий Козырев (30.12.2008 18:08:37)
Дата 30.12.2008 18:09:54

Re: Так Вы...

Привет!

>>>Какие еще "мобилизации"? Эти 30 млн ресурсов - крестьяне и пастухи, которые работают до зари чтобы прокормить себя и армию.
>>
>>вы понимаете. что в Италию барбаросса водил не все воинские силы его империи - т.е. не всех воинов и не всех его вассалов и вассалов его вассалов.
>

>я не понимаю толкьо как эта реплика связана с моим коментарием?

вот вам ресурс для последующих "мобилизаций"

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (30.12.2008 18:09:54)
Дата 30.12.2008 18:16:37

Re: Так Вы...

>>я не понимаю толкьо как эта реплика связана с моим коментарием?
>
>вот вам ресурс для последующих "мобилизаций"

мобилизация крестьян - это
1) очень хреновые войска
2) подрыв собственой экономической базы.

Но я имел ввиду другое. Невозможно охранять каждое поле, а вот монголы вполне могут небольшими отрядами, не ввязываясь в сражения рейдировать по стране, вырезая крестьян и губя урожай.
В то время как "объединеная европейская армия" будет пытаться навязать сражение главным силам монголов.
От Iva
К Дмитрий Козырев (30.12.2008 18:16:37)
Дата 30.12.2008 18:22:47

Re: Так Вы...

Привет!

>мобилизация крестьян - это
>1) очень хреновые войска
>2) подрыв собственой экономической базы.

А где яч про мобилизацию крестьян? А про мобилизацию феодалов, которым в обычное время делать было не чего, а мотаться в италию с императором не хотелось.

>Но я имел ввиду другое. Невозможно охранять каждое поле, а вот монголы вполне могут небольшими отрядами, не ввязываясь в сражения рейдировать по стране, вырезая крестьян и губя урожай.

А каждое поле охранять нет необходимости. Оборонять наддо будет один-два речных-горных рубежа.

>В то время как "объединеная европейская армия" будет пытаться навязать сражение главным силам монголов.

При попытке тех прорвать обороняемые рубежи.

Владимир
От Лейтенант
К Iva (30.12.2008 18:09:54)
Дата 30.12.2008 18:13:55

Re: Так Вы...

>вот вам ресурс для последующих "мобилизаций"

Вот только мобилизации эти проводить будут монголы. У них в деле всеобщих мобилизаций опыт-то поболее чем у Барбаросы.
От Михаил Денисов
К Iva (30.12.2008 17:41:14)
Дата 30.12.2008 17:47:48

Re: Так Вы...

День добрый
>Привет!

>>>Разумеется.
>>>Но наличие в Европе эффективной и обученной армии - отрицается? Или спор только об относительной стоимости равных контингентов?
>>-----------
>>нет..отрицается возможность европы, за счет своей соц. структуры, использовать общее численное превосходство в полной мере
>
>А в полной мере нет необходимости. И более того, это обеспечивает большую устойчивость к отдельным поражениям. Всегда есть существенная доля еще неотмобилизованныъх ресурсов.
---------
прекратите мыслить категориями 20-го века...от этих "резервных" ресурсов толку меньше, чем от меня в МиГ-29.


Денисов
От Bronevik
К Iva (30.12.2008 15:42:56)
Дата 30.12.2008 15:47:38

Пример за номером 3 можно сразу оправить "фтопку"(С)
От Iva
К Bronevik (30.12.2008 15:47:38)
Дата 30.12.2008 15:55:58

Это почему? :-)

Привет!

показывает, что раздробленная Европа могла объединяться даже в целом.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (30.12.2008 15:55:58)
Дата 30.12.2008 17:40:36

Потому что цели не тождествены

>показывает, что раздробленная Европа могла объединяться даже в целом.

"За Гроб Господень" - да.

А в случае раззорения земель монголами будет древний как мир принцип - "своя рубашка ближе к телу, сдохни ты сегодня, а я завтра" (с)
От Iva
К Дмитрий Козырев (30.12.2008 17:40:36)
Дата 30.12.2008 17:48:58

Re: Потому что...

Привет!
>>показывает, что раздробленная Европа могла объединяться даже в целом.
>
>"За Гроб Господень" - да.

>А в случае раззорения земель монголами будет древний как мир принцип - "своя рубашка ближе к телу, сдохни ты сегодня, а я завтра" (с)

Как показывает пример венгров, арабов и Франция против англии в Столетней войне - это совсем не так.
Вот действия руси по такому принципу и наводят на грустные мысли о ее состоянии в 13 веке.

Владимир
От СБ
К Iva (30.12.2008 17:48:58)
Дата 30.12.2008 21:03:07

Re: Потому что...

>>"За Гроб Господень" - да.
>
>>А в случае раззорения земель монголами будет древний как мир принцип - "своя рубашка ближе к телу, сдохни ты сегодня, а я завтра" (с)
>
>Как показывает пример венгров, арабов и Франция против англии в Столетней войне - это совсем не так.
 Франция как раз показывает что именно так. Если бы не разнообразные внутренние смуты, участники которых порой еще и обращались за помощью к англичанам, то в Столетней войне не только не было бы второго периода в 15-м веке, французы и первый период выиграли бы гораздо быстрее.

От Дмитрий Козырев
К Iva (30.12.2008 17:48:58)
Дата 30.12.2008 17:56:53

Re: Потому что...

>Как показывает пример венгров, арабов и Франция против англии в Столетней войне - это совсем не так.

Это не релевантные примеры. Впрочем и в столетнюю войну бургундцы воевали за англичан.
От Bronevik
К Iva (30.12.2008 15:55:58)
Дата 30.12.2008 16:07:09

Re: Это почему?...

Доброго здравия!
>Привет!

>показывает, что раздробленная Европа могла объединяться даже в целом.
Цена этому объединению - грош пятаков в базарный день. Стоит лишь вспомнить взаимоотношения ричаарда львиное Сердце с другими предводителями третьего Крестового.

>Владимир
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Михаил Денисов
К Iva (30.12.2008 14:24:30)
Дата 30.12.2008 14:35:05

ни чего вам не понятно

День добрый
>>Ну воообщем похоже проблема в психологии нашей в настоящее время - хочется верить, что кто-то легко уделал бы Европу. А кто - не столь важно. СССР-45, СССР-89, монголы-1241.
-------------
во первых - поаккуратнее со сравнениями. Сравнивать СССР-45 с монголами - 1241 можно либо из глупости, либо из полной необразованности в предмете, либо из откровенной русофобии. Вы к чему себя относите?
а во вторых, ни кто ни чего плохого (во всяком случае срети тех, кого почему-то вы обозвали "монголофилами") Европе не желает.
Мы просто пытаемся обьяснить некоторым заблудшим, что монголы были кошмаром, а не друзьми...что это была трагедия, а не выбор нового пути, и что вопрос противостояния монголам не решался вообще в данных условиях. Будь у нас европейские технологии или не будь..не важно.

>А история, экономика, демография - это только мешает приятным фантазиям. Но так сильно хочется неприятного для Европы феномена :-).
--------------
чушь полная, рафинированная и неосветленная.....проиграли в споре, кончились аргументы, имейте смелость признать неправоту и по благадорить за науку. Или с вами просто перестанут разговаривать.


Денисов
От Iva
К Михаил Денисов (30.12.2008 14:35:05)
Дата 30.12.2008 15:08:49

Re: ни чего...

Привет!

>>>Ну воообщем похоже проблема в психологии нашей в настоящее время - хочется верить, что кто-то легко уделал бы Европу. А кто - не столь важно. СССР-45, СССР-89, монголы-1241.
>-------------
>во первых - поаккуратнее со сравнениями. Сравнивать СССР-45 с монголами - 1241 можно либо из глупости, либо из полной необразованности в предмете, либо из откровенной русофобии. Вы к чему себя относите?

Ни к тому ни к другому. Я не про Победу-45, а про дискуссии здесь про Марш на Запад-45.

>а во вторых, ни кто ни чего плохого (во всяком случае срети тех, кого почему-то вы обозвали "монголофилами") Европе не желает.

Это уже не по данной дискусси, а по ряду дискуссий на форуме.

>Мы просто пытаемся обьяснить некоторым заблудшим, что монголы были кошмаром, а не друзьми...что это была трагедия, а не выбор нового пути, и что вопрос противостояния монголам не решался вообще в данных условиях. Будь у нас европейские технологии или не будь..не важно.

Тут я с вами согласен. Так как проблема Руси того времени ИМХО не только в монголах, а в самих себе тоже.

>>А история, экономика, демография - это только мешает приятным фантазиям. Но так сильно хочется неприятного для Европы феномена :-).
>--------------
>чушь полная, рафинированная и неосветленная.....проиграли в споре, кончились аргументы, имейте смелость признать неправоту и по благадорить за науку. Или с вами просто перестанут разговаривать.

Я готов всегда поблагодарить за науку - за новые для меня знания. Как только я перестану их здесь получать - я покину форум.

Владимир
От Михаил Денисов
К Iva (30.12.2008 15:08:49)
Дата 30.12.2008 15:14:52

Re: ни чего...

День добрый
>>-------------
>>во первых - поаккуратнее со сравнениями. Сравнивать СССР-45 с монголами - 1241 можно либо из глупости, либо из полной необразованности в предмете, либо из откровенной русофобии. Вы к чему себя относите?
>
>Ни к тому ни к другому. Я не про Победу-45, а про дискуссии здесь про Марш на Запад-45
-----------
тогда извените, но ваша аналогия совершенна не понятна..при чем тут какие-то "другие" обсуждения на форуме про какой-то "марш на запад"?
Вобщем ингда лучше сначала подумать.

>>а во вторых, ни кто ни чего плохого (во всяком случае срети тех, кого почему-то вы обозвали "монголофилами") Европе не желает.
>
>Это уже не по данной дискусси, а по ряду дискуссий на форуме.
----------
см. выше

>>Мы просто пытаемся обьяснить некоторым заблудшим, что монголы были кошмаром, а не друзьми...что это была трагедия, а не выбор нового пути, и что вопрос противостояния монголам не решался вообще в данных условиях. Будь у нас европейские технологии или не будь..не важно.
>
>Тут я с вами согласен. Так как проблема Руси того времени ИМХО не только в монголах, а в самих себе тоже.
---------------
Проблема Руси того времени только в том, что она попала под это цунами и оно очень долго не откатывало обратно, меняя и регулируя жизнь наших предков, причем совершенно не в лучшую сторону.
До монгол Русь была совершенно типичным европейским (!) конгломератом государств, без каких бы то нибыло нетипичных (для европы) проблем. Да окраина, да диковатая и отсталая (по сравнению с Францией - италией), да не богатая, но в общем не из последних...не литва дикая чай.



Денисов
От Iva
К Михаил Денисов (30.12.2008 15:14:52)
Дата 30.12.2008 15:21:32

Re: ни чего...

Привет!

ИМХО как и в 14 веке у нас сейчас очень много патриотов "тверского" пути, меня это сильно волнует, так как считаю его тупиковым и предпочитаю "московкий".

>Проблема Руси того времени только в том, что она попала под это цунами и оно очень долго не откатывало обратно, меняя и регулируя жизнь наших предков, причем совершенно не в лучшую сторону.
>До монгол Русь была совершенно типичным европейским (!) конгломератом государств, без каких бы то нибыло нетипичных (для европы) проблем. Да окраина, да диковатая и отсталая (по сравнению с Францией - италией), да не богатая, но в общем не из последних...не литва дикая чай.

Тут не согласен. Где еще была такая феодальная раздробленность? Где вместо одного короля(вел.князя) выросло два? Где государство раскололось на несколько не связанных ничем частей?
Плюс ИМХО Русь в 12-13 веках - общество на спаде, в отличие от Европы у которой 11-13 века - века подъема.


Владимир
От Михаил Денисов
К Iva (30.12.2008 15:21:32)
Дата 30.12.2008 15:23:36

Re: ни чего...

День добрый

>Тут не согласен. Где еще была такая феодальная раздробленность? Где вместо одного короля(вел.князя) выросло два? Где государство раскололось на несколько не связанных ничем частей?
-------
Польша, фактически германия.

>Плюс ИМХО Русь в 12-13 веках - общество на спаде, в отличие от Европы у которой 11-13 века - века подъема.
-----------
в чем спад выражался?



Денисов
От Iva
К Михаил Денисов (30.12.2008 15:23:36)
Дата 30.12.2008 15:29:58

Re: ни чего...

Привет!

>>Тут не согласен. Где еще была такая феодальная раздробленность? Где вместо одного короля(вел.князя) выросло два? Где государство раскололось на несколько не связанных ничем частей?
>-------
>Польша, фактически германия.

Польша - да, Германия - к тому времени еще нет.
Не говоря о наличии в Германии общеимперских законов и институтов даже в эпоху раздробленности, и отсутсвие таких институтов у нас как класса.

>>Плюс ИМХО Русь в 12-13 веках - общество на спаде, в отличие от Европы у которой 11-13 века - века подъема.
>-----------
>в чем спад выражался?

В междуусобных войнах, разорении Киевщины, распаде страны на независимые куски. У нас своя Столетняя война (ольговичи-мономаховичи и т.д.)


Владимир
От Chestnut
К Iva (30.12.2008 15:29:58)
Дата 30.12.2008 15:47:24

Re: ни чего...

>Польша - да, Германия - к тому времени еще нет.
>Не говоря о наличии в Германии общеимперских законов и институтов даже в эпоху раздробленности, и отсутсвие таких институтов у нас как класса.

Ну можно вспомнить ещё Италию с Испанией. А общерусские институты на Руси вполне были, и мощные -- церковь (Русская митрополия), законодательство (пусть и по европейским меркам примитивное) и общерусьская княжеская династия, рассматривавшая всю русь своим коллективным владением

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Фукинава
К Chestnut (30.12.2008 15:47:24)
Дата 03.01.2009 15:16:09

За законодательство не надо, вполне по стандарное для европы казуальное право.

Более того, уровень юридической техники был выше.
От Iva
К Chestnut (30.12.2008 15:47:24)
Дата 30.12.2008 15:57:47

Re: ни чего...

Привет!

>Ну можно вспомнить ещё Италию с Испанией. А общерусские институты на Руси вполне были, и мощные -- церковь (Русская митрополия), законодательство (пусть и по европейским меркам примитивное) и общерусьская княжеская династия, рассматривавшая всю русь своим коллективным владением

Ага :-).Общеколлективное. Оно де факто закончилось после Мстислава Великого.
После этого отдельные куски.


Владимир
От Sav
К Iva (30.12.2008 15:57:47)
Дата 30.12.2008 16:20:07

Re: ни чего...

Приветствую!

>
>Ага :-).Общеколлективное. Оно де факто закончилось после Мстислава Великого.
>После этого отдельные куски.

А почему "куски"? Это были вполне самодостаточные "Земли", которые образовались по вополне объективным причинам вследствии развития, а не деградации единого Древнерусского государства. Другой вопрос, что да, не имея серьезного внешнего противника и не участвую в крусадах, эти земли-государства вели войны за обладание оказавшейся бесхозной Киевщиной и за обладание окраинами типо Галицкого княжества. Ну так и Ричарду с Филипом ничего не мешало воевать друг с дружкой. Обратно, Калка - это военное предприятие в котором участвовало несколько наших "королевств" плюс союзные половцы, то есть когда надо вполне выступали общеколлективно. Это если брать 13-й век - во в.п. 12-го века примеров "общеколлективных" военных походов еще больше, как против врага внешнего, так и против врага внутреннего. Это если сравнивать "взагали" - если сравнивать конкретно, давайте сравнивать ситуацию 30-х годов на Руси ( междуусобная войнуха в ЮР) с ситуацией в Европе - точно там все было хорошо, никто никого не обижал?


>Владимир
Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Iva
К Sav (30.12.2008 16:20:07)
Дата 30.12.2008 16:25:38

Re: ни чего...

Привет!
>Приветствую!

>>
>>Ага :-).Общеколлективное. Оно де факто закончилось после Мстислава Великого.
>>После этого отдельные куски.
>
> А почему "куски"? Это были вполне самодостаточные "Земли",

Согласен, но единого государства уже нет.

>которые образовались по вополне объективным причинам вследствии развития, а не деградации единого Древнерусского государства. Другой вопрос, что да, не имея серьезного внешнего противника и не участвую в крусадах, эти земли-государства вели войны за обладание оказавшейся бесхозной Киевщиной и за обладание окраинами типо Галицкого княжества. Ну так и Ричарду с Филипом ничего не мешало воевать друг с дружкой. Обратно, Калка - это военное предприятие в котором участвовало несколько наших "королевств" плюс союзные половцы, то есть когда надо вполне выступали общеколлективно. Это если брать 13-й век - во в.п. 12-го века примеров "общеколлективных" военных походов еще больше, как против врага внешнего, так и против врага внутреннего.

Вот, а в 11 еще болше. Так и идем по наклонной в сторону большего раздробления.

>Это если сравнивать "взагали" - если сравнивать конкретно, давайте сравнивать ситуацию 30-х годов на Руси ( междуусобная войнуха в ЮР) с ситуацией в Европе - точно там все было хорошо, никто никого не обижал?

там вполне солидные войны Французский король против Английского, Германский против папы.


Владимир
От Sav
К Iva (30.12.2008 16:25:38)
Дата 30.12.2008 16:38:19

Re: ни чего...

Приветствую!

>
>Согласен, но единого государства уже нет.

А почему это плохо? "Единое государство" технически не могло обслуживать потребности расплодившегося правящего класса - технически нельзя сидя в Киеве эффективно решать все проблемы от Карпат до Балтики. А следовательно, неочевидно, что оно на тот момент было бы вообще эффективней.

>
>Вот, а в 11 еще болше. Так и идем по наклонной в сторону большего раздробления.

Никакого "раздробления" не было - была, если угодно, оптимизация административно-политической системы на фоне того, что размеры внешних по отношению к Руси проблем уменьшались, а ассортимент - увеличивался.

>>Это если сравнивать "взагали" - если сравнивать конкретно, давайте сравнивать ситуацию 30-х годов на Руси ( междуусобная войнуха в ЮР) с ситуацией в Европе - точно там все было хорошо, никто никого не обижал?
>
>там вполне солидные войны Французский король против Английского, Германский против папы.

Такотож - и в чем же тут разница в лучшую сторону с нашей "раздробленностью"? Прибавте к этому крусады, которые многие годы "отжирали" существенную часть европейской военной потенции. В чем тут принципиальная лучшесть по отношению к Руси?

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К Iva (30.12.2008 16:25:38)
Дата 30.12.2008 16:32:42

Re: ни чего...

День добрый
>Привет!
>>Приветствую!
>
>>>
>>>Ага :-).Общеколлективное. Оно де факто закончилось после Мстислава Великого.
>>>После этого отдельные куски.
>>
>> А почему "куски"? Это были вполне самодостаточные "Земли",
>
>Согласен, но единого государства уже нет.
----------
"не единое" ВСК при Боголюбском, по оценкам Лимонова, могла выставить от 20-ти (в обычном режиме) до 40 (при максимальном напряжении) тысяч войнов, вкл. и дружинников и ополчения. При Всеволоде чило могло быть еще выше, т.к. он мог рассчитывать на союзные княжества.
А теперь давайте вспомним численность армий "единых" европейских государств.
Это я к тому, что государства тогда формировались не по нац. признаку и почему мы требуем такого формирования от руси мне не понятно.


Денисов
От Chestnut
К Iva (30.12.2008 16:25:38)
Дата 30.12.2008 16:30:10

Re: ни чего...

>Привет!
>>Приветствую!
>
>> А почему "куски"? Это были вполне самодостаточные "Земли",
>
>Согласен, но единого государства уже нет.

А "мужикам" было невдомёк...

>>которые образовались по вополне объективным причинам вследствии развития, а не деградации единого Древнерусского государства. Другой вопрос, что да, не имея серьезного внешнего противника и не участвую в крусадах, эти земли-государства вели войны за обладание оказавшейся бесхозной Киевщиной и за обладание окраинами типо Галицкого княжества. Ну так и Ричарду с Филипом ничего не мешало воевать друг с дружкой. Обратно, Калка - это военное предприятие в котором участвовало несколько наших "королевств" плюс союзные половцы, то есть когда надо вполне выступали общеколлективно. Это если брать 13-й век - во в.п. 12-го века примеров "общеколлективных" военных походов еще больше, как против врага внешнего, так и против врага внутреннего.
>
>Вот, а в 11 еще болше. Так и идем по наклонной в сторону большего раздробления.

>>Это если сравнивать "взагали" - если сравнивать конкретно, давайте сравнивать ситуацию 30-х годов на Руси ( междуусобная войнуха в ЮР) с ситуацией в Европе - точно там все было хорошо, никто никого не обижал?
>
>там вполне солидные войны Французский король против Английского, Германский против папы.

а не французский король против герцога нормандского и анжуйского, по совместительству также английского короля? И не императора против мятежных субъектов федерации под покровительством папы?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Chestnut
К Iva (30.12.2008 15:57:47)
Дата 30.12.2008 16:00:14

Re: ни чего...

>Привет!

>>Ну можно вспомнить ещё Италию с Испанией. А общерусские институты на Руси вполне были, и мощные -- церковь (Русская митрополия), законодательство (пусть и по европейским меркам примитивное) и общерусьская княжеская династия, рассматривавшая всю русь своим коллективным владением
>
>Ага :-).Общеколлективное. Оно де факто закончилось после Мстислава Великого.
>После этого отдельные куски.

но с чего-то боролись за киевский стол и формальный сюзеренитет над Русью

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Михаил Денисов
К Iva (30.12.2008 15:29:58)
Дата 30.12.2008 15:46:23

вы бы что ли Хрусталева почитали...От Нашествия до Ига

Там и про законы, и про столетнюю войну и т.д.
А то писать вам трактат на эту тему, ей Богу, некогда.
А если коротко - вы не правы, практически во всех тезисах, ну может кроме Германии, имевшей, и впрямь, общеимерские законы. Другое дело - толку от них было?
Но не суть..пример подобного нам европейского гос-ва я привел. Да, мы были на уровне развития Польши, Сербии и т.п. Ну может несколько по богаче. Ну и что?
От Iva
К Михаил Денисов (30.12.2008 15:46:23)
Дата 30.12.2008 16:00:07

Re: вы бы...

Привет!

>Там и про законы, и про столетнюю войну и т.д.
>А то писать вам трактат на эту тему, ей Богу, некогда.
>А если коротко - вы не правы, практически во всех тезисах, ну может кроме Германии, имевшей, и впрямь, общеимерские законы. Другое дело - толку от них было?

А Франция? В 1374? году черный принц решил повысить налоги в Гиени - граждане подали на него иск в Парижский парламент.

>Но не суть..пример подобного нам европейского гос-ва я привел. Да, мы были на уровне развития Польши, Сербии и т.п. Ну может несколько по богаче. Ну и что?

А я что-гнибудь про способность Польши разгромить монгол писал?

Владимир
От Михаил Денисов
К Iva (30.12.2008 16:00:07)
Дата 30.12.2008 16:10:39

Re: вы бы...

День добрый
>Привет!

>>Там и про законы, и про столетнюю войну и т.д.
>>А то писать вам трактат на эту тему, ей Богу, некогда.
>>А если коротко - вы не правы, практически во всех тезисах, ну может кроме Германии, имевшей, и впрямь, общеимерские законы. Другое дело - толку от них было?
>
>А Франция? В 1374? году черный принц решил повысить налоги в Гиени - граждане подали на него иск в Парижский парламент.
---------
а во франции все несколько лучше конечно...но вы на год внимание обратите, да? :))
Я уже как-то говорил, что реальное объединение Франции - это луи 11-й и Франциск 1-й. А по большому счету вообще Решилье. :))

>>Но не суть..пример подобного нам европейского гос-ва я привел. Да, мы были на уровне развития Польши, Сербии и т.п. Ну может несколько по богаче. Ну и что?
>
>А я что-гнибудь про способность Польши разгромить монгол писал?
---------
тогда я не понимаю о чем спор?
Я в https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1747277.htm наисал мое видине альтернативы продолжения монгольского вторжения в европу.
Что вам не нравится?


Денисов
От Iva
К Михаил Денисов (30.12.2008 16:10:39)
Дата 30.12.2008 16:34:51

Re: вы бы...

Привет!

>>А Франция? В 1374? году черный принц решил повысить налоги в Гиени - граждане подали на него иск в Парижский парламент.
>---------
>а во франции все несколько лучше конечно...но вы на год внимание обратите, да? :))
>Я уже как-то говорил, что реальное объединение Франции - это луи 11-й и Франциск 1-й. А по большому счету вообще Решилье. :))

Тем не менее уже в начале 13 века появляется Джон Безземельный :-).

>>А я что-гнибудь про способность Польши разгромить монгол писал?
>---------
>тогда я не понимаю о чем спор?
>Я в https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1747277.htm наисал мое видине альтернативы продолжения монгольского вторжения в европу.
>Что вам не нравится?

Тут особых разногласий нет. Но есть и более горячие головы, считающие, что Германию с Францией монголы легко раскатают.

ИМХО - Венгрии при продолжении монгольского натиска ничего не светит - она будет монгольской базой. Вопрос какую линию на севере сможет удерживать европа - Вислу или Одер. т.е. какая часть будет регулярно разоряться монгольскими набегами Эльба-Одер или Одер-Висла.

А дальше монголов разок поймают в узкостях и это закончит их активную политику. До этого мировая военная история вполне может обогатиться парочкой Кресси.

Владимир
От Пассатижи (К)
К Iva (30.12.2008 16:34:51)
Дата 30.12.2008 18:02:12

Re: вы бы...

Здравствуйте,
>А дальше монголов разок поймают в узкостях и это закончит их активную политику.<

Гы-гы-гы. Вот что бывало, когда на пути монгол возникала опасная узость:

«Оттуда (из Грузии-мое) они (монголы) направились к Дербенду Ширванскому, по пути они захватили осадою гогрод Шемаху, учинили там поголовное избиение и увели с собою множество пленных. Так как пройти через Дербенд было невозможно, они послали Ширваншаху сказать: «Ты пришли несколько человек, чтобы мы заключили мир!» Он прислал десять человек из вельмож (ака-бир) своего народа; (одного) из них (монголы) убили, а другим сказали: «Если вы покажете нам путь через Дербенд, мы вас пощадим, в противном случае мы вас тоже убъем!» Они из страха за свою жизнь указали путь, и те прошли.»



Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Chestnut
К Iva (30.12.2008 16:00:07)
Дата 30.12.2008 16:03:31

Re: вы бы...

>Привет!

>>Там и про законы, и про столетнюю войну и т.д.
>>А то писать вам трактат на эту тему, ей Богу, некогда.
>>А если коротко - вы не правы, практически во всех тезисах, ну может кроме Германии, имевшей, и впрямь, общеимерские законы. Другое дело - толку от них было?
>
>А Франция? В 1374? году черный принц решил повысить налоги в Гиени - граждане подали на него иск в Парижский парламент.

а это тут при чём?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Iva
К Iva (30.12.2008 14:24:30)
Дата 30.12.2008 14:32:16

Плюс

Привет!

тут АБ пытался поднять вопрос - какова доля успеха победителей лежит на проигравших? Но безрезультатно.

Т.е. помимо феномена монголов необходимо рассматривать феномены их окружения. Не монголы первые сокрушили Китай тогда.

Владимир
От Михаил Денисов
К Д.И.У. (29.12.2008 23:16:14)
Дата 29.12.2008 23:28:31

ну почему же не имеем, еще как имеем :))

День добрый

>
>Если бы вы имели представление, например, о битве при Арзуфе в 1191 г. между Ричардом Львиное Сердце и Саладином - как там действовали турки-сарацины, и как крестоносцы - скептицизм бы изрядно поубавился. Вместе с верой в безусловное степное-кочевое превосходство. А ведь это было сражение на чужой, неудобной местности, к которой армия из тяжелой конницы и пеших арбалетчиков и копейщиков была неприспособлена.
------
все так, да вот только и у мусульман не было места для маневра. А взять на измор не получилось, т.к. европейская армия стояла у моря и снабжалась флотом.
И потому Саладину ни чего не оставалось, как понадеявшись на численное приемущество попытаться тупо раздавить европейцев. Да...это к тому же показывает. что секреты навесной стрельбы подразделеними сельджукам были не известны.
Вобщем европейцы получили почти идеальную с их т.з. битву..на хорошей позиции, спешившись, против легкой и средней конницы. Имея возможность бить из за пехоты рыцарскими отрядами.
И отдавая должное Ричарду как стратегу и тактику, считать эту битву показательной ну ни как нельзя.



Денисов
От Д.И.У.
К Михаил Денисов (29.12.2008 23:28:31)
Дата 30.12.2008 00:35:07

Re: ну почему...

>все так, да вот только и у мусульман не было места для маневра.

В Европе его было бы намного меньше.

>А взять на измор не получилось, т.к. европейская армия стояла у моря и снабжалась флотом.

И в Европе снабжалась бы по морю, по рекам, из крепостей. Вот у конной кочевой армии были бы проблемы.

>Да...это к тому же показывает. что секреты навесной стрельбы подразделеними сельджукам были не известны.

Не сельджукам, а мамелюкам с курдами и арабами. Секреты эти им были прекрасно известны, и композитные луки у них были превосходные, и искусство обучения конной стрельбе возведено в науку.
Однако конный лучник на большой уязвимой лошади - не соперник пешему арбалетчику за павезой. Он может брать верх только внезапным налетом - в длительном "регулярном" состязании ему ничего не светит. Это аксиома.

>И отдавая должное Ричарду как стратегу и тактику, считать эту битву показательной ну ни как нельзя.

Да, во Франции или Германии или Италии Ричарду было бы много легче.
От Никита
К Д.И.У. (30.12.2008 00:35:07)
Дата 04.01.2009 21:29:56

Ре: ну почему...

>И в Европе снабжалась бы по морю, по рекам, из крепостей. Вот у конной кочевой армии были бы проблемы.

А вот это уже просто несерьезно. Крестоносцы и продержались-то так долго исключительно по двум причинам:

1. Они владели узкой прибрежной полосой и полностью господствовали на море, имея доступ к неограниченному снабжению ресурсами и войсками. Там, где у них не было доступа к морю, их "уговаривали", когда решались напрячь финансы на осадный парк.

2. Разобщенность и я бы даже сказал "толерантность" мусульманского общетсва.

Первый фактор был самым важным.

В Европе ни одного из них не будет. Реки форсируются на раз, пространства опустошаются с поголовным вырезанием крестьян и урожая и т.д.

С уважением,
Никита
От И. Кошкин
К Д.И.У. (30.12.2008 00:35:07)
Дата 30.12.2008 00:56:18

Вы будете смеяться...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>все так, да вот только и у мусульман не было места для маневра.
>
>В Европе его было бы намного меньше.

>>А взять на измор не получилось, т.к. европейская армия стояла у моря и снабжалась флотом.
>
>И в Европе снабжалась бы по морю, по рекам, из крепостей. Вот у конной кочевой армии были бы проблемы.

ерунда. Первое, что делали монголы (и никогда не делали мамелюки) - это пускали во вражескую страну терроризирующие отряды. Никакого снабжения у вас не будет.

>>Да...это к тому же показывает. что секреты навесной стрельбы подразделеними сельджукам были не известны.
>
>Не сельджукам, а мамелюкам с курдами и арабами. Секреты эти им были прекрасно известны, и композитные луки у них были превосходные, и искусство обучения конной стрельбе возведено в науку.

Только эти луки не имели стандартного натяжения - свыше 40 кг. И если у мамелюков стрельба была наукой, то у монголов - залогом выживания в голодные годы, ибо кочевники они были хреновые.

>Однако конный лучник на большой уязвимой лошади - не соперник пешему арбалетчику за павезой. Он может брать верх только внезапным налетом - в длительном "регулярном" состязании ему ничего не светит. Это аксиома.

Это ерунда. Во-первых, в упомянутое время европейские арбалетчики не используют павезы. Во-вторых, в упомянутое время европейские арбалеты проигрывают в дальности выстрела монгольскому луку. Вам это сто раз объясняли, но вы каждый раз с хитрым видом "забываете" об этом. Как и о том, что в упомянутый период в Европе нет ни квадратов изгородей, ни тысячи замков. Это будет позже.

>>И отдавая должное Ричарду как стратегу и тактику, считать эту битву показательной ну ни как нельзя.
>
>Да, во Франции или Германии или Италии Ричарду было бы много легче.

Ричард проиграл войну.

И. Кошкин