От Андрей Чистяков
К Пауль
Дата 28.11.2008 21:44:39
Рубрики WWII; Современность; Армия; Искусство и творчество;

Ре: ИМХОйну.

Здравствуйте,

>Косвенная агрессия это не тот пункт, которым нельзя поступиться.

"Косвенная агрессия" этот тот пункт, за который можно ухватиться и привести переговоры в никуда, убедившись в том, что СССР уготована Антантой роль "таскающего каштаны из огня" на сухопутном фронте борьбы с Германией. Речь именно и только об этом.

>Он имел для этих шагов имел основания. А тут значит пойдет на ухудшение своей внешнеполитической обстановки в условиях войны с Англией и Францией.

И для занятия Прибалтики у него есть/будет достаточно оснований, т.б. в условиях "странной войны" с Антантой и, в лучшем случае, при враждебном нейтралитете с СССР.

>Речь об этом. Румыния не является плацдармом для немецкого вторжения и потому не имеет значение принадлежность Бессарабии.

Речь не об этом, а о том, что в условиях более чем вероятного (как и в реальности) разгрома франко-британских сухопутных сил в Европе, "большевик с ножом, зажатым в зубах", опять же, более чем вероятно будет атакован немецкими и румынским войсками (как и в реальности) и из НЕставшей советской Бессарабии.

>Выше головы они все равно не прыгнут. Нет никаких оснований для увеличения количества дивизий имевшихся и формировавшихся весной 40-го.

А вдруг ?! :-) В одном месте вы "гипотетику" допускаете, а в другом нет ? Хм, это некомильфо.

>Зато есть пехотная и артиллерийская поддержка. Ну и танков будет значительно больше, чем французских.

Зато французские толстобронные. :-) А взаимодействовать между собой рода войск РККА не умеют точно так же, как и их франко-британские "товарищи по несчастью".

>При имеющемся соотношении (1 к 3 или 4) выдавят.

А может и не выдавят. Повторюсь. :-)

>Ну так мы выясняем какой сценарий лучше. Вариант со вступлением СССР в войну в 39-м или 40-м однозначно лучше с точки зрения потерь.

Так вариант вступления в войну в 1938 г. ещё лучше. А уж в 33-м или в 34-м... Нельзя, наконец, все действия/ошибки советского рук-ва сводить только к "некошерному" (с некоторых точек зрения) ПМР, фактически оправдывая его существованием всё, что привело затем к "родовой травме 1941 г.". Это сродни мантре про "целебную силу стратегической обороны" у резунистов, только дгугой направленности.

Всего хорошего, Андрей.
От Пауль
К Андрей Чистяков (28.11.2008 21:44:39)
Дата 28.11.2008 23:34:16

Ре: ИМХОйну.

>Здравствуйте,

>>Косвенная агрессия это не тот пункт, которым нельзя поступиться.
>
>"Косвенная агрессия" этот тот пункт, за который можно ухватиться и привести переговоры в никуда, убедившись в том, что СССР уготована Антантой роль "таскающего каштаны из огня" на сухопутном фронте борьбы с Германией. Речь именно и только об этом.

Ерунда какая. Косвенная агрессия это пункт для избежания варианта по-чешски.

>>Он имел для этих шагов имел основания. А тут значит пойдет на ухудшение своей внешнеполитической обстановки в условиях войны с Англией и Францией.
>
>И для занятия Прибалтики у него есть/будет достаточно оснований, т.б. в условиях "странной войны" с Антантой и, в лучшем случае, при враждебном нейтралитете с СССР.

Для начала надо понять, что Прибалтика Германии особо важна не была.

>>Речь об этом. Румыния не является плацдармом для немецкого вторжения и потому не имеет значение принадлежность Бессарабии.
>
>Речь не об этом, а о том, что в условиях более чем вероятного (как и в реальности) разгрома франко-британских сухопутных сил в Европе, "большевик с ножом, зажатым в зубах", опять же, более чем вероятно будет атакован немецкими и румынским войсками (как и в реальности) и из НЕставшей советской Бессарабии.

Снова ерунда. В условиях, когда СССР имеет дружбу с Британией и Францией, Румынии не нужно лезть под крылышко Германии.

>>Выше головы они все равно не прыгнут. Нет никаких оснований для увеличения количества дивизий имевшихся и формировавшихся весной 40-го.
>
>А вдруг ?! :-) В одном месте вы "гипотетику" допускаете, а в другом нет ? Хм, это некомильфо.

Это невозможная гипотетика, навроде появления атомной бомбы. Немцы даже 10-ю волну не сформировали, хотя приказ был.

>>Зато есть пехотная и артиллерийская поддержка. Ну и танков будет значительно больше, чем французских.
>
>Зато французские толстобронные. :-) А взаимодействовать между собой рода войск РККА не умеют точно так же, как и их франко-британские "товарищи по несчастью".

Научатся. Как в финскую научились, время будет и условия местности получше.

>>При имеющемся соотношении (1 к 3 или 4) выдавят.
>
>А может и не выдавят. Повторюсь. :-)

За этим упорством ничего не стоит.

>Так вариант вступления в войну в 1938 г. ещё лучше. А уж в 33-м или в 34-м... Нельзя, наконец, все действия/ошибки советского рук-ва сводить только к "некошерному" (с некоторых точек зрения) ПМР, фактически оправдывая его существованием всё, что привело затем к "родовой травме 1941 г.".

Ну что делать, если с него все началось. Можно назвать еще один момент - уверенность Сталина, что в 41-м войны с Германией не будет.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Пауль.
От Андрей Чистяков
К Пауль (28.11.2008 23:34:16)
Дата 29.11.2008 13:35:32

Ре: ИМХОйну.

Здравствуйте,

>Ерунда какая. Косвенная агрессия это пункт для избежания варианта по-чешски.

Хватаясь защищать т.з. ув. И.Куртукова, вы БЫ по матчасти сначала подковались БЫ, право слово.

Итак, повторю для непонятливых : убедившись с самого начала переговоров (и возможно, даже специально спровоцировав на это англо-французов) в практически нулевой военной ценности предложений "союзников", советская делегация также со своей стороны, и вполне закономерно помня уроки Мюнхена-38, привела переговоры в тупик. Ибо, цитируя по докладу ген. Думенка адмирала Дракса, обращающегося к русским : "Не забывайте, что Польша, останься она одна, будет раздавлена [немцами] за две недели. ... Принимая во внимание условия, в которых будет происходить борьба на восточном фронте, мы приходим к выводу, что Россия никогда не сможет прийти вовремя на помощь Польше, и что она окажется одна лицом к лицу с армией-победительницей". А ген. Гамелен писал потом ещё проще, что-то вроде того, что "русские, которые должны были нести основную тяжесть сухопутной войны, нас бросили".

>Для начала надо понять, что Прибалтика Германии особо важна не была.

Для начала надо понять, что в условиях отсутствия ПМР, действия Германии будут отличаться от действий Германии в реальности.

>Снова ерунда. В условиях, когда СССР имеет дружбу с Британией и Францией, Румынии не нужно лезть под крылышко Германии.

Учимся читать -- "в условиях, когда СССР имеет дружбу с Британией и Францией", ничто с моей т.з. не заставляет предположить иного исхода весенне-летней компании (а м.б. и зимне-весенней ?) Вермахта на Западе в 1940 г. (вы помните, когда СССР заполучил Бессарабию ?) После этого судьба Румынии оказавается, мягко говоря, предрешённой. Да и активизация усилий немцев в сторону Румынии при полном отсутствии снабжения со стороны СССР более чем вероятна.

>Это невозможная гипотетика, навроде появления атомной бомбы. Немцы даже 10-ю волну не сформировали, хотя приказ был.

Это возможная гипотетика.

>Научатся. Как в финскую научились, время будет и условия местности получше.

В ВОВ 2 года учились, так и не изжив "отдельные недостатки" даже к 45 году.

>За этим упорством ничего не стоит.

За этим упорством стоит знание того, что наступать РККА предстоит на ~2/3 фронта в лесистой местности и что даже в условиях "освободительного похода" и, фактически, без польского сопротивления у советских войск были очень большие сложности. Для любопытствующих ещё предлагаю на контрудары 41 года посмотреть.

>Ну что делать, если с него все началось. Можно назвать еще один момент - уверенность Сталина, что в 41-м войны с Германией не будет.

Всё началось с желания нацистской верхушки Германии и при массовой поддержке немецкого народа перекроить карту континентальной Европы, утвердив в ней немецкую гегемонию. Не забывайте, пож-та, об этом. И учите матчасть, пусть и защищая т.з. даже очень грамотных и знающих людей. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Пауль
К Андрей Чистяков (29.11.2008 13:35:32)
Дата 29.11.2008 16:32:40

Ре: ИМХОйну.

>Здравствуйте,

>>Ерунда какая. Косвенная агрессия это пункт для избежания варианта по-чешски.
>
>Хватаясь защищать т.з. ув. И.Куртукова, вы БЫ по матчасти сначала подковались БЫ, право слово.

>Итак, повторю для непонятливых : убедившись с самого начала переговоров (и возможно, даже специально спровоцировав на это англо-французов) в практически нулевой военной ценности предложений "союзников", советская делегация также со своей стороны, и вполне закономерно помня уроки Мюнхена-38, привела переговоры в тупик.

С самого начала каких переговоров?

>Ибо, цитируя по докладу ген. Думенка адмирала Дракса, обращающегося к русским : "Не забывайте, что Польша, останься она одна, будет раздавлена [немцами] за две недели. ... Принимая во внимание условия, в которых будет происходить борьба на восточном фронте, мы приходим к выводу, что Россия никогда не сможет прийти вовремя на помощь Польше, и что она окажется одна лицом к лицу с армией-победительницей".

И?

>А ген. Гамелен писал потом ещё проще, что-то вроде того, что "русские, которые должны были нести основную тяжесть сухопутной войны, нас бросили".

Можно поточнее?
Ну думал Гамелен так и что?
В итоге к этому и пришли в гораздо худших условиях.

>>Для начала надо понять, что Прибалтика Германии особо важна не была.
>
>Для начала надо понять, что в условиях отсутствия ПМР, действия Германии будут отличаться от действий Германии в реальности.

Существенно не будут. Также зафигачат Польшу, а потом будут готовиться к зафигачиванию Франции. Только с оглядкой на Восток. Зачем в этих условиях Прибалтика - не понимаю.

>>Снова ерунда. В условиях, когда СССР имеет дружбу с Британией и Францией, Румынии не нужно лезть под крылышко Германии.
>
>Учимся читать -- "в условиях, когда СССР имеет дружбу с Британией и Францией", ничто с моей т.з. не заставляет предположить иного исхода весенне-летней компании (а м.б. и зимне-весенней ?) Вермахта на Западе в 1940 г.

Ход кампании будет иной ввиду изменившегося соотношения сил.

>(вы помните, когда СССР заполучил Бессарабию ?) После этого судьба Румынии оказавается, мягко говоря, предрешённой. Да и активизация усилий немцев в сторону Румынии при полном отсутствии снабжения со стороны СССР более чем вероятна.

С чего бы это? Т.к. СССР не хочет в условиях конфронтации с немцами настраивать против себя РУмынию, то и не будет требовать Бессарабию (что произошло в конкретной политической обстановки разгрома Франции и дружбы с Германией).

>>Это невозможная гипотетика, навроде появления атомной бомбы. Немцы даже 10-ю волну не сформировали, хотя приказ был.
>
>Это возможная гипотетика.

Невозможная. Тяжелого оружия не хватает.

>>Научатся. Как в финскую научились, время будет и условия местности получше.
>
>В ВОВ 2 года учились, так и не изжив "отдельные недостатки" даже к 45 году.

Уже зимой 41-42 было проведено довольно успешное контрнаступление с худшим соотношением сил.

>>За этим упорством ничего не стоит.
>
>За этим упорством стоит знание того, что наступать РККА предстоит на ~2/3 фронта в лесистой местности

С учетом того, что фронт будет составлять порядка 1000 км, удобные для наступления места найдутся во множестве.

>и что даже в условиях "освободительного похода" и, фактически, без польского сопротивления у советских войск были очень большие сложности.

Ну какие это сложности?

>Для любопытствующих ещё предлагаю на контрудары 41 года посмотреть.

Оперативная обстановка была радикально другой, контрудары готовились в спешке и неадекватными силами.
А тут инициатива и превосходство в силах полностью у советской стороны.

>>Ну что делать, если с него все началось. Можно назвать еще один момент - уверенность Сталина, что в 41-м войны с Германией не будет.
>
>Всё началось с желания нацистской верхушки Германии и при массовой поддержке немецкого народа перекроить карту континентальной Европы, утвердив в ней немецкую гегемонию.

Это война в Европе с этого началась. А путь к 22.06.41 в августе 39-го.

>Не забывайте, пож-та, об этом. И учите матчасть, пусть и защищая т.з. даже очень грамотных и знающих людей. :-)

Матчасть я знаю лучше.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Пауль.
От Андрей Чистяков
К Пауль (29.11.2008 16:32:40)
Дата 29.11.2008 19:28:26

Какой-то странный разговор получается, ей-ей. (+)

Здравствуйте,

>С самого начала каких переговоров?

Тех самых, о которых разговор идёт с самого начала.

>И?

Того.

>Можно поточнее?

Зачем ? У вас уже есть теория, вы её думаете. Спорить, мало того, что бессмысленно, так и просто глупо.

>В итоге к этому и пришли в гораздо худших условиях.

Пришли, здесь возразить нечего.

>Существенно не будут. Также зафигачат Польшу, а потом будут готовиться к зафигачиванию Франции. Только с оглядкой на Восток. Зачем в этих условиях Прибалтика - не понимаю.

Это объяснимо. :-)

>Ход кампании будет иной ввиду изменившегося соотношения сил.

Вы плохо представляете себе, в т.ч. судя и по вашему ответу др. уч-ку выше, ход компании Вермахта во Франции.

>С чего бы это? Т.к. СССР не хочет в условиях конфронтации с немцами настраивать против себя РУмынию, то и не будет требовать Бессарабию (что произошло в конкретной политической обстановки разгрома Франции и дружбы с Германией).

Феерично.

>Невозможная. Тяжелого оружия не хватает.

Заграницей купят.

>Уже зимой 41-42 было проведено довольно успешное контрнаступление с худшим соотношением сил.

Зимой 41-42 гг. контранаступление пришлось по сильно истощённым 5-ю с лишним месяцами войны, понёсшим очень значительные потери, в т.ч. и в матчасти, и практически лишённым маневренности немцам, в обстановке сильных холодов.

>С учетом того, что фронт будет составлять порядка 1000 км, удобные для наступления места найдутся во множестве.

А в Киеве дядька.

>Ну какие это сложности?

Реальные.

>Оперативная обстановка была радикально другой, контрудары готовились в спешке и неадекватными силами.
>А тут инициатива и превосходство в силах полностью у советской стороны.

А в Киеве ещё и тётка.

>Это война в Европе с этого началась. А путь к 22.06.41 в августе 39-го.

Нет, он начался в вашей голове несколько лет тому назад, по-видимому.

>Матчасть я знаю лучше.

Игоря ? Это меня очень сильно забавит. :-)

Вобщем, как и всегда судя по многолетнему опыту, споры с фоннатами лишены какого-либо смысла, увы. Спасибо за разговор.

Всего хорошего, Андрей.
От Белаш
К Пауль (28.11.2008 23:34:16)
Дата 29.11.2008 01:04:28

Влезу по некоторым пунктам :).

Приветствую Вас!
>>Здравствуйте,

>
>Снова ерунда. В условиях, когда СССР имеет дружбу с Британией и Францией, Румынии не нужно лезть под крылышко Германии.

"Дружба" в политике? В обстановке уже идущей войны? Когда еще надо хотя бы что-то подписать и это что-то подтвердить делом? И осталось еще уговорить невменяемых в политике поляков.

>>>Выше головы они все равно не прыгнут. Нет никаких оснований для увеличения количества дивизий имевшихся и формировавшихся весной 40-го.
>>
>>А вдруг ?! :-) В одном месте вы "гипотетику" допускаете, а в другом нет ? Хм, это некомильфо.
>
>Это невозможная гипотетика, навроде появления атомной бомбы. Немцы даже 10-ю волну не сформировали, хотя приказ был.

А если вооружить трофеями (есть) фольскдойче и добровольно-принудительно призванных из Польши и Прибалтики (люди тоже есть)? В реале не было оснований, но здесь-то Германию предлагается загнать в безвыходное положение и ожидать, что она никаких экстраординарных действий не предпримет.

>>>Зато есть пехотная и артиллерийская поддержка. Ну и танков будет значительно больше, чем французских.
>>
>>Зато французские толстобронные. :-) А взаимодействовать между собой рода войск РККА не умеют точно так же, как и их франко-британские "товарищи по несчастью".
>
>Научатся. Как в финскую научились, время будет и условия местности получше.

Пока будут учиться с темпами Финской, Францию раза три разбить успеют. :) Кстати, так ли уж намного больше будет исправных и боеготовых танков в хорошем смысле слова, а не ездящего металлолома? Тем более, в Финской научились в лоб заваливать противника "сталинскими кувалдами", при практически нулевой ПВО, ПТО, танках и подвижных соединениях противника. Но и то - финнов именно вытеснили, и то не до конца. При этом финны ходили в контратаки батальоном на дивизию (так), иногда успешно.

>>>При имеющемся соотношении (1 к 3 или 4) выдавят.
>>
>>А может и не выдавят. Повторюсь. :-)
>
>За этим упорством ничего не стоит.

Хорошо, выдавили из Восточной Польши. И что это СССР даст? Кадровая армия - лежит "в болотах" а-ля 1914. При этом еще надо перевооружаться на новую технику и обучать персонал, если мы хотим иметь в 41 КВ, Т-34 и пр. А ресурсов одновременно хватит? Того же горючего?
Если брать даже 1915 - то при таком соотношении сил немцы русскими выдавливались крайне неохотно. Да и в реале ВМВ далеко не всегда получалось.

>>Так вариант вступления в войну в 1938 г. ещё лучше. А уж в 33-м или в 34-м... Нельзя, наконец, все действия/ошибки советского рук-ва сводить только к "некошерному" (с некоторых точек зрения) ПМР, фактически оправдывая его существованием всё, что привело затем к "родовой травме 1941 г.".
>
>Ну что делать, если с него все началось. Можно назвать еще один момент - уверенность Сталина, что в 41-м войны с Германией не будет.

А с него ли началось? По хронологии - скорее, им завершилось. Почему не с Мюнхена или соглашения по флоту 1935? Или Рейнской области?

>>Всего хорошего, Андрей.
>С уважением, Пауль.
С уважением, Евгений Белаш
От Пауль
К Белаш (29.11.2008 01:04:28)
Дата 29.11.2008 13:27:38

Re: Влезу по...

>Приветствую Вас!
>>>Здравствуйте,
>
>>
>>Снова ерунда. В условиях, когда СССР имеет дружбу с Британией и Францией, Румынии не нужно лезть под крылышко Германии.
>
>"Дружба" в политике? В обстановке уже идущей войны?

Да.

>Когда еще надо хотя бы что-то подписать и это что-то подтвердить делом? И осталось еще уговорить невменяемых в политике поляков.

Поляки в данном случае дело десятое. Их мнение особо никого не интересовало.

>>Это невозможная гипотетика, навроде появления атомной бомбы. Немцы даже 10-ю волну не сформировали, хотя приказ был.
>
>А если вооружить трофеями (есть) фольскдойче и добровольно-принудительно призванных из Польши и Прибалтики (люди тоже есть)?

Люди были, тяжелого вооружения не было. Дивизии 7-й волны (13 штук), например, в артполку не имели тяжелого дивизиона, а легкие были двухбатарейного состава. Читай Мюллера-Гиллебранда.

Если же немцы занимают (сдуру) еще и Прибалтику, то наряд сил на Востоке увеличивается еще дивизий на 15, а линия фронта в 1,5 раза (с 900 до 1500 км). Вообще офигенные плотности получаются у немцев, порядка 22-28 км на дивизию.

>В реале не было оснований, но здесь-то Германию предлагается загнать в безвыходное положение и ожидать, что она никаких экстраординарных действий не предпримет.

Дивизии в этом случае будут даже не из 2-й, а из 3-й линии.

>>Научатся. Как в финскую научились, время будет и условия местности получше.
>
>Пока будут учиться с темпами Финской, Францию раза три разбить успеют. :)

Не успеют. Немцы к июлю в лучшем случае выйдут на Сомму-Эну, т.к. немецких дивизий будет на 30 меньше.

>Кстати, так ли уж намного больше будет исправных и боеготовых танков в хорошем смысле слова, а не ездящего металлолома?

Порядка 12-14 тыс. нормально ездящих танков будет. И танковые бригады будут нормально укомплектованы. Так что состоится проверка теории глубокой операции.

>Тем более, в Финской научились в лоб заваливать противника "сталинскими кувалдами", при практически нулевой ПВО, ПТО, танках и подвижных соединениях противника.

У немцев на Востоке танковых соединений не будет. А если еще и они будут (2-3 штуки), французам совсем хорошо станет, немцы к июлю займут только Бельгию.
Ну и массовых танковых атак в Финскую не было, местность не та.

>Но и то - финнов именно вытеснили, и то не до конца. При этом финны ходили в контратаки батальоном на дивизию (так), иногда успешно.

Батальоном на дивизию нельзя ходить успешно в контратаки, чтобы заставить отступить целую дивизию, а не один-два ее батальона.
Ну и пример такой контратаки, конечно.

>>За этим упорством ничего не стоит.
>
>Хорошо, выдавили из Восточной Польши. И что это СССР даст? Кадровая армия - лежит "в болотах" а-ля 1914.

Неправда. Кадровая армия не окружена и не уничтожена.

>При этом еще надо перевооружаться на новую технику и обучать персонал, если мы хотим иметь в 41 КВ, Т-34 и пр. А ресурсов одновременно хватит? Того же горючего?

В ВОВ же хватало.

>Если брать даже 1915 - то при таком соотношении сил немцы русскими выдавливались крайне неохотно. Да и в реале ВМВ далеко не всегда получалось.

В реальности ВМВ такого соотношения чаще всего хватало. Если не хватало, прошу привести примеры.

>>Ну что делать, если с него все началось. Можно назвать еще один момент - уверенность Сталина, что в 41-м войны с Германией не будет.
>
>А с него ли началось? По хронологии - скорее, им завершилось. Почему не с Мюнхена или соглашения по флоту 1935? Или Рейнской области?

Дружба с Германией приведшея к 22.06.41 именно с него.

>С уважением, Евгений Белаш
С уважением, Пауль.