От Манлихер
К Белаш
Дата 28.11.2008 12:27:54
Рубрики WWII; Современность; Армия; Искусство и творчество;

Интересную тему подняли, спасибо)))

Моё почтение

>Мои выводы:
>1) Для руководства СССР-39 я не вижу весомых причин, которые заставили бы идти на «агрессивные позы» против Германии и тем более – на военный конфликт.

+1

>2) Германия, если СССР не заключает пакт и ограничивается «агрессивными позами» без военных столкновений, имеет обширную буферную зону вплоть до Силезии, занятие которой непосредственно Германии не угрожает. А вот Германия вполне может использовать Польшу и дружественный нейтралитет Прибалтики, Финляндии и Румынии для куда более действенных угроз в отношении СССР. Таким образом, позы если и повлияют на распределение немецких войск, то незначительно - силы для разгрома Франции-1940 найдутся, в т. ч. за счет мобилизации упомянутых вспомогательных контингентов и размещения их на востоке.

Совершенно верно. Германия учитывала РККА как значимый военный фактор в т.ч. и потому, что возможности вермахта до реализации плана Вайс были неочевидны. После же просто оглушительного разгрома польской армии понятие "блицкриг" из виртуального стало вполне реальным. А у РККА на тот момент почти ничего позитивного, кроме результатов конфликта на КВЖД (если их можно считать позитивными). Остальное - почти сплошной негатив вроде Советско-польской войны и репрессий либо частный и не особо показательный опыт участия в локальных конфликтах в Китае и Испании. Т.ч. авторитет РККА бы относительно авторитета вермахта безусловно сильно опустился - что не могло не учитываться в реальных раскладах.

>3) Нападение СССР на немецкие войска в Польше (а как иначе удержать их там?) в 39-4- гг. не смертельно для Германии - см. достижения в Польше и Зимней войне, а вот репутацию СССР значительно ухудшит, особенно среди лимитрофов. В 41 СССР был жертвой нападения, в той ситуации Британия и США были куда как более заинтересованы в союзе с ним, и могли помочь на практике, хотя бы в перспективе. Тогда вклад СССР в общую победу оказался столь весомым, что ему простили изменение границ 39-40 гг. и до известного времени – создание пояса союзников. В предлагаемой альтернативе Франция и Британия, как они думали тогда, находятся в идеальной ситуации. Причин (и сил) для масштабной поддержки СССР нет, и тем более – для переделки карты Европы в его пользу. Не для того они объявляли войну Германии из-за Польши, чтобы ту же Польшу делил СССР. Т. е. СССР должен будет играть роль все того же «парового катка» ПМВ, отвлекая Германию «за спасибо», даже не за оплату кредитов.

Нападение СССР на Германию на территории Польши:
- на 99% могло бы произойти только против согласия польского руководства - т.е. СССР стал бы агрессором. На фоне чемберденовского "миротворчества" это выглядело бы, мягко говоря, нехорошо. Обчественность бы не поддержала однозначно. Вся либеральная мировая пресса оонозначно стояла бы на ушах и тезис о "схватке двух кровавых диктатур за европейское господство" мы услышали бы ещё тогда. Т.о. эффект был бы не лучше, чем после подписания ПМР.
- ПМСМ, Чемберлен при этом имел бы куда больше поводов пойти с немцами на сепаратное соглашение насчет Польши - немцы имели бы куда больше оснований сбавить обороты и тоже пойти на такое соглашение (к примеру, на усвловиях смены польского руководства на лояльное, возврата немецких территорий и соглашения с поляками), а у поляков - быть не против. СССР при том остался бы в, пардон, глубокой дупе как всеобщий враг.
- остальные лимитрофы,кстати, при том (если бы немцы сбавили обороты) получили бы все основания на уже не пакты о ненападении с Германией, а на союзнические отношения вплоть до военных союзов.

>С уважением, Евгений Белаш
Взаимно
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Александр Солдаткичев
К Манлихер (28.11.2008 12:27:54)
Дата 28.11.2008 13:40:37

А что, кто-то просил СССР напасть на Германию?

Здравствуйте

>Нападение СССР на Германию на территории Польши:
>- на 99% могло бы произойти только против согласия польского > руководства - т.е. СССР стал бы агрессором.

Какое-то раздвоение сознания - с одной стороны, возмущение, что СССР должен воевать вместо Франции, с другой стороны - отстаивание необходимости прохода через Польшу. От СССР хотели участия в блокаде и помощи Польши. На взятие Берлина никто не рассчитывал. Военные возможности СССР оценивались Англией и Францией низко.

Да, и польское руководство в августе 39 согласилось передать через военную делегацию, что сотрудничество с СССР возможно.
Думаю, к 10 сентября согласие на проход советских войск было бы получено 100%.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Белаш
К Александр Солдаткичев (28.11.2008 13:40:37)
Дата 28.11.2008 13:53:12

Re: А что,...

Приветствую Вас!
>Здравствуйте

>>Нападение СССР на Германию на территории Польши:
>>- на 99% могло бы произойти только против согласия польского > руководства - т.е. СССР стал бы агрессором.
>
>Какое-то раздвоение сознания - с одной стороны, возмущение, что СССР должен воевать вместо Франции, с другой стороны - отстаивание необходимости прохода через Польшу.

А как иначе отвлечь на себя войска Германии, чтобы та не смогла в мая 1940 разбить Францию (по условиям Куртукова)?

>От СССР хотели участия в блокаде и помощи Польши. На взятие Берлина никто не рассчитывал. Военные возможности СССР оценивались Англией и Францией низко.

Вывод - никто в 39-40 гг. на деле помогать такому слабому СССР не будет - нет смысла. А союзники будут копить силы в ожидании 1942.

>Да, и польское руководство в августе 39 согласилось передать через военную делегацию, что сотрудничество с СССР возможно.
>Думаю, к 10 сентября согласие на проход советских войск было бы получено 100%.

Это Вы думаете :). Учитвая крайнюю неадекватность на практике польского руководства - весьма сомнительно.
А если бы немцы еще и начали чуть раньше, как вначале и предполагали?

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Евгений Белаш
От Александр Солдаткичев
К Белаш (28.11.2008 13:53:12)
Дата 28.11.2008 14:11:02

Re: А что,...

Здравствуйте

>А как иначе отвлечь на себя войска Германии, чтобы та не смогла в мая 1940 разбить Францию (по условиям Куртукова)?

У Куртукова нет такого условия - зачем ему приписывать?
Если нет договора с англо-французами, то Германия уничтожает Польшу и общая граница и так появляется. Если договор есть, и Польша не уничтожена, то Англия с Францией добьются от неё прохода советских войск, когда им жарко придётся. Кроме Польши есть ещё и Румыния.

>Вывод - никто в 39-40 гг. на деле помогать такому слабому СССР не будет - нет смысла. А союзники будут копить силы в ожидании 1942.

А что там такого в 1942 году? Против 40 немецких дивизий союзники и в 1940 организуют наступление.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Белаш
К Александр Солдаткичев (28.11.2008 14:11:02)
Дата 28.11.2008 14:41:21

Re: А что,...

Приветствую Вас!
>Здравствуйте

>>А как иначе отвлечь на себя войска Германии, чтобы та не смогла в мая 1940 разбить Францию (по условиям Куртукова)?
>
>У Куртукова нет такого условия - зачем ему приписывать?

У Куртукова есть такое условие:

«Только вот в альтернативе Гитлер не может, по окончании польской кампании, рассчитывать на дружественный нейтралитет СССР. Поэтому он не может снять почти все войске с советской границы, которая, к тому же, в альтернативной реальности стала гораздо протяжённее. В результате немцам будет труднее сосредоточить достаточные силы для проведения блицкрига на западе. Более того, СССР может влиять на количество немецких войск, связанных на востоке, принимая угрожающие или миролюбивые позы. То есть разгром Антанты немцами в альтернативе задерживается».

Условие зависит именно от СССР и подписания им пакта.
Только сейчас заметил, в исходном посте вставил ссылку на ЖЖ Дюкова, а не Куртукова :))).

>Если нет договора с англо-французами, то Германия уничтожает Польшу и общая граница и так появляется. Если договор есть, и Польша не уничтожена, то Англия с Францией добьются от неё прохода советских войск, когда им жарко придётся. Кроме Польши есть ещё и Румыния.

От поляков на практике ВМВ никто и ничего не смог добиться, от 39 до 44 - они сами себе злобные буратины. Как и от кого добиться согласия, когда правительство несется в Румынию?

>>Вывод - никто в 39-40 гг. на деле помогать такому слабому СССР не будет - нет смысла. А союзники будут копить силы в ожидании 1942.
>
>А что там такого в 1942 году? Против 40 немецких дивизий союзники и в 1940 организуют наступление.

А кто им доложит, что дивизий ровно 40 - Штирлиц? :) И как насчет опережающих темпов переброски войск - Польшу-то уже прохлопали? И зачем им организовывать наступление в 1940, когда чем позже - тем гарантированнее победа? Которая считалась весьма вероятной и одной блокадой?

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Евгений Белаш
От Александр Солдаткичев
К Белаш (28.11.2008 14:41:21)
Дата 28.11.2008 14:50:59

Re: А что,...

Здравствуйте

>У Куртукова есть такое условие:
>«Только вот в альтернативе Гитлер не может, по окончании польской кампании, рассчитывать на дружественный нейтралитет СССР.»

По окончании польской кампании Польши не существует, и согласия на проход от неё не требуется.

>А кто им доложит, что дивизий ровно 40 - Штирлиц? :)

Ну да, есть такая вещь, как разведка. После начала крупного наступления немцев против СССР сложно будет не догадаться.

> И как насчет опережающих темпов переброски войск - Польшу-то уже прохлопали?

Польшу не прохлопали, планами её спасение не было предусмотрено.

> И зачем им организовывать наступление в 1940, когда чем позже - тем гарантированнее победа? Которая считалась весьма вероятной и одной блокадой?

Даже не знаю - в 44 наступали зачем-то. Почему бы не наступать в 1940?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Белаш
К Александр Солдаткичев (28.11.2008 14:50:59)
Дата 28.11.2008 15:08:44

Re: А что,...

Приветствую Вас!
>Здравствуйте

>>У Куртукова есть такое условие:
>>«Только вот в альтернативе Гитлер не может, по окончании польской кампании, рассчитывать на дружественный нейтралитет СССР.»
>
>По окончании польской кампании Польши не существует, и согласия на проход от неё не требуется.

А польское правительство аннигилировалось? Это в обстановке 45 можно было его послать при согласии (!) на то союзников, а у нас на дворе 39. Напоминаю, именно нарушение территориальной целостности Польши и стало камнем преткновения.

>>А кто им доложит, что дивизий ровно 40 - Штирлиц? :)
>
>Ну да, есть такая вещь, как разведка. После начала крупного наступления немцев против СССР сложно будет не догадаться.

Лажалась разведка, лажалась. И будет лажаться. И наша, и союзников. Даже в важнейших вещах. И интерпретировалась неверно. Чем докажете, что не отвлекающий маневр?

>> И как насчет опережающих темпов переброски войск - Польшу-то уже прохлопали?
>
>Польшу не прохлопали, планами её спасение не было предусмотрено.

Спасение Англией и Францией СССР - тем более.

>> И зачем им организовывать наступление в 1940, когда чем позже - тем гарантированнее победа? Которая считалась весьма вероятной и одной блокадой?
>
>Даже не знаю - в 44 наступали зачем-то. Почему бы не наступать в 1940?

Как бы это сказать... Ситуация немного изменилась, видите ли. :) Замечу, Черчилль тогда носился с Балканами, еле уломали. С Норвегией тоже много думали.
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Евгений Белаш
От Манлихер
К Александр Солдаткичев (28.11.2008 13:40:37)
Дата 28.11.2008 13:41:51

Не ко мне вопрос - это вводная автора (-)
От Chestnut
К Манлихер (28.11.2008 13:41:51)
Дата 28.11.2008 14:24:46

Нет у автора такой вводной (-)
От Манлихер
К Chestnut (28.11.2008 14:24:46)
Дата 28.11.2008 14:28:49

(терпеливо) есть, однако...

Моё почтение

>3) Нападение СССР на немецкие войска в Польше (а как иначе удержать их там?) в 39-4- гг. не смертельно для Германии - см. достижения в Польше и Зимней войне, а вот репутацию СССР значительно ухудшит, особенно среди лимитрофов.

У Вас что-то со зрением?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (28.11.2008 14:28:49)
Дата 28.11.2008 14:30:54

это автор корневого поста приписывает тезис своим оппонентам

>Моё почтение

>>3) Нападение СССР на немецкие войска в Польше (а как иначе удержать их там?) в 39-4- гг. не смертельно для Германии - см. достижения в Польше и Зимней войне, а вот репутацию СССР значительно ухудшит, особенно среди лимитрофов.
>
>У Вас что-то со зрением?

которые этот тезис нифига не выдвигают

Вы это, кстати, прекрасно знгаете, т к в дискусии в курилке участвовали. У Вас что-то с памятью?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Манлихер
К Chestnut (28.11.2008 14:30:54)
Дата 28.11.2008 15:06:53

Ну я же и говорю - вопросы к автору поста))) Кстати, насчет приписывает - Вы зря

Моё почтение

...мне тоже такие оппоненты попадались.

>>У Вас что-то со зрением?
>
>которые этот тезис нифига не выдвигают

>Вы это, кстати, прекрасно знгаете, т к в дискусии в курилке участвовали. У Вас что-то с памятью?

Ээээ... Не спорю - бывает всякое, но, блин, я в натуре не помню, чтобы когда-нить участвовал в дискуссиях в местной курилке///

А хотя бы когда примерно это было - это помогло бы мне оживить память.

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (28.11.2008 15:06:53)
Дата 28.11.2008 15:40:28

Re: Ну я...

>А хотя бы когда примерно это было - это помогло бы мне оживить память.

Пардон, перепутал с другим учестнегом с похожим ником


>В сражениях за истину последняя участия не принимает
"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Белаш
К Chestnut (28.11.2008 14:30:54)
Дата 28.11.2008 14:34:34

Так какие агрессивные позы удержат Германию?

Приветствую Вас!
>>Моё почтение
>
>>>3) Нападение СССР на немецкие войска в Польше (а как иначе удержать их там?) в 39-4- гг. не смертельно для Германии - см. достижения в Польше и Зимней войне, а вот репутацию СССР значительно ухудшит, особенно среди лимитрофов.
>>
>>У Вас что-то со зрением?
>
>которые этот тезис нифига не выдвигают

>Вы это, кстати, прекрасно знгаете, т к в дискусии в курилке участвовали. У Вас что-то с памятью?

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

Она совершенно не испугалась в 39 послать разом Францию и Британию, в 41, уже воююя с СССР, объявит войну США - а тут испугается? И кого?
С уважением, Евгений Белаш
От Chestnut
К Белаш (28.11.2008 14:34:34)
Дата 28.11.2008 14:44:05

Re: Так какие...

>Она совершенно не испугалась в 39 послать разом Францию и Британию, в 41, уже воююя с СССР, объявит войну США - а тут испугается? И кого?

В 39 Гитлер не рассчитывал, что Британия и Франция начнут воевать. В 41 считал, что США уже фактически воюют на стороне Британии, и можно дать отмашку своим уботам мочить их корабли, а тем временем есть шанс разгромить СССР до прибытия заметных амерских контингентов (по опыту ПМВ это был год, в ВМВ лишь чуть меньше)

А с СССР он воевать не собирался, имея мобилизующиеся Британию и Францию на западной границе. Но наличие существенных сил РККА на польской границе (с непонятными намерениями, но известно, что жЫдобольшевики ненавидят Третий Райх и пытались донговариваться с западными плутократами о совместных действиях) вряд ли позволит всю её оголить и сосредоточить группировку, способную вынести союзников как в мае 1940 года

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Белаш
К Chestnut (28.11.2008 14:44:05)
Дата 28.11.2008 15:01:18

Re: Так какие...

Приветствую Вас!

>А с СССР он воевать не собирался, имея мобилизующиеся Британию и Францию на западной границе. Но наличие существенных сил РККА на польской границе (с непонятными намерениями, но известно, что жЫдобольшевики ненавидят Третий Райх и пытались донговариваться с западными плутократами о совместных действиях) вряд ли позволит всю её оголить и сосредоточить группировку, способную вынести союзников как в мае 1940 года

Вывод - надо изыскивать дополнительные ресурсы. И они у Германии в альтернативе пока есть.
Вопросы, 1) откуда в СССР при том качестве разведки узнают об оголении границы 2) как быстро и глубоко успеют отреагировать 3) не нанесет ли Германия обезоруживающий/отвлекающий удар малыми силами (ВВС по Ленинграду, например), чтобы потом спокойно разобраться на западе, "в ПМВ ошиблись с направлением первого удара, зато теперь-то точно не ошибемся" - остаются открытыми.

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
С уважением, Евгений Белаш
От БорисК
К Белаш (28.11.2008 15:01:18)
Дата 01.12.2008 06:34:22

Re: Так какие...

>Вывод - надо изыскивать дополнительные ресурсы. И они у Германии в альтернативе пока есть.

В альтернативе у Германии может быть все, что заблагорассудится авторам альтернативы. Вот в реальной жизни с ресурсами у нее было очень туго.

>Вопросы, 1) откуда в СССР при том качестве разведки узнают об оголении границы

Как раз количество германских дивизий на границе с СССР накануне войны советская разведка определила очень точно.

>2) как быстро и глубоко успеют отреагировать

В сентябре 1939 г. КА в Польшу вошла достаточно быстро и глубоко.

>3) не нанесет ли Германия обезоруживающий/отвлекающий удар малыми силами (ВВС по Ленинграду, например), чтобы потом спокойно разобраться на западе,

Вы считаете бомбовый удар по Ленинграду "обезоруживающим"? Кого он обезоружит? Вот вызвать ответные удары по германским городам он действительно может. И какую пользу это принесет Германии?

>"в ПМВ ошиблись с направлением первого удара, зато теперь-то точно не ошибемся" - остаются открытыми.

Кто ошибся в ПМВ с направлением первого удара?

С уважением, БорисК.
От Александр Солдаткичев
К Белаш (28.11.2008 14:34:34)
Дата 28.11.2008 14:38:16

Опять вы выдумываете что-то своё.

Здравствуйте

Где вы увидели, что агрессивные позы должны удержать Германию?

С уважением, Александр Солдаткичев