От генерал Чарнота
К Белаш
Дата 28.11.2008 11:56:13
Рубрики WWII; Современность; Армия; Искусство и творчество;

Re: Пятница: соотношение...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>Приветствую Вас!
>На днях мне довелось много спорить со сторонниками следующего положения – если бы СССР не заключил с Германией пакт, то:
>«Только вот в альтернативе Гитлер не может, по окончании польской кампании, рассчитывать на дружественный нейтралитет СССР. Поэтому он не может снять почти все войске с советской границы, которая, к тому же, в альтернативной реальности стала гораздо протяжённее. В результате немцам будет труднее сосредоточить достаточные силы для проведения блицкрига на западе. Более того, СССР может влиять на количество немецких войск, связанных на востоке, принимая угрожающие или миролюбивые позы. То есть разгром Антанты немцами в альтернативе задерживается».


Блин. На момент заключения пакта с Германией СССР воюет с Японией с непонятными перспективами развития конфликта.

Не заключим пакт - можем получить войну на два фронта. Вот и всё.
Т.е. следующеё жертвой нападения Германии будет не Франция, и СССР.
От Александр Солдаткичев
К генерал Чарнота (28.11.2008 11:56:13)
Дата 28.11.2008 13:20:58

Re: Пятница: соотношение...

Здравствуйте

>Блин. На момент заключения пакта с Германией СССР воюет с Японией с непонятными перспективами развития конфликта.

Интересная война - с сохранением дипломатических отношений.
Ну и размах конфликта поражает воображение - целый корпус.

>Не заключим пакт - можем получить войну на два фронта. Вот и всё.
>Т.е. следующеё жертвой нападения Германии будет не Франция, и СССР.

И сколько дивизий может выделить Германия для нападения на СССР в 1940 году?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Presscenter
К генерал Чарнота (28.11.2008 11:56:13)
Дата 28.11.2008 13:00:29

Re: Пятница: соотношение...

>Блин. На момент заключения пакта с Германией СССР воюет с Японией с непонятными перспективами развития конфликта.

На момент заключения пакта СССР не воюет с Японией. Потому что, во-первых, именно 23 августа (в Монголии на тот момент уже 24-е) японская группировка на ХГ была окружена. Во-вторых, СССР я Японией не воевал - имел место локальный конфликт, причем Камацубара действовал в достаточной мере автнономно от Токио. До сих пор остается открытым вопрос: знал ли Сталин, утверждая план Жукова о том, что в Токио принято решение не наращивать группировку на ХГ и не добиваться эскалации конфликта.

>Не заключим пакт - можем получить войну на два фронта. Вот и всё.

Мы ее и так получили: сразу после практического завершения операции на ХГ двинулись в Польшу.

>Т.е. следующеё жертвой нападения Германии будет не Франция, и СССР.

Да, в 1939 г Красная Армия - это еще даже не то, что в 41-м: на всю страну реальный боевой опыт современной войны имеет только групировка в Монголии да отдельные летчики и танкисты (Китай, Испания).
Только вот и вермахт в 1939 году - отнюдь еще не вермахт образца 1941 года. В реальной истории Гитлер смог создать группировку, необходимую для нападения на СССР только к 41 году. В альтернативной будет то же самое. Боевая встреча с РККА в сентябре 1939 года не сулит Германии ничего хорошего: войска утомлены, понесли определенные потери, действуют на еще совсем не усмииренной оккупированной территории. Не говоря уж о тоом, что на сей раз СССР может выступить под лозунгом спасения Польши и возврата ей суверенитета. Немецкая пятая колонна в лице ОУН, конечно уже есть, да только опыта борьбы с националистическим военизированным подпольем у нас уже тоже выше крыши.Да и мелочи это на общем фоне.
После разгрома Польши отношение к Гитлеру в Европе все-таки, несколько изменилось. Вообще-то война ему объявлена. СССР считать агрессором уже никак не выйдет. Соответственно, Гитлер будет вынужднен считаться с тем, что в один пркрасный момент (самый неподходящей) на западной границе возникнут серьезные проблемы.
От генерал Чарнота
К Presscenter (28.11.2008 13:00:29)
Дата 28.11.2008 13:26:34

Re: Пятница: соотношение...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Мы ее и так получили: сразу после практического завершения операции на ХГ двинулись в Польшу.

Неа. Конфликт с Японией БЫЛ ЗАКОНЧЕН. И в Польше мы ни с кем НЕ ВОЕВАЛИ.

>Да, в 1939 г Красная Армия - это еще даже не то, что в 41-м: на всю страну реальный боевой опыт современной войны имеет только групировка в Монголии да отдельные летчики и танкисты (Китай, Испания).
>Только вот и вермахт в 1939 году - отнюдь еще не вермахт образца 1941 года. В реальной истории Гитлер смог создать группировку, необходимую для нападения на СССР только к 41 году. В альтернативной будет то же самое. Боевая встреча с РККА в сентябре 1939 года не сулит Германии ничего хорошего: войска утомлены, понесли определенные потери, действуют на еще совсем не усмииренной оккупированной территории.

А у нас армия не развёрнута. При существенно малочисленном составе, чем в 41-м году, ведёт войну с Японией, вынуждена держать войска против Турции, Финляндии.
Кста, интересно, румыны, мадьяры и макаронники в 39-м году впишутся за Германию?
От Presscenter
К генерал Чарнота (28.11.2008 13:26:34)
Дата 28.11.2008 13:54:19

Re: Пятница: соотношение...

>Неа. Конфликт с Японией БЫЛ ЗАКОНЧЕН. И в Польше мы ни с кем НЕ ВОЕВАЛИ.

Перемирие с японскм командованием (только с командованием японской групировки на ХГ) мы подписали то ли за день, то ли за два до 17 сентября. Так что это формальность. Сбрасывать со счетов возобновление конфликта было нельзя все равно, тем более партия войны в Токио никуда не исчезла. Ну можно освободительный поход считать отсутствием военных действий, но все-таки воевали мы там.

>А у нас армия не развёрнута. При существенно малочисленном составе, чем в 41-м году, ведёт войну с Японией, вынуждена держать войска против Турции, Финляндии.

Развернули то количество, которое было необходимо для Освободительного похода к 17 сентября. Считайте, две недели. Так... в Польшу мы до ее полного разгрома в альтернативе не влезаем, да? Вот еще дней 10. Итого встречаеся с немцами полностью развернутыми. То есть минуса июня 41-го года нет, а в плюсах - развернутая группировка, организованная мобилизация, бОльшие возможности нивелировать качество количеством, уставшие и понесшие потери немецкие войска, плюс достаточно уже стремная для Гитлера обстановка в Великобритании, где, наконец, военно-морской министр Черчиль начинает все более и более яростно дудеть в антинемецкую дуду.

Роль Турции сильно преувеличена, к тому же и в 41-м году мы сохраняли войска в Закавказье и даже в августе 41 года создали группировку в Иране, хотя август 41-го - это мама дорогая.

Возможности Финляндии самостоятельно вести полноценные наступательные операции против СССР в 1939 году неизвестны.

>Кста, интересно, румыны, мадьяры и макаронники в 39-м году впишутся за Германию?

Вся эта сволочь могла вписаться за Гитлера только в условиях, когда Рейх счтал полным гегемоном в Европе. К тому же в Румынии нет немецких войск "для охраны нефитепромыслов", Венгрия не окружена немецкими войсками со всех сторон, а дуче еще не увяз так крепко во всей этой истории, чтобы так уж легко вписываться. К тому ж ему еще надо договориться с сопредельными странами о переброске войск, а в условиях 1939 года это не есть просто.
От Белаш
К Presscenter (28.11.2008 13:54:19)
Дата 28.11.2008 14:31:36

Re: Пятница: соотношение...

Приветствую Вас!
>>Неа. Конфликт с Японией БЫЛ ЗАКОНЧЕН. И в Польше мы ни с кем НЕ ВОЕВАЛИ.
>
>Перемирие с японскм командованием (только с командованием японской групировки на ХГ) мы подписали то ли за день, то ли за два до 17 сентября. Так что это формальность. Сбрасывать со счетов возобновление конфликта было нельзя все равно, тем более партия войны в Токио никуда не исчезла. Ну можно освободительный поход считать отсутствием военных действий, но все-таки воевали мы там.

И это очень для СССР опасно.

>>А у нас армия не развёрнута. При существенно малочисленном составе, чем в 41-м году, ведёт войну с Японией, вынуждена держать войска против Турции, Финляндии.
>
>Развернули то количество, которое было необходимо для Освободительного похода к 17 сентября. Считайте, две недели. Так... в Польшу мы до ее полного разгрома в альтернативе не влезаем, да? Вот еще дней 10. Итого встречаеся с немцами полностью развернутыми. То есть минуса июня 41-го года нет, а в плюсах - развернутая группировка, организованная мобилизация, бОльшие возможности нивелировать качество количеством, уставшие и понесшие потери немецкие войска, плюс достаточно уже стремная для Гитлера обстановка в Великобритании, где, наконец, военно-морской министр Черчиль начинает все более и более яростно дудеть в антинемецкую дуду.

Но мы таки начинаем войну на территории Польши с немецкими войсками? Ну что же, они берегут войска - как мы отмечали в 41, мы лучшие теряем "в пустоте" - болевых для Германии точек достичь пока не можем, цепляться за территорию им смысла нет. Тем временем поляки спрашивают "А куда это вы влезли на нашу землю и почему не спасли нас раньше?", лимитрофы дружно вспоминают Гражданскую и взывают ко всем о помощи против монголобольшевистских орд Коминтерна.
В Англии активизируется Мосли, будущие лорды Гав-Гав, Эмери (с папой и братом министром) и прочая аристократическая сволочь :). Черчиллю указывают на Галлиполи и шашни с Савинковым и Рейли и спрашивают, готов ли он и дальше отвечать за слова в адрес большевиков?

>Роль Турции сильно преувеличена, к тому же и в 41-м году мы сохраняли войска в Закавказье и даже в августе 41 года создали группировку в Иране, хотя август 41-го - это мама дорогая.

Значит, и теперь придется. А ну как итальянцы повторят фокус с "Гебеном" и пошлют пару не самых новых линкоров на Черное море? Линкоры-то еще целые, а итальянских войска против советских вот только что воевали. Этого СССР боялся по полной программе...

>Возможности Финляндии самостоятельно вести полноценные наступательные операции против СССР в 1939 году неизвестны.

А ей и не надо - просто дать согласие разместить эскадру бомбардировщиков на готовых аэродромах и дюжины две артилеристов для обстрела Ленинграда из царских запасов... Мины в Маркизову лужу побросать... Как раз СССР придется отвлекать под миллион человек, как в реале, для нейтрализации угрозы.

>>Кста, интересно, румыны, мадьяры и макаронники в 39-м году впишутся за Германию?
>
>Вся эта сволочь могла вписаться за Гитлера только в условиях, когда Рейх счтал полным гегемоном в Европе. К тому же в Румынии нет немецких войск "для охраны нефитепромыслов", Венгрия не окружена немецкими войсками со всех сторон, а дуче еще не увяз так крепко во всей этой истории, чтобы так уж легко вписываться. К тому ж ему еще надо договориться с сопредельными странами о переброске войск, а в условиях 1939 года это не есть просто.

А им пока и нет нужды вписываться войсками, просто отвлекать против себя силы, как в реале было с Турцией и Японией, плюс давать нефть (соглашения уже есть). Наблюдая за "советской агрессией" - сами попросят немцев для защиты.
С уважением, Евгений Белаш
От генерал Чарнота
К Presscenter (28.11.2008 13:00:29)
Дата 28.11.2008 13:22:41

Re: Пятница: соотношение...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>что в Токио принято решение не наращивать группировку на ХГ и не добиваться эскалации конфликта.

Не связано ли это с информированностью японцев о подготовке Советско-Германского пакта?
От Presscenter
К генерал Чарнота (28.11.2008 13:22:41)
Дата 28.11.2008 13:27:29

Re: Пятница: соотношение...

>Не связано ли это с информированностью японцев о подготовке Советско-Германского пакта?

Нет. Японцы были несколько шокированы пактом. Это было связано со внутренними перепетиями в самом Токио.
От Presscenter
К Presscenter (28.11.2008 13:27:29)
Дата 28.11.2008 13:36:08

Хотя нет, вру:

Объективности ради надо отметить, что во время конфликта Риббентроп не раз вежливо намекал японцам, что хоть они и союзники, но все-таки Рейх весь этот Номонганский инцидент на одном месте вертел. А с другой стороны, в Токио ж тоже понимали: ну чего этот союзник может? Начинать неподготовленную войну с СССР через Балтию?
От Александр Солдаткичев
К Presscenter (28.11.2008 13:36:08)
Дата 28.11.2008 13:41:49

Вообще то союз не предполагал совместной войны против СССР. (-)
От Presscenter
К Александр Солдаткичев (28.11.2008 13:41:49)
Дата 28.11.2008 13:56:31

Так тем более:

начинать глобальную войну против СССР никто в 1939 году не хотел ни в Берлине, ни в Токио. Точнее, хотели, но только в перспективе, а не в тот момент.
От Белаш
К Presscenter (28.11.2008 13:56:31)
Дата 28.11.2008 14:17:02

Опаснее китайский вариант.

Приветствую Вас!
>начинать глобальную войну против СССР никто в 1939 году не хотел ни в Берлине, ни в Токио. Точнее, хотели, но только в перспективе, а не в тот момент.

Япония и Италия сколько лет воюют с папуасами, с переменным успехом, и им это прощается. Т. е. Германия вынужденно может пойти на вариант отрезания куска территории (ака Маньчжурия), его освоение, если противник не сдается - скребем по сусекам и воююем дальше. В итоге Япония проиграет, но какой коалиции и кто ж тогда знал?
С уважением, Евгений Белаш
От генерал Чарнота
К Presscenter (28.11.2008 13:00:29)
Дата 28.11.2008 13:21:08

Re: Пятница: соотношение...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>На момент заключения пакта СССР не воюет с Японией. Потому что, во-первых, именно 23 августа (в Монголии на тот момент уже 24-е) японская группировка на ХГ была окружена.

Решение о заключении пакта было принято существенно раньше. конечно, можно его в экстренном режиме и отменить.
От Presscenter
К генерал Чарнота (28.11.2008 13:21:08)
Дата 28.11.2008 13:26:45

Re: Пятница: соотношение...


>Решение о заключении пакта было принято существенно раньше. конечно, можно его в экстренном режиме и отменить.

Ну, если б была окружена не японская, а наша групировка, то вполне возможно, никакого б пакта и не было - чего его с лузерами подписывать, да и все силы мы б на ДВ бросили б в таком случае.
Да вот только Токио решило спускать все на тормозах тоже значительно раньше подписания пакта и независимо от этого.
От АМ
К генерал Чарнота (28.11.2008 11:56:13)
Дата 28.11.2008 12:10:44

Ре: Пятница: соотношение...


>Не заключим пакт - можем получить войну на два фронта. Вот и всё.
>Т.е. следующеё жертвой нападения Германии будет не Франция, и СССР.

пакт НЕдаёт гарантию что этого НЕслучится.....

От генерал Чарнота
К АМ (28.11.2008 12:10:44)
Дата 28.11.2008 12:13:23

Ре: Пятница: соотношение...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>пакт НЕдаёт гарантию что этого НЕслучится.....

Пакт дал сигнал Японии к сворачиванию вооружённого конфликта.
От Белаш
К генерал Чарнота (28.11.2008 12:13:23)
Дата 28.11.2008 12:26:12

Точнее, произошла несогласованность действий Оси.

Приветствую Вас!
>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>>пакт НЕдаёт гарантию что этого НЕслучится.....
>
>Пакт дал сигнал Японии к сворачиванию вооружённого конфликта.

Япония вовсю принуждает СССР к прекращению поддержки Китая, а тут - пакт. Хорошо, Япония подписывает пакт о нейтралитете, в то время как Германия уже заканчивает готовить Барбароссу. Хлоп - 22 июня. А Япония уже окончательно перенацелилась на юг (см. Чуйкова)...
Без пакта согласованность действий и заинтересованность в них могла быть куда выше.
С уважением, Евгений Белаш
От Белаш
К генерал Чарнота (28.11.2008 11:56:13)
Дата 28.11.2008 11:58:59

Осталось убедить в этом упомянутых поклонников :).

Приветствую Вас!
>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Блин. На момент заключения пакта с Германией СССР воюет с Японией с непонятными перспективами развития конфликта.

>Не заключим пакт - можем получить войну на два фронта. Вот и всё.
>Т.е. следующеё жертвой нападения Германии будет не Франция, и СССР.

"Вот же ж в 41 не напала, значит, и в 39 войны не будет!"
А то, что Япония и ее планы в 39 и 41 - две большие разницы, значения не имеет...
С уважением, Евгений Белаш