От Вулкан
К All
Дата 21.11.2008 11:24:39
Рубрики 11-19 век; Флот;

Пятница - опять Крымская (вроде эта тема еще не обсуждалась)

Приветствую!
Цитата с форума "Век парусов"

"Вообще, любая держава, тем более считающая себя «морской», в случае угрозы ее флоту со стороны гораздо более сильного флота пр-ка постаралась бы свой флот спасти. Флот, а не базу, которую, к тому же, пр-к удержать не мог. Если так, то логично было бы увести ЧФ в Лиман, снять артиллерию и создать береговые батареи с морскими командами, разгруженные же корабли увести вверх по реке. В этом случае союзникам, чтобы добраться до ЧФ, пришлось бы высаживать и разворачивать на юге России огромные армии. Для этого не было ни желания, ни планов ни ресурсов и средств, а Австрия оставалась нейтральной. Провалившаяся экспедиция в Добруджу показала, какие тут трудности. По этой причине предложения о наступлении через Бессарабию были сразу же отвергнуты. Между тем Наполеону надо было разрушить Священный союз, нанести России поражение, пусть и частное и не тратить на это много времени и средств – на очереди были Австрия, объединение Италии, Мексика, Пруссии т.д. Возможно, союзники ограничились бы занятием пустого Севастополя, возможно – и этого бы не потребовалось. В принципе, значения это не имеет. И при мирных переговорах никому бы не пришло в голову требовать запрета России иметь флот на ЧМ (точнее, его восстановления). Тогда бы и последующая история, и война 1877-78 гг. были бы иными."

http://tsushima2.borda.ru/?1-5-0-00000008-000-40-0#022.001.001.001.001
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От И.Пыхалов
К Вулкан (21.11.2008 11:24:39)
Дата 21.11.2008 20:53:40

Спасение флота как самоцель?

>"Вообще, любая держава, тем более считающая себя «морской», в случае угрозы ее флоту со стороны гораздо более сильного флота пр-ка постаралась бы свой флот спасти. Флот, а не базу, которую, к тому же, пр-к удержать не мог. Если так, то логично было бы увести ЧФ в Лиман, снять артиллерию и создать береговые батареи с морскими командами, разгруженные же корабли увести вверх по реке. В этом случае союзникам, чтобы добраться до ЧФ, пришлось бы высаживать и разворачивать на юге России огромные армии.

«Это так называемая красноверевочная, или государистская, гвардия. Красные шнуры — ее отличительный знак, как и в других странах. Но там государизм означает крайний, даже фанатический патриотизм, а наша красноверевочная гвардия из того же патриотизма стремится в местечко: поспокойнее, где ей ничто не угрожает. Ведь если иностранцы перебьют ее, она больше не сможет проявлять свою любовь к родине!»

(Лао Шэ. Записки о Кошачьем городе)
От Вулкан
К И.Пыхалов (21.11.2008 20:53:40)
Дата 23.11.2008 18:22:06

А почему бы нет?

Приветствую!
Война началась из=за флота, значит он сильно мешал. Поэтому логично, что его есть смысл спасти.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Iva
К Вулкан (23.11.2008 18:22:06)
Дата 23.11.2008 20:12:35

Re: А почему...

Привет!

>Война началась из=за флота,

Это с чего вдруг?

война началась, что бы не дать Николаю разгромить Турцию.

А флот с Синопом не более, чем повод.

Владимир
От Вулкан
К Iva (23.11.2008 20:12:35)
Дата 24.11.2008 08:37:33

Re: А почему...

Приветствую!
>Привет!

>>Война началась из=за флота,
>
>Это с чего вдруг?

>война началась, что бы не дать Николаю разгромить Турцию.

А как разгромить Турцию без флота?

>А флот с Синопом не более, чем повод.

Да нет, флот и есть реальный шанс разгромить турцию.
>Владимир
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Iva
К Вулкан (24.11.2008 08:37:33)
Дата 24.11.2008 08:52:49

Re: А почему...

Привет!

>>Это с чего вдруг?
>
>>война началась, что бы не дать Николаю разгромить Турцию.
>
>А как разгромить Турцию без флота?

А как это сделали в 1877-78? :-).
Наступлением на Стамбул.

>>А флот с Синопом не более, чем повод.
>
>Да нет, флот и есть реальный шанс разгромить турцию.

Он тут при чем?
десанты у стамбула? - об их реализуемости Корнилов писал ВК Константину Ник.

Т.е флот облегчает осаду Варны, но не более того.

Владимир
От АМ
К Вулкан (21.11.2008 11:24:39)
Дата 21.11.2008 20:18:02

Ре: Пятница -...

>"Вообще, любая держава, тем более считающая себя «морской», в случае угрозы ее флоту со стороны гораздо более сильного флота пр-ка постаралась бы свой флот спасти. Флот, а не базу, которую, к тому же, пр-к удержать не мог. Если так, то логично было бы увести ЧФ в Лиман, снять артиллерию и создать береговые батареи с морскими командами, разгруженные же корабли увести вверх по реке. В этом случае союзникам, чтобы добраться до ЧФ, пришлось бы высаживать и разворачивать на юге России огромные армии. Для этого не было ни желания, ни планов ни ресурсов и средств, а Австрия оставалась нейтральной. Провалившаяся экспедиция в Добруджу показала, какие тут трудности. По этой причине предложения о наступлении через Бессарабию были сразу же отвергнуты. Между тем Наполеону надо было разрушить Священный союз, нанести России поражение, пусть и частное и не тратить на это много времени и средств – на очереди были Австрия, объединение Италии, Мексика, Пруссии т.д. Возможно, союзники ограничились бы занятием пустого Севастополя, возможно – и этого бы не потребовалось. В принципе, значения это не имеет. И при мирных переговорах никому бы не пришло в голову требовать запрета России иметь флот на ЧМ (точнее, его восстановления). Тогда бы и последующая история, и война 1877-78 гг. были бы иными."

Тоесть Николаев, возможно Одесса, в Одессе и Кинбурне создаём узлы обороны.
Пусть союзники высаживают десант, там русскии войска могут достигнуть максималной концентрации сил, а параходафригаты могут делать вылазки.
От марат
К АМ (21.11.2008 20:18:02)
Дата 22.11.2008 20:04:59

Ре: Пятница -...


>Тоесть Николаев, возможно Одесса, в Одессе и Кинбурне создаём узлы обороны.
>Пусть союзники высаживают десант, там русскии войска могут достигнуть максималной концентрации сил, а параходафригаты могут делать вылазки.
По поводу Кинбурна - не устоял он перед броненосцами Наполеона, сдался из-за окончания снарядов в реальности. Как бы оба пункта не сдались в альтернативке
Марат
От АМ
К марат (22.11.2008 20:04:59)
Дата 22.11.2008 21:52:08

Ре: Пятница -...


>>Тоесть Николаев, возможно Одесса, в Одессе и Кинбурне создаём узлы обороны.
>>Пусть союзники высаживают десант, там русскии войска могут достигнуть максималной концентрации сил, а параходафригаты могут делать вылазки.
>По поводу Кинбурна - не устоял он перед броненосцами Наполеона, сдался из-за окончания снарядов в реальности. Как бы оба пункта не сдались в альтернативке

ну дык, в алтернативке можно гораздо более мощную артиллерию подтинуть
От А.Погорилый
К Вулкан (21.11.2008 11:24:39)
Дата 21.11.2008 14:15:04

Кто ж знал, что десант победит сухопутную армию в длительных действиях?

До того считалось очевидным, что могучая, но малоподвижная сухопутная армия сотрет в порошок любой десант с кораблей, если дать ей достаточно времени, чтобы дойти до него главными силами.
От Claus
К А.Погорилый (21.11.2008 14:15:04)
Дата 21.11.2008 14:31:06

Так ведь в самом начале ожидали быстрого падения Севастополя.

>До того считалось очевидным, что могучая, но малоподвижная сухопутная армия сотрет в порошок любой десант с кораблей, если дать ей достаточно времени, чтобы дойти до него главными силами.

Соответственно не было оснований ждать, что армия успеет дойти.
От марат
К Claus (21.11.2008 14:31:06)
Дата 21.11.2008 16:31:27

Re: Так ведь...

>>До того считалось очевидным, что могучая, но малоподвижная сухопутная армия сотрет в порошок любой десант с кораблей, если дать ей достаточно времени, чтобы дойти до него главными силами.
>
>Соответственно не было оснований ждать, что армия успеет дойти.
Здравствуйте!
Вот, а не поэтому ли и решили затопить флот? Все равно база будет захвачена и чтобы корабли не попали в руки врага.
Марат
От Claus
К марат (21.11.2008 16:31:27)
Дата 21.11.2008 16:45:33

Тогда его проще вообще не строит. Нафига такой флот нужен? (-)
От Дмитрий Козырев
К Claus (21.11.2008 16:45:33)
Дата 21.11.2008 16:54:09

Против турок (-)
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (21.11.2008 16:54:09)
Дата 21.11.2008 16:57:42

Re: Против турок

Приветствую!
А вдруг Турки придут? Тоже топиться будем?
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (21.11.2008 16:57:42)
Дата 21.11.2008 17:06:48

Re: Против турок

>Приветствую!
>А вдруг Турки придут? Тоже топиться будем?

Не понял вопрос. Зачем?
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (21.11.2008 17:06:48)
Дата 21.11.2008 19:02:39

Re: Против турок

Приветствую!
>>Приветствую!
>>А вдруг Турки придут? Тоже топиться будем?
>
>Не понял вопрос. Зачем?
Ну так представьте себе ситуацию, что турки придут равным или большим флотом к Севастополю. К примеру - союзники по символической цене продадут им весь флот.
По логике наших адмиралов топиться надо - ведь превосходства-то нет.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (21.11.2008 19:02:39)
Дата 24.11.2008 09:52:10

Re: Против турок

>>>А вдруг Турки придут? Тоже топиться будем?
>>
>>Не понял вопрос. Зачем?
>Ну так представьте себе ситуацию, что турки придут равным или большим флотом к Севастополю. К примеру - союзники по символической цене продадут им весь флот.
>По логике наших адмиралов топиться надо - ведь превосходства-то нет.


Ваше предположение оторвано от реальности.
т.к.:
1. Россия экономически превосходит Турцию и способна технически поддерживать баланс сил на ЧМ.
2. Подготовка российского флота превосходит таковую у турецкого.

А "прилет марсиан" не принимается во внимание по причине его маловероятности.
От Ceргей Криминский
К Вулкан (21.11.2008 19:02:39)
Дата 21.11.2008 20:58:17

Re: Против турок


> К примеру - союзники по символической цене продадут им весь флот.

Как я подчерпнул из Тарле, редполагалось изначально (Николаем), что англо французы не вмешаются (до этого ведь они вообще нашими союзниками против турок были). ИМХО, не оценил Николай экономическую важность Турции для Англии.
От SerB
К Вулкан (21.11.2008 16:57:42)
Дата 21.11.2008 17:04:17

Турок утопили. Точнее, пожгли. (-)
От Вулкан
К марат (21.11.2008 16:31:27)
Дата 21.11.2008 16:38:01

Re: Так ведь...

Приветствую!

>Здравствуйте!
>Вот, а не поэтому ли и решили затопить флот? Все равно база будет захвачена и чтобы корабли не попали в руки врага.

А зачем нужна база без флота? Причем база, которую невозможно удержать?
>Марат
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От А.Погорилый
К Claus (21.11.2008 14:31:06)
Дата 21.11.2008 16:22:04

Re: Так ведь...

>>До того считалось очевидным, что могучая, но малоподвижная сухопутная армия сотрет в порошок любой десант с кораблей, если дать ей достаточно времени, чтобы дойти до него главными силами.
>
>Соответственно не было оснований ждать, что армия успеет дойти.

На это, видимо, надеялись нападавшие.
А оборона Севастополя в начале строилась именно под "продержаться, пока сухопутная армия дойдет".
От Claus
К А.Погорилый (21.11.2008 16:22:04)
Дата 21.11.2008 16:44:54

Re: Так ведь...

>На это, видимо, надеялись нападавшие.
Этого наши ожидали, есть же масса свидетельств. Боялись, что А-Ф просто ударят через северную сторону и кирдык - обороны фактически нет, войск, даже с учетом моряков мало.

Ну а то, что англо-французы так не поступили - так это нам сильно повезло (или не повезло, учитывая итоги войны).

Собственно с учетом этого фактора сама идея с затоплением флота и обороны базы с суши силами моряков, выглядит очень странно - ведь явно все равно не получилось бы.

А что касается ожиданий, вот цитата из Тарле о том, чего ожидали Корнилов и Нахимов:
"
Вот что писал и Корнилов в своем интимном, не предназначавшемся для показа начальству дневнике: “Должно быть, бог не оставил еще России. Конечно, если бы неприятель прямо после Альминской битвы пошел на Севастополь, то легко бы завладел им”{9}.

И другие защитники Севастополя не переставали дивиться этой грубой ошибке французского и английского верховного командования и благодарить судьбу за эту совершенно нежданно-негаданную милость. “Знаете? Первая просьба моя к государю по окончании войны — это отпуск за границу: так вот-с, поеду и назову публично ослами и Раглана и Канробера”, — так сказал Нахимов, вспоминая в разговоре с генералом Красовским, уже спустя несколько месяцев, об этих грозных днях, наступивших сейчас же после отступления русских войск от альминских позиций
"

Слова Нахимова особенно интересно звучат - фактически сам создал ситуацию при которой Севастополь могли взять в считанные дни (отказавшись от войны на море), но при этом готов назвать ослами Раглана и Канробера, которые не воспользовались его действиями.

>А оборона Севастополя в начале строилась именно под "продержаться, пока сухопутная армия дойдет".
См выше - при правильных действиях А-Ф построить оборону не успевали в принципе.
От Evg
К Claus (21.11.2008 16:44:54)
Дата 22.11.2008 08:30:10

Re: Так ведь...


>Этого наши ожидали, есть же масса свидетельств. Боялись, что А-Ф просто ударят через северную сторону и кирдык - обороны фактически нет, войск, даже с учетом моряков мало.

>А что касается ожиданий, вот цитата из Тарле о том, чего ожидали Корнилов и Нахимов:
>"
>Вот что писал и Корнилов в своем интимном, не предназначавшемся для показа начальству дневнике: “Должно быть, бог не оставил еще России. Конечно, если бы неприятель прямо после Альминской битвы пошел на Севастополь, то легко бы завладел им”{9}.

>И другие защитники Севастополя не переставали дивиться этой грубой ошибке французского и английского верховного командования и благодарить судьбу за эту совершенно нежданно-негаданную милость. “Знаете? Первая просьба моя к государю по окончании войны — это отпуск за границу: так вот-с, поеду и назову публично ослами и Раглана и Канробера”, — так сказал Нахимов, вспоминая в разговоре с генералом Красовским, уже спустя несколько месяцев, об этих грозных днях, наступивших сейчас же после отступления русских войск от альминских позиций
>"

>>А оборона Севастополя в начале строилась именно под "продержаться, пока сухопутная армия дойдет".
>См выше - при правильных действиях А-Ф построить оборону не успевали в принципе.

>Ну а то, что англо-французы так не поступили - так это нам сильно повезло (или не повезло, учитывая итоги войны).

Возникает вопрос: А собственно почему "Раглан и Канробер" не воспользовались такой замечательной ситуацией?
Чем-то же они руководствовались в своих действиях.
От А.Погорилый
К Claus (21.11.2008 16:44:54)
Дата 21.11.2008 21:39:13

Да, неправильно я сформулировал.

>Этого наши ожидали, есть же масса свидетельств. Боялись, что А-Ф просто ударят через северную сторону и кирдык - обороны фактически нет, войск, даже с учетом моряков мало.

Наши опасались, что Севастополь будет взят штурмом с ходу.
Прилагали усилия, чтобы перевести ситуацию в длительную осаду, "а там царь-батюшка пришлет полки неисчислимые" и сухопутная армия проблему решит. А получилось совсем по-другому.
От Вулкан
К А.Погорилый (21.11.2008 16:22:04)
Дата 21.11.2008 16:37:03

Re: Так ведь...

Приветствую!
>>>До того считалось очевидным, что могучая, но малоподвижная сухопутная армия сотрет в порошок любой десант с кораблей, если дать ей достаточно времени, чтобы дойти до него главными силами.
>>
>>Соответственно не было оснований ждать, что армия успеет дойти.
>
>На это, видимо, надеялись нападавшие.
>А оборона Севастополя в начале строилась именно под "продержаться, пока сухопутная армия дойдет".

С чего бы это? Вообще-то о данном факте говорил и Корнилов, и Нахимов. Союзники как раз прибывали в уверенности, что Севастополь хорошо защищен.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Евгений Путилов
К Вулкан (21.11.2008 11:24:39)
Дата 21.11.2008 12:03:28

Задним числом все знания крепки

Доброго здравия!

> Для этого не было ни желания, ни планов ни ресурсов и средств, а Австрия оставалась нейтральной. Провалившаяся экспедиция в Добруджу показала, какие тут трудности. По этой причине предложения о наступлении через Бессарабию были сразу же отвергнуты. Между тем Наполеону надо было разрушить Священный союз, нанести России поражение, пусть и частное и не тратить на это много времени и средств – на очереди были Австрия, объединение Италии, Мексика, Пруссии т.д.

Но вот только кто мог в тот решающий год вообще предположить такое? Я бы сейчас не предположил, что десант союзников в таком случае не направился бы еще и к Херсону. Да запросто. Или кто-то думает, что в тех степях у союзников было бы больше проблем со снабжением, чем у русской армии? Как бы не наоборот.Пришлось бы гребными лодками буксировать линкоры вверх по Днепру чуть не до порогов. И чем это принципиально отличается от утопления прямо в бухте, как в реальности?
От Iva
К Евгений Путилов (21.11.2008 12:03:28)
Дата 21.11.2008 12:16:41

Re: Задним числом...

Привет!

>Но вот только кто мог в тот решающий год вообще предположить такое? Я бы сейчас не предположил, что десант союзников в таком случае не направился бы еще и к Херсону. Да запросто. Или кто-то думает, что в тех степях у союзников было бы больше проблем со снабжением, чем у русской армии?

нам бы лучше было - у нас плечо подвоза сократилось бы километров на несколько сот.

Как бы не наоборот.Пришлось бы гребными лодками буксировать линкоры вверх по Днепру чуть не до порогов. И чем это принципиально отличается от утопления прямо в бухте, как в реальности?

да ни чем, если учесть, что флот все равно с 1860-70 создавать заново - броненосный.

Владимир
От Kimsky
К Iva (21.11.2008 12:16:41)
Дата 21.11.2008 23:21:53

А до 1870- х - сидеть без флота?

>да ни чем, если учесть, что флот все равно с 1860-70 создавать заново - броненосный.

Не говоря уж о том, что хорошо создавать броненосный флот, когда у тебя производство машин и котлов отлажено за полтора десятка лет постройки винтовых линкоров. Иначе сложности будут.
От Iva
К Kimsky (21.11.2008 23:21:53)
Дата 22.11.2008 08:15:13

Re: А до...

Привет!

>Не говоря уж о том, что хорошо создавать броненосный флот, когда у тебя производство машин и котлов отлажено за полтора десятка лет постройки винтовых линкоров. Иначе сложности будут.

с учетом послезнания :-) все равно.

Когда серьезные корабли появились на ЧМ?
Объявили, что будем иметь в 1870. Когда верфи построили? когда первый заложили? когда спустили? Когда в строй?

До 1877 ни фига не было в строю.
А в реале до 1881?

Плюс какие проблемы на Балтике строить и отлаживать. А на ЧМ с 1870 разворачивать с отлаженым процессом и подготовленными на Балтике кадрами.

Владимир
От sss
К Iva (21.11.2008 12:16:41)
Дата 21.11.2008 19:14:57

Не просто короче "на несколько сот километров"

>нам бы лучше было - у нас плечо подвоза сократилось бы километров на несколько сот.

Но и (главное) без "гужевого плеча" от Хортицы до Перекопа и далее в Крым.
В реале именно эти километры и были самыми критическими, весь остальной путь из центральной России - это речной сплав, который большую часть года шел без особых проблем.

Если бы весь маршрут снабжения мог быть организован как речной сплав - проблем было бы радикально меньше, ИМХО.
От Евгений Путилов
К Iva (21.11.2008 12:16:41)
Дата 21.11.2008 15:32:03

Re: Задним числом...

Доброго здравия!

>>Но вот только кто мог в тот решающий год вообще предположить такое? Я бы сейчас не предположил, что десант союзников в таком случае не направился бы еще и к Херсону. Да запросто. Или кто-то думает, что в тех степях у союзников было бы больше проблем со снабжением, чем у русской армии?
>
>нам бы лучше было - у нас плечо подвоза сократилось бы километров на несколько сот.

Ну только с этой точки зрения, так как союзникам вобщем фиолетово куда везти содовую и 3-кг банки тушенки "16 рационов" - в Евпаторию или Херсон. Но с другой стороны союзники имели бы неоспоримое облегчение по сравнению с Крымом из-за равнинного ландшафта местности. Какой-то беспримерной обороны Николаева, Херсона по образцу Севастополя никто бы не смог организовать. Зато у союзников отпала бы необходимость лопатами ровнять местность, как при "прогрызании" полевой дороги из Байдарской долины через горы для выхода на Бахчисарай в обход российских позиций. Я проехал по ней в этом сентябре (там щас заповедник) - снял шляпу перед французскими инженерами. А на югах Украины союзники всегда смогли бы создать нужную концентрацию сил в нужном месте без излишнего героизма. А учитывая их техническое превосходство, не уверен, что русское командование в этих "нужных" местах всегда успело бы сконцентрировать дополнительные резервы для компенсации качества хотя бы количеством. Потому полевые сражения были бы таковы, что более короткое плечо подвоза не сыграли бы для русских войск принципиальной роли - особо долгих "сидений" не было бы.

С уважением, Евгений Путилов.
От Evgeniy01
К Iva (21.11.2008 12:16:41)
Дата 21.11.2008 13:05:42

Re: Задним числом...

Доброе время!

>да ни чем, если учесть, что флот все равно с 1860-70 создавать заново - броненосный.

Это в начале войны было не очевидно. А вот очевидно -что паровой заново. Т.к. даже по меркам парусного флота ЧФ тогда не представлял новой образцов. Против турок - да, против парусных англичан вряд ли. Спасибо Лазареву хоть первые пароходы появились и бомбические пушки, но не он все решал и да и банально денег не хватало

С уважением, Поломошнов Евгений
От kegres
К Вулкан (21.11.2008 11:24:39)
Дата 21.11.2008 11:49:57

Пытаюсь понять суть цитаты


>Цитата с форума "Век парусов"
Не соображу про какой период идёт речь - о наполеоновских войнах, или всё же о Крымской? (при чём там Бонни?)
Если о Крымской - предлагется спасти флот, уведя его в мелководную часть моря, или даже вверх по реке (по Дунаю что ли?)
Так проблема в том, что запасной, оборудованной базы нет. Значит приводим корабли в чистое поле, и строим временную базу. Без инфраструктуры. Нет ремонтного хозяйства, нет снабжения. Пушки и экипажи обороняют сами себя.
Получаем пат. Номинально флот цел, корабельный список соответствует - а прикладного значения не имеет. Одна зимовка "в поле" и полфлота невостонавима.

Да и проивник сидеть без дела не станет, решит усугубить ситуацию. Перекроет фарватеры затопленными судами, или батареями с цепями? А если время позволит - плавучие батареи выставит (на плотах или старых плашкоутах каких)

Получится даже хуже чем в стихах Кошкин Дом - "Дом как видите сгорел, но зато весь город цел". И флот не сбережём, и врагу урона никакого.

> Если так, то логично было бы увести ЧФ в Лиман, снять артиллерию и создать береговые батареи с морскими командами, разгруженные же корабли увести вверх по реке.

Запертый флот, самостоятельной ценности не имеет, блокады достаточно.


и тогда все засмеялись, и стали пить чай...
От Вулкан
К kegres (21.11.2008 11:49:57)
Дата 21.11.2008 12:31:41

Re: Пытаюсь понять...

Приветствую!



>Если о Крымской - предлагется спасти флот, уведя его в мелководную часть моря, или даже вверх по реке (по Дунаю что ли?)

По Днепру или Днестру.

>Так проблема в том, что запасной, оборудованной базы нет. Значит приводим корабли в чистое поле, и строим временную базу. Без инфраструктуры. Нет ремонтного хозяйства, нет снабжения. Пушки и экипажи обороняют сами себя.

Воронеж.

>Получаем пат. Номинально флот цел, корабельный список соответствует - а прикладного значения не имеет. Одна зимовка "в поле" и полфлота невостонавима.

Зато полфлота. Не весь.

>Да и проивник сидеть без дела не станет, решит усугубить ситуацию. Перекроет фарватеры затопленными судами, или батареями с цепями? А если время позволит - плавучие батареи выставит (на плотах или старых плашкоутах каких)


И что дальше?
Смысл действий союзников? Дождаться зимы и свалить на зимние кватриты в Турцию?

Что мешает моряков использовать как в реальности?

>> Если так, то логично было бы увести ЧФ в Лиман, снять артиллерию и создать береговые батареи с морскими командами, разгруженные же корабли увести вверх по реке.
>
>Запертый флот, самостоятельной ценности не имеет, блокады достаточно.

А смысл запирать флот на ЧФ? Цели войны какие?


Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От B~M
К Вулкан (21.11.2008 12:31:41)
Дата 21.11.2008 20:34:50

Всё понял, вот этого не понял:

>>Если о Крымской - предлагется спасти флот, уведя его в мелководную часть моря, или даже вверх по реке (по Дунаю что ли?)
>По Днепру или Днестру.

Почему по Днепру, где только до порогов, или по Днестру (куда не влезть - вы Днестр-то видели?) Почему не по Дону, куда на понтонах действительно можно попытаться хоть до Воронежа?
От АМ
К B~M (21.11.2008 20:34:50)
Дата 21.11.2008 22:10:05

Ре: Всё понял,...

>>>Если о Крымской - предлагется спасти флот, уведя его в мелководную часть моря, или даже вверх по реке (по Дунаю что ли?)
>>По Днепру или Днестру.
>
>Почему по Днепру, где только до порогов, или по Днестру (куда не влезть - вы Днестр-то видели?) Почему не по Дону, куда на понтонах действительно можно попытаться хоть до Воронежа?

а потом волоком на Волгу, оттуда вниз на Каспий, ага, англичане и французы померают от отчайния ;)
От Вулкан
К B~M (21.11.2008 20:34:50)
Дата 21.11.2008 20:43:21

Re: Всё понял,...

Приветствую!
>>>Если о Крымской - предлагется спасти флот, уведя его в мелководную часть моря, или даже вверх по реке (по Дунаю что ли?)
>>По Днепру или Днестру.
>
>Почему по Днепру, где только до порогов, или по Днестру (куда не влезть - вы Днестр-то видели?) Почему не по Дону, куда на понтонах действительно можно попытаться хоть до Воронежа?

Точно. По Дону - самая здравая идея.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От DmitryO
К kegres (21.11.2008 11:49:57)
Дата 21.11.2008 11:54:35

Re: Пытаюсь понять...


>>Цитата с форума "Век парусов"
>Не соображу про какой период идёт речь - о наполеоновских войнах, или всё же о Крымской? (при чём там Бонни?)

О Крымской. Речь не о Бонни, а о Наполеоне 3-м
От kegres
К DmitryO (21.11.2008 11:54:35)
Дата 21.11.2008 12:10:29

Ах нуда, и такой был деятель


>О Крымской. Речь не о Бонни, а о Наполеоне 3-м

Ну тогда я настаиваю - вывод и разоружение (в технологическом смысле) погубят флот не хуже пушек.

Вродеж и в реале, участники только две вероятности рассматривали - героический отпор в море, и защита базы.
А ведь в то время люди были небалованные, ежли приспичит и фрегат по суху отволокут, была бы польза. Но не было.

и тогда все засмеялись, и стали пить чай...
От Ustinoff
К kegres (21.11.2008 12:10:29)
Дата 21.11.2008 19:23:15

Re: Ах нуда,...

Hello, kegres!
You wrote on Fri, 21 Nov 2008 12:10:29 +0300:

k> Вродеж и в реале, участники только две вероятности рассматривали -
k> героический отпор в море, и защита базы. А ведь в то время люди были

Ну да, две. Топить или ... топить. Решили утопить. Тут только недавно это
обсуждали.
От Iva
К Вулкан (21.11.2008 11:24:39)
Дата 21.11.2008 11:42:53

Это как немцы до и после Сталинграда :-)

Привет!

т.е. для этого надо было иметь опыт потери Севастополя.

После Крымской - где стоить ( Севастополь или Николаев) новые верфи уже не обсуждалось.

Владимир
От Admiral
К Iva (21.11.2008 11:42:53)
Дата 21.11.2008 15:36:29

В смысле-Николаев легче оборонять чем Севастополь? (-)
От Iva
К Admiral (21.11.2008 15:36:29)
Дата 21.11.2008 15:48:08

Re: В смысле-Николаев...

Привет!

в военном смывсле тяжелее, в смысле логистики - проще.

Но разговор не о том. Речь, что выдвинуть такое решение в 1853 было нереально. Как тут недавно обсуждали досталинградские и постсталинградские немцы по разному вели себя в окружении.

так и тут, до 1855 такое решение вряд ли кому на ум могло прийти


Владимир
От Евгений Путилов
К Admiral (21.11.2008 15:36:29)
Дата 21.11.2008 15:43:39

сдавать легче :-))) (-)
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (21.11.2008 11:24:39)
Дата 21.11.2008 11:25:55

Идея сама по себе интересная

Но обсуждать не решусь ввиду слабого знания материала. :)