От Darkon
К Отбойник
Дата 26.11.2008 17:01:16
Рубрики Современность; Армия; Локальные конфликты;

Re: Да но...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

Есть очевидная разница между расформирование как таковым и передачи части в состав другой.

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Ktulu
К Darkon (26.11.2008 17:01:16)
Дата 26.11.2008 17:15:22

Тогда при реформе дивизии и не будут расформировывать

>Есть очевидная разница между расформирование как таковым и передачи части в состав другой.

Если следовать этой логике, всего лишь передадут часть состав других (дивизию в 2 бригады).

--
Алексей
От Darkon
К Ktulu (26.11.2008 17:15:22)
Дата 26.11.2008 17:25:06

Играете в математику? Зря...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>>Есть очевидная разница между расформирование как таковым и передачи части в состав другой.
>
>Если следовать этой логике, всего лишь передадут часть состав других (дивизию в 2 бригады).

>--
>Алексей
 Численность нормально (90%) укомплектованной МСД около 13 000 чел. после переформирования 2 бригады едвали дотянут до 8 000 чел.

Отряд СпН "Русь" (к моему глубокому сожалению) просто ВЛИТ в Центр СпН ВВ без сокращения

Но суть даже не в этом. Я совершенно не против переформирорвания дивизий в бригады, но я против ликвидации дивизионного уровня. Я, если хотите, тут поклонник американской армии. Дивизия - соединение. Бригада - гибкая чисто боевая единица - ТГ.


Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Гегемон
К Darkon (26.11.2008 17:25:06)
Дата 26.11.2008 19:43:17

Re: Играете в

Скажу как гуманитарий

>>--
>>Алексей
> Численность нормально (90%) укомплектованной МСД около 13 000 чел. после переформирования 2 бригады едвали дотянут до 8 000 чел.
У нас не то что нормально укомплектованных - двух одинаковыо организованныхдивизий постоянной готовности не найти.
Смотреть надо на организацию и боевые возможности соединений

>Отряд СпН "Русь" (к моему глубокому сожалению) просто ВЛИТ в Центр СпН ВВ без сокращения
Но часть ликвидирована, как и "Витязь": командование ВВ пришло к мысли о ненужности "центрального" спецназа из солдат-срочников

>Но суть даже не в этом. Я совершенно не против переформирорвания дивизий в бригады, но я против ликвидации дивизионного уровня. Я, если хотите, тут поклонник американской армии. Дивизия - соединение. Бригада - гибкая чисто боевая единица - ТГ.
В будущей армии США дивизия - это штаб и подразделения управления общей численностью около 1000 чел. Как уже сделано в Великобритании и Италии
Так что у нас в этом смысле все в правильном направлении

С уважением
От Darkon
К Гегемон (26.11.2008 19:43:17)
Дата 26.11.2008 20:47:12

Re: Играете в

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>Скажу как гуманитарий

>>>--
>>>Алексей
>> Численность нормально (90%) укомплектованной МСД около 13 000 чел. после переформирования 2 бригады едвали дотянут до 8 000 чел.
>У нас не то что нормально укомплектованных - двух одинаковыо организованныхдивизий постоянной готовности не найти.
>Смотреть надо на организацию и боевые возможности соединений

А вы можете дать грантию, что у нас не повториться таже самая ситуация с бригадами? Я лично - нет.

>>Отряд СпН "Русь" (к моему глубокому сожалению) просто ВЛИТ в Центр СпН ВВ без сокращения
>Но часть ликвидирована, как и "Витязь": командование ВВ пришло к мысли о ненужности "центрального" спецназа из солдат-срочников

Мы не говорили о принципе комплектования. Мы говорили о численности спецназа и сокращениях. Давайне не скользить по теме.

>>Но суть даже не в этом. Я совершенно не против переформирорвания дивизий в бригады, но я против ликвидации дивизионного уровня. Я, если хотите, тут поклонник американской армии. Дивизия - соединение. Бригада - гибкая чисто боевая единица - ТГ.
>В будущей армии США дивизия - это штаб и подразделения управления общей численностью около 1000 чел. Как уже сделано в Великобритании и Италии
>Так что у нас в этом смысле все в правильном направлении

Я пока никакого "правильного направления" не вижу. Может быть у вас какая-то информация? Поделитесь, плзз.

>С уважением
С неизменным уважением
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Гегемон
К Darkon (26.11.2008 20:47:12)
Дата 27.11.2008 00:58:33

Re: Играете в

Скажу как гуманитарий

>>> Численность нормально (90%) укомплектованной МСД около 13 000 чел. после переформирования 2 бригады едвали дотянут до 8 000 чел.
>>У нас не то что нормально укомплектованных - двух одинаковыо организованныхдивизий постоянной готовности не найти.
>>Смотреть надо на организацию и боевые возможности соединений
>А вы можете дать грантию, что у нас не повториться таже самая ситуация с бригадами? Я лично - нет.
Никто никаких гарантий дать не может.
Пока что ощущается, что режим более не желает рассматривать армию как прожорливый чемоданбез ручки

>>>Отряд СпН "Русь" (к моему глубокому сожалению) просто ВЛИТ в Центр СпН ВВ без сокращения
>>Но часть ликвидирована, как и "Витязь": командование ВВ пришло к мысли о ненужности "центрального" спецназа из солдат-срочников
>Мы не говорили о принципе комплектования. Мы говорили о численности спецназа и сокращениях. Давайне не скользить по теме.
Часть - сокращена. Куда дели личный состав - тема другая.
Решение, кстати, вполне рациональное.

>>>Но суть даже не в этом. Я совершенно не против переформирорвания дивизий в бригады, но я против ликвидации дивизионного уровня. Я, если хотите, тут поклонник американской армии. Дивизия - соединение. Бригада - гибкая чисто боевая единица - ТГ.
>>В будущей армии США дивизия - это штаб и подразделения управления общей численностью около 1000 чел. Как уже сделано в Великобритании и Италии
>>Так что у нас в этом смысле все в правильном направлении
>Я пока никакого "правильного направления" не вижу. Может быть у вас какая-то информация? Поделитесь, плзз.
Ну, вот оперативное командование - это и есть аналог нынешней американской дивизии переменного состава

>>С уважением
>С неизменным уважением
>Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
С уважением
От Рядовой-К
К Darkon (26.11.2008 17:25:06)
Дата 26.11.2008 19:02:48

Re: Играете в

> Численность нормально (90%) укомплектованной МСД около 13 000 чел. после переформирования 2 бригады едвали дотянут до 8 000 чел.

По имеющимся сведениям численность бригад будет составлять 4,7-5,6 тыс. чел. Кроме того, при ликвидации дивизионного звена значительная часть должностей действительно экономится даже при перенасыщении бригадного уровня. На тех же офицерах это порядка 15-20%. Т.е. численность офицеров двух бригад будет меньше численности офицеров одной дивизии на 15-20%.

>Но суть даже не в этом. Я совершенно не против переформирорвания дивизий в бригады, но я против ликвидации дивизионного уровня. Я, если хотите, тут поклонник американской армии. Дивизия - соединение. Бригада - гибкая чисто боевая единица - ТГ.

У амеров "дивизионное управление" это совсем иное чем у нас формирование. С гораздо более расширенными способностями. Фактически, по нашим понятиям, это то что было в виде ОМГ-ОАК в 80-е гг. Тока, конечно. с несравнимо лучшими возможностями по разведке, связи,Э автоматизации управления и вообще "командной упраявляемости". Т.е., реально, под традиционалистским термином "дивизия" понимается нечто другое, более выское и сложное.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Darkon
К Рядовой-К (26.11.2008 19:02:48)
Дата 26.11.2008 20:51:51

Re: Играете в

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>> Численность нормально (90%) укомплектованной МСД около 13 000 чел. после переформирования 2 бригады едвали дотянут до 8 000 чел.
>
>По имеющимся сведениям численность бригад будет составлять 4,7-5,6 тыс. чел. Кроме того, при ликвидации дивизионного звена значительная часть должностей действительно экономится даже при перенасыщении бригадного уровня. На тех же офицерах это порядка 15-20%. Т.е. численность офицеров двух бригад будет меньше численности офицеров одной дивизии на 15-20%.

Я не видел новые штаты бригад. Если вы видели - поделитесь.

>>Но суть даже не в этом. Я совершенно не против переформирорвания дивизий в бригады, но я против ликвидации дивизионного уровня. Я, если хотите, тут поклонник американской армии. Дивизия - соединение. Бригада - гибкая чисто боевая единица - ТГ.
>
>У амеров "дивизионное управление" это совсем иное чем у нас формирование. С гораздо более расширенными способностями. Фактически, по нашим понятиям, это то что было в виде ОМГ-ОАК в 80-е гг. Тока, конечно. с несравнимо лучшими возможностями по разведке, связи,Э автоматизации управления и вообще "командной упраявляемости". Т.е., реально, под традиционалистским термином "дивизия" понимается нечто другое, более выское и сложное.

А за это и выступаю - расширять возможности дивизионного управления, насыщая его разведкой, связью, АСУ. Вот здесь подробнее:
http://shurigin.livejournal.com/164370.html
И тут:
http://shurigin.livejournal.com/164370.html?thread=11709458#t11709458

>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

С уважением
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От АМ
К Darkon (26.11.2008 20:51:51)
Дата 27.11.2008 01:19:34

Ре: Играете в

>А за это и выступаю - расширять возможности дивизионного управления, насыщая его разведкой, связью, АСУ. Вот здесь подробнее:
> http://shurigin.livejournal.com/164370.html
>И тут:
> http://shurigin.livejournal.com/164370.html?thread=11709458#t11709458

На мой взгляд пре насыщение средствами разведки, связи, новым вооружением
возникнет ситуация когда полк (усиленный дивизионными частями) может самостоятелно вести БД на участке фронта который, утируя, ранее занимала дивизия.
Пре сохранение дивизионного уровня управления, снабжения, дивизионных средств усиления унас таким образом фактически возникает ситуация когда дивизионное командование пытается всё перечисленное координировать на участке фронта который ранее занимал корпус..........получается доволно громоздкая система снабжения, распредиления средств усиления итд. посколку прорыв проишодит вообщем в области повышения еффективности артиллерии но вот в области повышения подвижности некакой револуции ненамечается.
Выход именно самостоятелные образования численностью 3500-5000 человек, а назовёте вы их бригадой или дивизией на практике болшой роли играть небудет. Болшой ИМХО конечно.
От Гегемон
К Darkon (26.11.2008 20:51:51)
Дата 27.11.2008 01:17:39

Re: Играете в

Скажу как гуманитарий

>А за это и выступаю - расширять возможности дивизионного управления, насыщая его разведкой, связью, АСУ. Вот здесь подробнее:
> http://shurigin.livejournal.com/164370.html
>И тут:
> http://shurigin.livejournal.com/164370.html?thread=11709458#t11709458
1. Если в дивизии нет вертолетов и ВТО - можно и бригадой обойтись, все равно артиллерия и вертолеты - этажом выше.
Если же в дивизии есть все это, то она фактически забирает на себя функции нашей общевойсковой армии.
2. Опять-таки, наши маленькие полки - для узких полос и эшелонирования при поочередной поддержке дивизионных огневых средств. Организационно это 50-е годы.
Нынешняя техника позволяет расширять полосы и увеличивать автономность усиленных полков/бригад.
3. Если дивизия все это имеет, встает вопрос об использовании дивизионных средств при истощении сил полков/бригад. Советскую дивизию нужно снимать с фронта целиком. Куда девать артиллерию. ПВО и вертолеты? Они лишние на фронте?
4. Вывод: дивизию целесообразно использовать как рамочную структуру, способную принять в себя те бригады, которые в данный момент выделяются командованием для решения текущих задач. Т.е. дивизия по организации становится объединением.


С уважением
От Ktulu
К Darkon (26.11.2008 17:25:06)
Дата 26.11.2008 18:01:24

Re: Играете в

> Численность нормально (90%) укомплектованной МСД около 13 000 чел. после переформирования 2 бригады едвали дотянут до 8 000 чел.

Во-первых, нормально укомплектованных дивизий у нас немного. Во-вторых, есть мнение, что
сумма "активных штыков" 2 бригад будет близка к активным штыкам дивизии.
И получается, что бригада уступает дивизии, но не в разы.

>Но суть даже не в этом. Я совершенно не против переформирорвания дивизий в бригады, но я против ликвидации дивизионного уровня. Я, если хотите, тут поклонник американской армии. Дивизия - соединение. Бригада - гибкая чисто боевая единица - ТГ.

На этот счёт есть разные мнения.

--
Алексей
От ВикторК
К Ktulu (26.11.2008 18:01:24)
Дата 26.11.2008 21:49:28

Re: Играете в

>> Численность нормально (90%) укомплектованной МСД около 13 000 чел. после переформирования 2 бригады едвали дотянут до 8 000 чел.
>
>Во-первых, нормально укомплектованных дивизий у нас немного. Во-вторых, есть мнение, что
>сумма "активных штыков" 2 бригад будет близка к активным штыкам дивизии.

Ну ну. Для этого бригада должна стать пехотной, как в Грузии.
Там процент активных штыков повыше будет.

>И получается, что бригада уступает дивизии, но не в разы.
Это смотря что считать.

С уважением Виктор
От Ktulu
К ВикторК (26.11.2008 21:49:28)
Дата 27.11.2008 01:37:37

Re: Играете в

>>Во-первых, нормально укомплектованных дивизий у нас немного. Во-вторых, есть мнение, что
>>сумма "активных штыков" 2 бригад будет близка к активным штыкам дивизии.
>
>Ну ну. Для этого бригада должна стать пехотной, как в Грузии.
>Там процент активных штыков повыше будет.

Нет, пехотная бригада гр. образца -- 3 тыс., у нас -- 5-6 тыс.

>>И получается, что бригада уступает дивизии, но не в разы.
>Это смотря что считать.
Боевую эффективность, хотя бы и в бою с папуасами.

--
Алексей
От ВикторК
К Ktulu (27.11.2008 01:37:37)
Дата 27.11.2008 02:32:27

Re: Играете в

>>>Во-первых, нормально укомплектованных дивизий у нас немного. Во-вторых, есть мнение, что
>>>сумма "активных штыков" 2 бригад будет близка к активным штыкам дивизии.
>>
>>Ну ну. Для этого бригада должна стать пехотной, как в Грузии.
>>Там процент активных штыков повыше будет.
>
>Нет, пехотная бригада гр. образца -- 3 тыс., у нас -- 5-6 тыс.

Да. В обоих бригадах количество активных штыков примерно одинаково, но грузинская бригада меньше, то есть процент активных штыков там больше.

>>>И получается, что бригада уступает дивизии, но не в разы.
>>Это смотря что считать.
>Боевую эффективность, хотя бы и в бою с папуасами.

К боевой эффективности количество штыков никакого отношения не имеет.

>--
>Алексей
С уважением Виктор