От Vidock
К Андрей Чистяков
Дата 25.11.2008 12:04:39
Рубрики Современность; ВВС; Байки;

Re: И что...

Хмм. Спрос с ФГУП или градообразующего предприятия у нас невозможен. Просрочка это обычное дело, начали нервничать после 12 месяцев ожидания. Все понимали по опыту что 6 мес это не реально ну а год нормально. Брали с запасом. К слову это касается не только авиапрома, такие же проблемы практически по всем производителям, будь то простая вагонетка или самолет.
От И. Кошкин
К Vidock (25.11.2008 12:04:39)
Дата 25.11.2008 12:07:26

Это факт.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Хмм. Спрос с ФГУП или градообразующего предприятия у нас невозможен. Просрочка это обычное дело, начали нервничать после 12 месяцев ожидания. Все понимали по опыту что 6 мес это не реально ну а год нормально. Брали с запасом. К слову это касается не только авиапрома, такие же проблемы практически по всем производителям, будь то простая вагонетка или самолет.

В контракте прописываются заведомо нереальные условия, потом начинается свистопляска, вопли, гонка, брак. Хотя 2.5 года - это запредельно.

В авиапроме все должно быть еще хуже.

И. Кошкин
От Alexeich
К И. Кошкин (25.11.2008 12:07:26)
Дата 25.11.2008 16:11:27

Re: Это факт.

>В контракте прописываются заведомо нереальные условия, потом начинается свистопляска, вопли, гонка, брак. Хотя 2.5 года - это запредельно.

>В авиапроме все должно быть еще хуже.

Реалии структурного кризиса.
В качестве пример приведу один маленький кадровый кризис. Некий коллектив взялся выполнять НИОКР по контракту с роскосмосом, в группе было 13 чел, всего через 2 года по разным причинам - 5,5 чел (кто помер кто уволился, найдя работу подоходнее). Найти специалистов нужного профиля и класса - нереально. Абзац, занавес, контракт расторгается, коллектив без пенензев, роскосмос - без расчетов.
От И. Кошкин
К Alexeich (25.11.2008 16:11:27)
Дата 25.11.2008 16:33:05

А поднять зарплату, чтобы не уволились, и в голову не пришло (-)
От Alexeich
К И. Кошкин (25.11.2008 16:33:05)
Дата 25.11.2008 17:10:50

Re: А поднять...

Не все так просто.
Три человека из уволившихся ушли работу за бугром - с зарплатой в США и Германии в рамках сметы конкурировать невозможно, даже если вбухать все средства в зарплату этим троим, пара других померли, ну карма такая, тут уж никакой зарплатой не поможешь, возрастная структура сотрудников РАН предполагает такие форс-мажоры. Ну еще один не самый ценный член коллектива (аспирант) ушел по окончании срока аспирантуры, а столько платить чтобы его удержать (в частности, чтоб хватало на аренду квартиры в Подмосковье, потому как жить где-то надо) он не стоил. Где-то так наск. я помню ход событий.

Сейчас элементарно зачастую нет людей, чтобы заменить выбывающих потому как РАН - служившую аккумулятором и генератором научных кадров очень сильно проредили, "а другой науки у меня для вас нет" и в ближайшее время не будет. Так что все чаще заказ на науную разработку надо будет отправлять за бугор.
От Ceргей Криминский
К Alexeich (25.11.2008 17:10:50)
Дата 25.11.2008 23:27:59

Re: А поднять...


> с зарплатой в США и Германии в рамках сметы конкурировать невозможно
Думаю, что не было желания.

От Alexeich
К Ceргей Криминский (25.11.2008 23:27:59)
Дата 26.11.2008 11:50:15

Re: А поднять...


>> с зарплатой в США и Германии в рамках сметы конкурировать невозможно
>Думаю, что не было желания.

Желания заплатить сотрудникам хорошую зарплату? Желание то было, а вот возможности. вы прикиньте просто, 3000000 руб. - это около 110000 долларов. Если вы хотите конкурировать по зарплате с буржуями, извольте платить сравнимые деньги, поскольку более половины озвученной суммы на з/п пустить нельзя, то увы и ах, на 100% вы можете оплатить одного хорошего специалиста.
От DmitryO
К Alexeich (25.11.2008 17:10:50)
Дата 25.11.2008 17:34:15

Re: А поднять...

>Не все так просто.
>Три человека из уволившихся ушли работу за бугром - с зарплатой в США и Германии в рамках сметы конкурировать невозможно

Для того, чтобы конкурировать, не обязательно платить ровно столько же, как в США-Германии. Тут у работника жилье, родственники, родной язык. Покупательная способность выше. Достаточно платить сравнимые деньги. Если такая зарплата не закладывалась в смету - значит, плохая смета, и Роскосмос не жалко.
От writer123
К DmitryO (25.11.2008 17:34:15)
Дата 25.11.2008 18:38:54

Re: А поднять...

>Достаточно платить сравнимые деньги.
Имхо в РФ платить надо чуть ли не больше, бо там - "сияющая заграница", перспективы и всё такое, а тут - "немытая Россия", по общему мнению подавляющего большинства населения - вечная и неисправимая ж*па мира...
От Ceргей Криминский
К writer123 (25.11.2008 18:38:54)
Дата 25.11.2008 23:32:11

Нет (+)

>Имхо в РФ платить надо чуть ли не больше
Многие готовы были бы работать в России на меньшие деньги

> бо там - "сияющая заграница", перспективы
Для начал в этой загранице нужно получить вид на жительство. Плюс язык, отсутствие знакомых, родственников.

Налоги.
От Андрей Чистяков
К Ceргей Криминский (25.11.2008 23:32:11)
Дата 26.11.2008 01:55:48

Re: Нет

Здравствуйте,

>Многие готовы были бы работать в России на меньшие деньги

Это ежели без детей и проблем со здоровьем. А так... "Кому ты тут, нахрен, нужен ?!".

>Для начал в этой загранице нужно получить вид на жительство. Плюс язык, отсутствие знакомых, родственников.

Автор верхнего сообщения, похоже, и сам безбрежно верит в проклинаемую "сияющность" заграницы и её медово-кисельные реки в молочно-икорных берегах. Гы.

>Налоги.

"Не так страшен чёрт, как его малюют". :-)

Всего хорошего, Андрей.
От DmitryO
К writer123 (25.11.2008 18:38:54)
Дата 25.11.2008 19:24:11

Re: А поднять...

>>Достаточно платить сравнимые деньги.
>Имхо в РФ платить надо чуть ли не больше, бо там - "сияющая заграница", перспективы и всё такое, а тут - "немытая Россия", по общему мнению подавляющего большинства населения - вечная и неисправимая ж*па мира...

Да нет. Те, перед кем вопрос ставится ребром - туда или здесь, собирают информацию обо всех плюсах и минусах и взвешивают. В частности, как раз отсутствие там перспектив. Те, кому не светит, могут думать, все, что угодно. Те же, кто думал описаным Вами образом и что-то собой представлял - давно уже там.
От writer123
К DmitryO (25.11.2008 19:24:11)
Дата 25.11.2008 19:39:58

Re: А поднять...

>Да нет. Те, перед кем вопрос ставится ребром - туда или здесь, собирают информацию обо всех плюсах и минусах и взвешивают. В частности, как раз отсутствие там перспектив. Те, кому не светит, могут думать, все, что угодно. Те же, кто думал описаным Вами образом и что-то собой представлял - давно уже там.

Я прежде всего о молодых и при том перспективных (т.е. реально способных создавать серьёзные вещи) специалистах/потенциальных специалистах говорю, т.к. имею возможность их наблюдать.
От Alexeich
К DmitryO (25.11.2008 17:34:15)
Дата 25.11.2008 17:48:33

Re: А поднять...

>Для того, чтобы конкурировать, не обязательно платить ровно столько же, как в США-Германии. Тут у работника жилье, родственники, родной язык. Покупательная способность выше. Достаточно платить сравнимые деньги. Если такая зарплата не закладывалась в смету - значит, плохая смета, и Роскосмос не жалко.

Ну считайте, у нас тоже есть некий контракт зреет. 3 млн. в год при 10 соучастниках, ну минимум треть (а скорее половина) суммы пойдет допусти на железки, далее накладные - начисления - командировки, выйдет где-то 1 млн в год на коллектив на надбавки к з/п. Как это, хватит на то чтобы конкурировать? :)
От Iva
К Alexeich (25.11.2008 17:48:33)
Дата 25.11.2008 18:39:36

Re: А поднять...

Привет!

>Ну считайте, у нас тоже есть некий контракт зреет. 3 млн. в год при 10 соучастниках, ну минимум треть (а скорее половина) суммы пойдет допусти на железки, далее накладные - начисления - командировки, выйдет где-то 1 млн в год на коллектив на надбавки к з/п. Как это, хватит на то чтобы конкурировать? :)

это в среднем 4тыс на нос - если это серьезная работа - то нафига за нее браться?

если только это не баксах :-).


Владимир
От Дмитрий Алферьев
К Alexeich (25.11.2008 17:48:33)
Дата 25.11.2008 18:28:12

Ну если сразу видно что нехватит нафига вписываться? (-)
От Alexeich
К Дмитрий Алферьев (25.11.2008 18:28:12)
Дата 26.11.2008 12:33:03

Re: Ну если...

Ну во-первых на надбавки и весьма приличные по меркам РАН все же хватит, миллион на 10 чел это по 100000 в год на брата сверх оклада (что, разумеется, подразумевает, что на работу по контракту тратится только часть рабочего времени), так что "не хватит" - не совсем верно, во-вторых, все же нужно учесть специфику "глубоких" НИОКР, где результат вообще непредсказуем, в них большие деньги никогда не закладывают обычно и гарантированных результатов не ожидают (правда американцы на сходную работу только по линии DARPA уже жахнули 48 млн. долларов), в-третьих, если "не вписываться" - вообще ничего не будет, а госгроши освоят шустрые ребята, которые составят новую "концепцию расходования средств по целевым государственным научно-техническим программам" - тока в путь, так уж лучше на "ГЛОНАСС" ...
Я хотел обратить внимание на другое, более обшее и неприятное явление, что даже если деньги есть, вполне возможно что в стране не найдется потенциальных исполнителей нестандартных НИОКР вследствие существенного поэтапного уменьшения числа потенциально способных исполнять такую работу людей в течение последнего десятилетия, всегда должен быть некий избыток ученых, чтобы при возникновении задачи можно было их на нее бросить, ученые они такие, и за бесплатно пахать будут, если задача "вкусная", но если эти "популяция" этих ученых мала (а за последние 2 года "популяцию" РАН урезали еще на 20 процентов, доведя число исследователей в РАн до 44 тыс. человек), нет избыточности мозгов, то выполнение задачи становится под большой вопрос - элементарно некому работать. Привлечение зарубежных специалистов (что мы уже делали в работах по договору - 2 специалиста из-за границы работают, айн штук профессор из америки и один программист из европы) не панацея, т.к. во-первых они дорого обходятся, что деморализует российскую часть коллектива, во-вторых, трудно работать из-за разного рода межгосударственных бюрократических ограничений. В общем куда ни плюнь - все мягкое место :(
От Dervish
К Дмитрий Алферьев (25.11.2008 18:28:12)
Дата 25.11.2008 23:22:20

Re: Ну если...

Видимо расчет на то, что когда через год деньги закончаться и будет выполнено 50% работ - заказчика попросят пересмотреть сумму?

Dervish
От И. Кошкин
К Alexeich (25.11.2008 17:48:33)
Дата 25.11.2008 17:51:41

Если $3 млн. - должно хватить))) (-)
От Дмитрий Алферьев
К Alexeich (25.11.2008 17:10:50)
Дата 25.11.2008 17:19:45

Re: А поднять...

>Три человека из уволившихся ушли работу за бугром - с зарплатой в США и Германии в рамках сметы конкурировать невозможно,

Тут знаете какое дело. Я вот например могу на примере софтового бизнеса сказать, да все стонали что программисты и прочий офисный планктон зажрались и пр(до кризиса (tm) разумеется), но почему-то платили нормальные зп. И ни касперский ни прочие другие не разорились от этого. И все в этой отрасли нормально и как-то с зп в США/Гермении умудряются конкурировать.

А вот как речь заходит о ВПК или еще какой промышленности, так сразу беда, не можем платить зарплаты чтобы народ не разбегался от нас как тараканы ;-)
От DVK
К Дмитрий Алферьев (25.11.2008 17:19:45)
Дата 26.11.2008 08:44:43

"Все не так"

Здравствуйте!

>Тут знаете какое дело. Я вот например могу на примере софтового бизнеса сказать
У меня тоже есть некий опыт.
Как на совещании одна крупная российская компания на три буквы устами своих специалистов несла откровенную пургу, при этом под хи-хи травя байки, как они что-то там Диме Медведеву показывали...
А в реальности все хотят деньги, большие деньги. При этом уровень этих "специалистов" очень часто не соответсвует уровню зарплат, но зато почти всегда есть нереальные понты.
С учетом того, что по факту после развала СССР почти всю молодежь кинули в ИТ, результат получился грошовый.
Почти вся крупная ИТ живет на поставках оборудования.
Качество софта часто запредельно низкое. И при этом - да, приходится людям платить большие деньги.

>И все в этой отрасли нормально и как-то с зп в США/Гермении умудряются конкурировать.
Только один пример - при слиянии Пятерочки и Континента анализ структуры данных заказывали во Франции, а в России делали имплементацию.
Ибо реализовать крупный софтовый проект в России - это большой риск.

С уважением, Дмитрий
От hardy
К Дмитрий Алферьев (25.11.2008 17:19:45)
Дата 25.11.2008 23:27:54

Re: А поднять...

>А вот как речь заходит о ВПК или еще какой промышленности, так сразу беда, не можем платить зарплаты чтобы народ не разбегался от нас как тараканы ;-)

вы пытаетесь сравнить несравнимое...

ВПК (целиком) и крохотный относительно благополучный кусок рынка разработки софта. В Москве и в провинции.
От Дмитрий Алферьев
К hardy (25.11.2008 23:27:54)
Дата 26.11.2008 01:58:12

Re: А поднять...

>>А вот как речь заходит о ВПК или еще какой промышленности, так сразу беда, не можем платить зарплаты чтобы народ не разбегался от нас как тараканы ;-)
>
>вы пытаетесь сравнить несравнимое...

Да все тут сравнимо. Софтовый бизнес по сути был построен с нуля после развала СССР. Как следствие основатели никогда не относильсь к своему делу как к бесплатной кормушке и пахали как кони. Конкуренция опять же всегда была. В результате и вледельцы на феррари и работники с достойными зарплатами.

А ВПК(да и промышленность) увы многоуровневая кормушка в нынешнем виде. Ну и понятно что на самый низ попадает очень мало. Я как бы в курсе как это все выглядит, у меня отец работал начиная с 60-х годов и заканчивая последними китайскими эсминцами и индуйскими фрегатами.
От hardy
К Дмитрий Алферьев (26.11.2008 01:58:12)
Дата 26.11.2008 09:58:12

Re: А поднять...

>>вы пытаетесь сравнить несравнимое...
>
>Да все тут сравнимо. Софтовый бизнес по сути был построен с нуля после развала СССР. Как следствие основатели никогда не относильсь к своему делу как к бесплатной кормушке и пахали как кони. Конкуренция опять же всегда была. В результате и вледельцы на феррари и работники с достойными зарплатами.

>А ВПК(да и промышленность) увы многоуровневая кормушка в нынешнем виде. Ну и понятно что на самый низ попадает очень мало. Я как бы в курсе как это все выглядит, у меня отец работал начиная с 60-х годов и заканчивая последними китайскими эсминцами и индуйскими фрегатами.


вы только написали точно то, что я вам и хотел сказать.

Сравниваете бизнес с нуля, требующий минимальных капвложений, с формирующейся на ходу культурой и традициями - и основательную, развивавшуюся десятилетиями советскую систему ВПК.

По поводу "я как бы в курсе..." - это все равно, что вы на форуме airforce.ru (допустим) скажете: "я как бы в курсе, как устроен самолет и как им управлять" :)
От инженегр
К Дмитрий Алферьев (25.11.2008 17:19:45)
Дата 25.11.2008 21:19:32

Re: А поднять...

>А вот как речь заходит о ВПК или еще какой промышленности, так сразу беда, не можем платить зарплаты чтобы народ не разбегался от нас как тараканы ;-)

Вот вам пример. Для производства "Суперджета" нужны некие материалы, делает их одна компания, в своё время с воплями и скандалом отвалившаяся от ВИАМа, но сумевшая сохранить уникальные технологии. Одна беда, руководство ВИАМа не даёт право использовать материалы в авиапроме, поскольку официальный держатель патента ещё с советских времён - ВИАМ. Причём сам ВИАМ, несмотря на наличие патента и здоровенного корпуса, набитого "манагерами", не в состоянии наладить производство этих материалов.
Как результат фирма вынуждена продавать свои материалы ВИАМу, а тот уже продаёт их сухим, по тройной цене, потому что манагеров надо кормить. А работяги до недавнего времени там перебивались на совершенно нищенской зарплате, как сейчас - не знаю.
Так что получается, зарплаты платить могут, но вот не тем.
Алексей Андреев
От Дмитрий Алферьев
К инженегр (25.11.2008 21:19:32)
Дата 26.11.2008 01:41:57

Re: А поднять...

> Так что получается, зарплаты платить могут, но вот не тем.

Ну я на это и намекал. И ситуация это может разрешиться только одним образом, заказчик(Сухие) шлет контору с манагерами нах и закзывает это счастье за бугром, я почему-то уверен что выйдет дешевле. А далее либо манагеры аппетиты урежут либо будут сосать лапу.
От Alexeich
К Дмитрий Алферьев (26.11.2008 01:41:57)
Дата 26.11.2008 11:45:32

Re: А поднять...

>Ну я на это и намекал. И ситуация это может разрешиться только одним образом, заказчик(Сухие) шлет контору с манагерами нах и закзывает это счастье за бугром, я почему-то уверен что выйдет дешевле. А далее либо манагеры аппетиты урежут либо будут сосать лапу.

15 мин назад за кофием с одним из наших завотделов обсуждали чюдо, спасшее смету наешго отделения. Некая очень почтенная контора спервоначалу (в июле) предложила выполнить заказ на уникальные усилители по цене примерно 45 тыр/штука*256 штук (правда вместе с разработкой, и никуда не деться - только они в состоянии в стране сделать эту работу в срок и с гарантией, пожтому цены ломят монопольные), т.к. только комплектующие стоят ок.30 тыр., после того как было заявлено, что мы, пожалуй, не потянем по смете и выберем другой вариант с промышленным усилителями и гори она синим пламенем чувствительность, что-то изменилось в механизьме и вот давеча выкатили смету всего на 30000 р., как так получилось при первоначально заявленной цене комплектующих 30000 р. - бог весть :) Объяснили тем, что сэкономили на разработке, поск. нечто почти такое они делают для МО, оптимизировали налоги (поскольку госконтракт), а также уговорили поставщиков комплекутющих, ну и убавили себе норму прибыли, потмоу как кризис - не до жиру. Чюдны дела твои господи.
Apropos эта контора поставляет такие же практически усилители МО по 60000 р.
От И. Кошкин
К Alexeich (25.11.2008 17:10:50)
Дата 25.11.2008 17:18:03

А, так тоже бывает.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...вообще, я давно заметил что наши купцы и государи до сих пор по некоторым вопросам пребывают в 90-х, когда кадров было - попй ешь, и они были дешевы, и много умели и знали, и жизнь была прекрасна.

И. Кошкин
От Bronevik
К И. Кошкин (25.11.2008 17:18:03)
Дата 26.11.2008 02:45:29

Re: А, так...

Доброго здравия!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...вообще, я давно заметил что наши купцы и государи до сих пор по некоторым вопросам пребывают в 90-х, когда кадров было - попй ешь, и они были дешевы, и много умели и знали, и жизнь была прекрасна.
Гы-гы, в РАН ситуация точно такая же;-)).

>И. Кошкин
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...