От thodin
К Mich
Дата 24.11.2008 01:42:26
Рубрики Современность; Локальные конфликты; Евреи и Израиль;

про синагогу

кстати, это не просто правда, в гугле нашлась статья тех годов:

http://www.pierretristam.com/Bobst/library/wf-273.htm
От arusinov
К thodin (24.11.2008 01:42:26)
Дата 24.11.2008 08:33:25

Re: про синагогу

>кстати, это не просто правда, в гугле нашлась статья тех годов:

> http://www.pierretristam.com/Bobst/library/wf-273.htm

Я подумал, что в 2006 - удивился... Что бы там не рассказывали СМИ, но на самом то деле в Бейруте целились в конкретные одиночные цели, в крайнем случае - группы домов. И почти не мазали. А тогда - ну да, стреляла артиллерия, не "умным оружием", много куда могли попасть. К тому же "один снаряд пробил крышу" и "здание разрушено" - две большие разницы почти всегда. И пресса... она вообще в своих описаниях от личной позиции журналюста зависит. А то ведь до сих пор в СМИ рассказывают как израильтяне толи вообще снесли, толи полуразрушили больницу в Дженине - хотя там и вовсе ни один снаряд в здание не попал, только осколки и вроде бы одна пулемётная очередь (и всё без пострадавших)
От thodin
К arusinov (24.11.2008 08:33:25)
Дата 24.11.2008 09:20:59

Re: про синагогу

Ну синагога как бы и сейчас стоит http://almashriq.hiof.no/lebanon/700/720/726/synagogues/beirut/wadibujmil/index.html
другое дело, что в моих словах небыло ни намека на злой умысел, скорее наоборот - на стандартное
прнебрежение деталями.

Что касается того, что целились по конкретным зданиям - так в каком году, в 1982 или в 2006?
В 1982 получалось это совсем слабо, если источники поднять, а в 2006, слава богу, по синагогам не стреляли :)
От Mich
К thodin (24.11.2008 09:20:59)
Дата 24.11.2008 10:25:05

Re: про синагогу

>Ну синагога как бы и сейчас стоит http://almashriq.hiof.no/lebanon/700/720/726/synagogues/beirut/wadibujmil/index.html
>другое дело, что в моих словах небыло ни намека на злой умысел, скорее наоборот - на стандартное
>прнебрежение деталями.
Не Вы ли здесь утверждали что её разбомбили ВВС :-))

>Что касается того, что целились по конкретным зданиям - так в каком году, в 1982 или в 2006?
>В 1982 получалось это совсем слабо, если источники поднять, а в 2006, слава богу, по синагогам не стреляли :)
Я понимаю Ваши симпатии к Ливану, но что Вы пытаетесь доказать не пойму.
От thodin
К Mich (24.11.2008 10:25:05)
Дата 24.11.2008 11:13:52

Re: про синагогу

>Не Вы ли здесь утверждали что её разбомбили ВВС :-))

Вы думаете я узнал о данном факте из статьи?
Другое дело, что искренне лень заниматься какими-либо изысканиями на эту тему.
Но в целом я пометил себе - посмотрю в Бейруте какую-нибудь толковую литературу на тему израильского вторжения - процитирую.

>>В 1982 получалось это совсем слабо, если источники поднять, а в 2006, слава богу, по синагогам не стреляли :)
>Я понимаю Ваши симпатии к Ливану, но что Вы пытаетесь доказать не пойму.

Да я скорее пытаюсь себя убедить в том, что действия Израиля обусловлены подчас не какой-то скрытой логикой, а обыкновенным раздолбайством.
От Mich
К thodin (24.11.2008 11:13:52)
Дата 24.11.2008 12:14:56

Re: про синагогу

>Вы думаете я узнал о данном факте из статьи?
>Другое дело, что искренне лень заниматься какими-либо изысканиями на эту тему.
>Но в целом я пометил себе - посмотрю в Бейруте какую-нибудь толковую литературу на тему израильского вторжения - процитирую.
Лень дело такое...личное скажем :-) Вы лучше сразу скажите что именно Вы хотите найти - я может и сам найду :-)

>Да я скорее пытаюсь себя убедить в том, что действия Израиля обусловлены подчас не какой-то скрытой логикой, а обыкновенным раздолбайством.
Давайте всё же определимся - о каких конкретных действиях речь ? Если вернуться к топику этой ветки то в упомянутой статейке ни о каких действиях речь не идет.
Но в любом случае в ливанской политике Израиля раздолбайство искать не стоит. Проблема с Ливаном у нас скорее ментальная и возможно потому она достаточно тупиковая.
От thodin
К Mich (24.11.2008 12:14:56)
Дата 24.11.2008 12:44:36

Re: про синагогу

>>Но в целом я пометил себе - посмотрю в Бейруте какую-нибудь толковую литературу на тему израильского вторжения - процитирую.
>Лень дело такое...личное скажем :-) Вы лучше сразу скажите что именно Вы хотите найти - я может и сам найду :-)

Думаю что есть записанные воспоминания бойцов PLO того времени. Это позволит составить картину с их стороны, если они вообще об этом упоминают.

>>Да я скорее пытаюсь себя убедить в том, что действия Израиля обусловлены подчас не какой-то скрытой логикой, а обыкновенным раздолбайством.
>Давайте всё же определимся - о каких конкретных действиях речь ? Если вернуться к топику этой ветки то в упомянутой статейке ни о каких действиях речь не идет.

Речь идет о том, что Израиль будет пытаться убедить США не передавать танки Ливану.

>Но в любом случае в ливанской политике Израиля раздолбайство искать не стоит. Проблема с Ливаном у нас скорее ментальная и возможно потому она достаточно тупиковая.

Проблема в том, что у Израиля нет способов решить ливанскую проблему силой. А иные способы решения проблем Израиль самостоятельно не применяет.
От Mich
К thodin (24.11.2008 12:44:36)
Дата 24.11.2008 13:15:06

Re: про синагогу

>Думаю что есть записанные воспоминания бойцов PLO того времени. Это позволит составить картину с их стороны, если они вообще об этом упоминают.
Да тут как раз бы пригодились воспоминания местных, но не палестинцев.

>Речь идет о том, что Израиль будет пытаться убедить США не передавать танки Ливану.
Это заголовок статьи - а внутре об этом ни слова :-) Я уж не говорю об источниках и т.д. Проблема в том что Вы не понимаете как это за словами может не быть никаких действий.

>Проблема в том, что у Израиля нет способов решить ливанскую проблему силой. А иные способы решения проблем Израиль самостоятельно не применяет.
Других способов решения нет не только у Израиля - их вообще ни у кого нет.
От thodin
К Mich (24.11.2008 13:15:06)
Дата 24.11.2008 13:47:36

Re: про синагогу

>>Думаю что есть записанные воспоминания бойцов PLO того времени. Это позволит составить картину с их стороны, если они вообще об этом упоминают.
>Да тут как раз бы пригодились воспоминания местных, но не палестинцев.

В тот момент местные по подвалам сидели.

>>Речь идет о том, что Израиль будет пытаться убедить США не передавать танки Ливану.
>Это заголовок статьи - а внутре об этом ни слова :-) Я уж не говорю об источниках и т.д. Проблема в том что Вы не понимаете как это за словами может не быть никаких действий.

А могут и быть. Я же не ясновидящий - пресса сигнализирует, я прислушиваюсь.

>>Проблема в том, что у Израиля нет способов решить ливанскую проблему силой. А иные способы решения проблем Израиль самостоятельно не применяет.
>Других способов решения нет не только у Израиля - их вообще ни у кого нет.

Ну с Египтом то помирились. Глядишь - и с Ливаном и Сирией помирятся.
От Mich
К thodin (24.11.2008 13:47:36)
Дата 24.11.2008 13:52:59

Re: про синагогу

>Ну с Египтом то помирились. Глядишь - и с Ливаном и Сирией помирятся.
Ну Вы сравнили тоже. В Египте даже мухи без ведома Мубарака не летают. Ну и Сирия из той же оперы.
От thodin
К Mich (24.11.2008 13:52:59)
Дата 24.11.2008 14:05:45

Re: про синагогу

>>Ну с Египтом то помирились. Глядишь - и с Ливаном и Сирией помирятся.
>Ну Вы сравнили тоже. В Египте даже мухи без ведома Мубарака не летают. Ну и Сирия из той же оперы.

Ну помиритесь с Сирией - мухи из Ирана в Ливан летать не будут. Одна проблема - что с палестинцами делать.. Боюсь что этот крест Израилю нести еще долго..
От arusinov
К thodin (24.11.2008 12:44:36)
Дата 24.11.2008 13:11:58

Re: про синагогу

>Речь идет о том, что Израиль будет пытаться убедить США не передавать танки Ливану.
...

>Проблема в том, что у Израиля нет способов решить ливанскую проблему силой. А иные способы решения проблем Израиль самостоятельно не применяет.

У нас вообще нет никаких методов решить ливанскую проблему. И её где-то так с года 1984-го никто и не надеется решить: всё что интересует израильский народ (и политиков) - чтобы оттуда ракеты не летали. Ваше мнение (если оно действительно таково), что вероятность прилёта ракет уменьшится, если ливанская армия раздолбает таки боевиков в лагерях беженцев - выглядит мягко говоря спорным, поскольку наша проблема уже давно не беженцы, а Хизбалла, против которой эти танки никто использовать не будет, а может быть... и то, что сказано было в корневом посте.

Что же касается "возражений" - у них вообще может быть тысяча причин, кроме упомянутого выше простого "прикрытия зада" например, гм... стратегическая цель напоминать американцам, что их помощь нашим соседям, в сумме примерно равная помощи нам (и к том же продажа очень современного оружия нефтесосным режимам - за их деньги) может у них проходит по графе "поддержка союзников", но для нас -это "поставка оружия потенциальному противнику".
От thodin
К arusinov (24.11.2008 13:11:58)
Дата 24.11.2008 13:42:07

Re: про синагогу

>У нас вообще нет никаких методов решить ливанскую проблему. И её где-то так с года 1984-го никто и не надеется решить: всё что интересует израильский народ (и политиков) - чтобы оттуда ракеты не летали. Ваше мнение (если оно действительно таково), что вероятность прилёта ракет уменьшится, если ливанская армия раздолбает таки боевиков в лагерях беженцев - выглядит мягко говоря спорным, поскольку наша проблема уже давно не беженцы, а Хизбалла, против которой эти танки никто использовать не будет, а может быть... и то, что сказано было в корневом посте.

Ну честное слово - думайте хотя-бы на два шага вперед. Если Вы из Израиля, то наверняка еврей, за пределами Израиля евреи славятся своим умом.
А тут такой элементарный вопрос - страну который год лихорадит от терактов, которые устраивают палестинцы на сирийские деньги, а когда брали Нахр аль-Баред, то даже с боеприпасами для артилерии проблемы были.
Теперь появляется возможность выжечь эти гнойники, прекратить теракты против про-западных политиков, которые и есть главная проблема Хизбаллы, а вовсе не Израиль - так нет же, танков не давать, нехай с M16 воюют. Цель то какая?
От arusinov
К thodin (24.11.2008 13:42:07)
Дата 24.11.2008 14:31:23

Re: про синагогу

>>У нас вообще нет никаких методов решить ливанскую проблему. И её где-то так с года 1984-го никто и не надеется решить: всё что интересует израильский народ (и политиков) - чтобы оттуда ракеты не летали. Ваше мнение (если оно действительно таково), что вероятность прилёта ракет уменьшится, если ливанская армия раздолбает таки боевиков в лагерях беженцев - выглядит мягко говоря спорным, поскольку наша проблема уже давно не беженцы, а Хизбалла, против которой эти танки никто использовать не будет, а может быть... и то, что сказано было в корневом посте.
>
>Ну честное слово - думайте хотя-бы на два шага вперед. Если Вы из Израиля, то наверняка еврей, за пределами Израиля евреи славятся своим умом.
>А тут такой элементарный вопрос - страну который год лихорадит от терактов, которые устраивают палестинцы на сирийские деньги, а когда брали Нахр аль-Баред, то даже с боеприпасами для артилерии проблемы были.
>Теперь появляется возможность выжечь эти гнойники, прекратить теракты против про-западных политиков, которые и есть главная проблема Хизбаллы, а вовсе не Израиль - так нет же, танков не давать, нехай с M16 воюют. Цель то какая?


Если Вы думаете, что Израиль "лихорадит от террактов" то Вы не совсем понимаете текущую ситуацию. В Израиле уже несколько лет практически нет террактов, и вообще эта тема на сегодня не слишком актуально... При этом интифада-2 выучила Израиль, что попытки обезопасить себя от будущих (где-то там в перспективе) террактов путём усиления "разумных сил" на арабской стороне ведёт к непредсказуемым последствиям.

Вообще же, угадайте какая главная тема предстоящих выборов согласно опросам:)?
От thodin
К arusinov (24.11.2008 14:31:23)
Дата 24.11.2008 15:00:23

Re: про синагогу

>Если Вы думаете, что Израиль "лихорадит от террактов" то Вы не совсем понимаете текущую ситуацию. В Израиле уже несколько лет практически нет террактов, и вообще эта тема на сегодня не слишком актуально... При этом интифада-2 выучила Израиль, что попытки обезопасить себя от будущих (где-то там в перспективе) террактов путём усиления "разумных сил" на арабской стороне ведёт к непредсказуемым последствиям.

А газета Haaretz с Вами не согласна. Вот, буквально, сегодня ливанские СМИ ее цитируют:
http://www.naharnet.com/domino/tn/NewsDesk.nsf/getstory?openform&377BA52CC90001A5C225750B00180E68

То есть, конечно, я не знаю - можно ли верить Haaretz, но в ней пишут что есть некий отчет, который представят скоро министрам, где
советуют поддержать умеренные ливанские силы на выборах в 2009 году.
Удивительно - неужели вскрыли стратегический запас умных людей, который хранится глубоко в подземных бункерах? :)

>Вообще же, угадайте какая главная тема предстоящих выборов согласно опросам:)?

Не знаю.. Я вообще не очень в курсе, что в Израиле творится. Его поступки я рассматриваю с точки зрения инженера - как черный ящик, о котором известны
лишь его внешние проявления :)

Все мои друзья из Израиля уехали, так что врядои я туда приеду, если даже паспорт новый получу..
От arusinov
К thodin (24.11.2008 15:00:23)
Дата 24.11.2008 15:21:06

Re: про синагогу

>>Если Вы думаете, что Израиль "лихорадит от террактов" то Вы не совсем понимаете текущую ситуацию. В Израиле уже несколько лет практически нет террактов, и вообще эта тема на сегодня не слишком актуально... При этом интифада-2 выучила Израиль, что попытки обезопасить себя от будущих (где-то там в перспективе) террактов путём усиления "разумных сил" на арабской стороне ведёт к непредсказуемым последствиям.
>

Всё то они знают:) В общем, отчёты АМАНа могут быть самые разные и с самыми разными предложениями - такими в том числе. Кому их представлять сейчас, правда, непонятно - новое правительство будет только в марте, и скорее всего совсем не то, что нынешнее переходное. В любом случае: действовать предлагается тихо, без шума - а шумные (и явно пустые) возражения в сторону США против продажи танков это совсем другое дело:)

Все до одного уехали? И сколько ж их было? И сколько ж они здесь прожили, что ничего не могут Вам объяснить про "правила игры" в Израиле:)?
В любом случае, чтобы знать, что происходит в Израиле не надо друзей - слава богу, информации о наших делах на всех языках выше крыше, в интернете спросить опять же можно... Уж на "чёрный ящик" Израиль никак не похож. А главный вопрос грядущих выборов - экономический (методы борьбы с кризисом), ясное дело.
От thodin
К arusinov (24.11.2008 15:21:06)
Дата 24.11.2008 15:45:51

Re: про синагогу

>Всё то они знают:) В общем, отчёты АМАНа могут быть самые разные и с самыми разными предложениями - такими в том числе. Кому их представлять сейчас, правда, непонятно - новое правительство будет только в марте, и скорее всего совсем не то, что нынешнее переходное. В любом случае: действовать предлагается тихо, без шума - а шумные (и явно пустые) возражения в сторону США против продажи танков это совсем другое дело:)

Знаете, вроде как Обама активно настроен - может быть убедит будущее правительство на решение проблем с соседями.

>Все до одного уехали? И сколько ж их было? И сколько ж они здесь прожили, что ничего не могут Вам объяснить про "правила игры" в Израиле:)?
>В любом случае, чтобы знать, что происходит в Израиле не надо друзей - слава богу, информации о наших делах на всех языках выше крыше, в интернете спросить опять же можно... Уж на "чёрный ящик" Израиль никак не похож. А главный вопрос грядущих выборов - экономический (методы борьбы с кризисом), ясное дело.

Да было много и жили долго. Даже обслуживали F-16, которые Ливан бомбили :)
Что уж теперь говорить, удачи Вам с Вашим правительством..
От arusinov
К thodin (24.11.2008 15:45:51)
Дата 24.11.2008 16:06:56

Re: про синагогу

>Да было много и жили долго. Даже обслуживали F-16, которые Ливан бомбили :)

Просто тогда удивительна Ваша гм... девственность в вопросах израильской политики - если тема интересует можно было несколько вопросов задать жившим здесь, а не воспринимать как "чёрный ящик".


От Mich
К thodin (24.11.2008 01:42:26)
Дата 24.11.2008 02:09:50

В любом случае это "не ВВС разбомбили"

>кстати, это не просто правда, в гугле нашлась статья тех годов:

> http://www.pierretristam.com/Bobst/library/wf-273.htm
Снаряд попал во время боя в городе, чей ясное дело не известно. Хотя раз было израильское наступление - понятно чей.
От thodin
К Mich (24.11.2008 02:09:50)
Дата 24.11.2008 02:16:03

Re: В любом...

>> http://www.pierretristam.com/Bobst/library/wf-273.htm
>Снаряд попал во время боя в городе, чей ясное дело не известно. Хотя раз было израильское наступление - понятно чей.

Вообще-то боя в городе небыло. Почитайте википедию:
http://en.wikipedia.org/wiki/Siege_of_Beirut