От thodin
К PQ
Дата 23.11.2008 18:36:36
Рубрики Современность; Локальные конфликты; Евреи и Израиль;

хороший пример

Как обычный обыватель я всегда задумываюсь:
является ли политика Израиля результатом глупости или это действительно попытка продолжать поддерживать Ливан в состоянии анархии?
Скорее второе, т.к. танки Хизбаллы для Израиля - отличная мишень, а ливанской армии они нужны с совершенно конкретными целями - для штурма палестинских лагерей.
От Begletz
К thodin (23.11.2008 18:36:36)
Дата 24.11.2008 22:11:33

+1! Лучший способ уничтожить Хизлоллу, это посадить ее в танки. (-)
От sergе ts
К thodin (23.11.2008 18:36:36)
Дата 24.11.2008 17:06:20

Танки - это движущиеся пушки.

Более живучи чем НУРы на тоётах. В руках Хезболлы они могут быть вполне эффективны. Выпустить пару снарядов через границу, в общем направлении какого-нибудь поселения и сменить укрытие. Загнать в какой нибудь сарай в середине деревни. Желательно рядом со школой. Если израильская авиация его и найдёт, то можно будет демонстрировать снимки разрушенных школ, больниц и тд. Сербы вплне успешно свою бронетехнику прятали, хотя применять не могли. А тут нужно не применять, а обозночать применение. Да и пропогандистское влияние сильнее - "Наши танки обстреляли незаконное образование Израиль" звучит гораздо более впечатляюще чем "мы выпустили две мины из миномёта по Израилю"
От thodin
К sergе ts (24.11.2008 17:06:20)
Дата 24.11.2008 17:13:26

Re: Танки -...

>Более живучи чем НУРы на тоётах. В руках Хезболлы они могут быть вполне эффективны. Выпустить пару снарядов через границу, в общем направлении какого-нибудь поселения и сменить укрытие.

Достаточно странный поступок. Бессмысленными обстрелами занимались палестинцы, Хизбалла совершала вполне конкретные акции. Даже повод для начала войны 2006 года - это похищение солдат. Их ведь не просто так похищали, а для обмена пленными. Итог - обмен состоялся.
А "обозначить присутствие" бессмысленной пальбой - это не про них. Хизбалла не ряженые идиоты, не надо их недооценивать.
От arusinov
К thodin (24.11.2008 17:13:26)
Дата 24.11.2008 17:40:57

Re: Танки -...


>А "обозначить присутствие" бессмысленной пальбой - это не про них. Хизбалла не ряженые идиоты, не надо их недооценивать.

Вопрос, что считать "осмысленным"?
То, что они много лет обстреливали ракетами Кирьят-Шмону ничем не отличается от палестинской стрельбы по Сдероту. И то и другое является одинаково осмысленным на самом деле. Например, могут начать обстрелы с целью заставить Израиль отказаться от спорнго куска территории на границе.
Другое дело - спрятать танк от авиации сложно... В разы сложнее чем джип с "градами".
От Mich
К thodin (23.11.2008 18:36:36)
Дата 23.11.2008 23:40:37

Re: хороший пример

>Как обычный обыватель я всегда задумываюсь:
>является ли политика Израиля результатом глупости или это действительно попытка продолжать поддерживать Ливан в состоянии анархии?
>Скорее второе, т.к. танки Хизбаллы для Израиля - отличная мишень, а ливанской армии они нужны с совершенно конкретными целями - для штурма палестинских лагерей.
А мне интересно, где PQ увидел просьбу не продавать, а вы увидели политику ?
Самая лучшая политика в отношении Ливана - это держаться подальше от этого дурдома. Не стремится ни к каким мирным договорам, не искать никаких союзников из местных и смотреть что будет дальше. На процессы которые там происходят влиять мы всё равно не сможем.

А вот насчет анархии в Ливане не согласен - какая ж там анархия ? Там вполне стабильная обстановка.
От thodin
К Mich (23.11.2008 23:40:37)
Дата 24.11.2008 00:09:08

Re: хороший пример

>Самая лучшая политика в отношении Ливана - это держаться подальше от этого дурдома. Не стремится ни к каким мирным договорам, не искать никаких союзников из местных и смотреть что будет дальше. На процессы которые там происходят влиять мы всё равно не сможем.

Вот именно этого Израиль и не делает. Мало того, он регулярно напоминает о себе.


>А вот насчет анархии в Ливане не согласен - какая ж там анархия ? Там вполне стабильная обстановка.

Страна расколота на 2 части. При этом Израиль регулярно льет воду на мельницу Хизбалы и иже с ними.
Как мне уже объяснили - по причине откровенной глупости руководства.
От Mich
К thodin (24.11.2008 00:09:08)
Дата 24.11.2008 00:23:03

Re: хороший пример

>Вот именно этого Израиль и не делает. Мало того, он регулярно напоминает о себе.
Вы про полеты авиации ? Вряд ли это что-то меняет.
В целом же если от газетных статеек на минуту оторваться - не так уж далека сегодняшняя израильская политика от нужной сердины. Сирийцам вон больше нашего в репе чесать приходится :-)

>Страна расколота на 2 части. При этом Израиль регулярно льет воду на мельницу Хизбалы и иже с ними.
>Как мне уже объяснили - по причине откровенной глупости руководства.

Ну и что что расколота ? Порядок есть ? Есть. Правительство и Хизбалла за ним следят. И никакой анархии.
А Израиль что бы не делал он всё время "льет воду на чью-то мельницу" :-) Даже в чисто арабских разборках :-)


От thodin
К Mich (24.11.2008 00:23:03)
Дата 24.11.2008 00:44:40

Re: хороший пример

>Вы про полеты авиации ? Вряд ли это что-то меняет.
>В целом же если от газетных статеек на минуту оторваться - не так уж далека сегодняшняя израильская политика от нужной сердины. Сирийцам вон больше нашего в репе чесать приходится :-)

Если считать политикой - сохранение статуса кво - то согласен

>Ну и что что расколота ? Порядок есть ? Есть. Правительство и Хизбалла за ним следят. И никакой анархии.

Да как бы плохо все с порядком. Держится все только на "лишь бы небыло войны".

>А Израиль что бы не делал он всё время "льет воду на чью-то мельницу" :-) Даже в чисто арабских разборках :-)

Знаете, когда я узнал что последнюю синагогу в Бейруте разбомбили израильские ВВС, я в израильских способностях не сомневаюсь :)
От Mich
К thodin (24.11.2008 00:44:40)
Дата 24.11.2008 01:09:16

Re: хороший пример

>Да как бы плохо все с порядком. Держится все только на "лишь бы небыло войны".
А это обычное ливанское состояние, но это не анархия.

>Знаете, когда я узнал что последнюю синагогу в Бейруте разбомбили израильские ВВС, я в израильских способностях не сомневаюсь :)
Даже если это правда - всякое на войне случается. А вообще синагога без прихожан пустое место.
От thodin
К Mich (24.11.2008 01:09:16)
Дата 24.11.2008 01:42:26

про синагогу

кстати, это не просто правда, в гугле нашлась статья тех годов:

http://www.pierretristam.com/Bobst/library/wf-273.htm
От arusinov
К thodin (24.11.2008 01:42:26)
Дата 24.11.2008 08:33:25

Re: про синагогу

>кстати, это не просто правда, в гугле нашлась статья тех годов:

> http://www.pierretristam.com/Bobst/library/wf-273.htm

Я подумал, что в 2006 - удивился... Что бы там не рассказывали СМИ, но на самом то деле в Бейруте целились в конкретные одиночные цели, в крайнем случае - группы домов. И почти не мазали. А тогда - ну да, стреляла артиллерия, не "умным оружием", много куда могли попасть. К тому же "один снаряд пробил крышу" и "здание разрушено" - две большие разницы почти всегда. И пресса... она вообще в своих описаниях от личной позиции журналюста зависит. А то ведь до сих пор в СМИ рассказывают как израильтяне толи вообще снесли, толи полуразрушили больницу в Дженине - хотя там и вовсе ни один снаряд в здание не попал, только осколки и вроде бы одна пулемётная очередь (и всё без пострадавших)
От thodin
К arusinov (24.11.2008 08:33:25)
Дата 24.11.2008 09:20:59

Re: про синагогу

Ну синагога как бы и сейчас стоит http://almashriq.hiof.no/lebanon/700/720/726/synagogues/beirut/wadibujmil/index.html
другое дело, что в моих словах небыло ни намека на злой умысел, скорее наоборот - на стандартное
прнебрежение деталями.

Что касается того, что целились по конкретным зданиям - так в каком году, в 1982 или в 2006?
В 1982 получалось это совсем слабо, если источники поднять, а в 2006, слава богу, по синагогам не стреляли :)
От Mich
К thodin (24.11.2008 09:20:59)
Дата 24.11.2008 10:25:05

Re: про синагогу

>Ну синагога как бы и сейчас стоит http://almashriq.hiof.no/lebanon/700/720/726/synagogues/beirut/wadibujmil/index.html
>другое дело, что в моих словах небыло ни намека на злой умысел, скорее наоборот - на стандартное
>прнебрежение деталями.
Не Вы ли здесь утверждали что её разбомбили ВВС :-))

>Что касается того, что целились по конкретным зданиям - так в каком году, в 1982 или в 2006?
>В 1982 получалось это совсем слабо, если источники поднять, а в 2006, слава богу, по синагогам не стреляли :)
Я понимаю Ваши симпатии к Ливану, но что Вы пытаетесь доказать не пойму.
От thodin
К Mich (24.11.2008 10:25:05)
Дата 24.11.2008 11:13:52

Re: про синагогу

>Не Вы ли здесь утверждали что её разбомбили ВВС :-))

Вы думаете я узнал о данном факте из статьи?
Другое дело, что искренне лень заниматься какими-либо изысканиями на эту тему.
Но в целом я пометил себе - посмотрю в Бейруте какую-нибудь толковую литературу на тему израильского вторжения - процитирую.

>>В 1982 получалось это совсем слабо, если источники поднять, а в 2006, слава богу, по синагогам не стреляли :)
>Я понимаю Ваши симпатии к Ливану, но что Вы пытаетесь доказать не пойму.

Да я скорее пытаюсь себя убедить в том, что действия Израиля обусловлены подчас не какой-то скрытой логикой, а обыкновенным раздолбайством.
От Mich
К thodin (24.11.2008 11:13:52)
Дата 24.11.2008 12:14:56

Re: про синагогу

>Вы думаете я узнал о данном факте из статьи?
>Другое дело, что искренне лень заниматься какими-либо изысканиями на эту тему.
>Но в целом я пометил себе - посмотрю в Бейруте какую-нибудь толковую литературу на тему израильского вторжения - процитирую.
Лень дело такое...личное скажем :-) Вы лучше сразу скажите что именно Вы хотите найти - я может и сам найду :-)

>Да я скорее пытаюсь себя убедить в том, что действия Израиля обусловлены подчас не какой-то скрытой логикой, а обыкновенным раздолбайством.
Давайте всё же определимся - о каких конкретных действиях речь ? Если вернуться к топику этой ветки то в упомянутой статейке ни о каких действиях речь не идет.
Но в любом случае в ливанской политике Израиля раздолбайство искать не стоит. Проблема с Ливаном у нас скорее ментальная и возможно потому она достаточно тупиковая.
От thodin
К Mich (24.11.2008 12:14:56)
Дата 24.11.2008 12:44:36

Re: про синагогу

>>Но в целом я пометил себе - посмотрю в Бейруте какую-нибудь толковую литературу на тему израильского вторжения - процитирую.
>Лень дело такое...личное скажем :-) Вы лучше сразу скажите что именно Вы хотите найти - я может и сам найду :-)

Думаю что есть записанные воспоминания бойцов PLO того времени. Это позволит составить картину с их стороны, если они вообще об этом упоминают.

>>Да я скорее пытаюсь себя убедить в том, что действия Израиля обусловлены подчас не какой-то скрытой логикой, а обыкновенным раздолбайством.
>Давайте всё же определимся - о каких конкретных действиях речь ? Если вернуться к топику этой ветки то в упомянутой статейке ни о каких действиях речь не идет.

Речь идет о том, что Израиль будет пытаться убедить США не передавать танки Ливану.

>Но в любом случае в ливанской политике Израиля раздолбайство искать не стоит. Проблема с Ливаном у нас скорее ментальная и возможно потому она достаточно тупиковая.

Проблема в том, что у Израиля нет способов решить ливанскую проблему силой. А иные способы решения проблем Израиль самостоятельно не применяет.
От Mich
К thodin (24.11.2008 12:44:36)
Дата 24.11.2008 13:15:06

Re: про синагогу

>Думаю что есть записанные воспоминания бойцов PLO того времени. Это позволит составить картину с их стороны, если они вообще об этом упоминают.
Да тут как раз бы пригодились воспоминания местных, но не палестинцев.

>Речь идет о том, что Израиль будет пытаться убедить США не передавать танки Ливану.
Это заголовок статьи - а внутре об этом ни слова :-) Я уж не говорю об источниках и т.д. Проблема в том что Вы не понимаете как это за словами может не быть никаких действий.

>Проблема в том, что у Израиля нет способов решить ливанскую проблему силой. А иные способы решения проблем Израиль самостоятельно не применяет.
Других способов решения нет не только у Израиля - их вообще ни у кого нет.
От thodin
К Mich (24.11.2008 13:15:06)
Дата 24.11.2008 13:47:36

Re: про синагогу

>>Думаю что есть записанные воспоминания бойцов PLO того времени. Это позволит составить картину с их стороны, если они вообще об этом упоминают.
>Да тут как раз бы пригодились воспоминания местных, но не палестинцев.

В тот момент местные по подвалам сидели.

>>Речь идет о том, что Израиль будет пытаться убедить США не передавать танки Ливану.
>Это заголовок статьи - а внутре об этом ни слова :-) Я уж не говорю об источниках и т.д. Проблема в том что Вы не понимаете как это за словами может не быть никаких действий.

А могут и быть. Я же не ясновидящий - пресса сигнализирует, я прислушиваюсь.

>>Проблема в том, что у Израиля нет способов решить ливанскую проблему силой. А иные способы решения проблем Израиль самостоятельно не применяет.
>Других способов решения нет не только у Израиля - их вообще ни у кого нет.

Ну с Египтом то помирились. Глядишь - и с Ливаном и Сирией помирятся.
От Mich
К thodin (24.11.2008 13:47:36)
Дата 24.11.2008 13:52:59

Re: про синагогу

>Ну с Египтом то помирились. Глядишь - и с Ливаном и Сирией помирятся.
Ну Вы сравнили тоже. В Египте даже мухи без ведома Мубарака не летают. Ну и Сирия из той же оперы.
От thodin
К Mich (24.11.2008 13:52:59)
Дата 24.11.2008 14:05:45

Re: про синагогу

>>Ну с Египтом то помирились. Глядишь - и с Ливаном и Сирией помирятся.
>Ну Вы сравнили тоже. В Египте даже мухи без ведома Мубарака не летают. Ну и Сирия из той же оперы.

Ну помиритесь с Сирией - мухи из Ирана в Ливан летать не будут. Одна проблема - что с палестинцами делать.. Боюсь что этот крест Израилю нести еще долго..
От arusinov
К thodin (24.11.2008 12:44:36)
Дата 24.11.2008 13:11:58

Re: про синагогу

>Речь идет о том, что Израиль будет пытаться убедить США не передавать танки Ливану.
...

>Проблема в том, что у Израиля нет способов решить ливанскую проблему силой. А иные способы решения проблем Израиль самостоятельно не применяет.

У нас вообще нет никаких методов решить ливанскую проблему. И её где-то так с года 1984-го никто и не надеется решить: всё что интересует израильский народ (и политиков) - чтобы оттуда ракеты не летали. Ваше мнение (если оно действительно таково), что вероятность прилёта ракет уменьшится, если ливанская армия раздолбает таки боевиков в лагерях беженцев - выглядит мягко говоря спорным, поскольку наша проблема уже давно не беженцы, а Хизбалла, против которой эти танки никто использовать не будет, а может быть... и то, что сказано было в корневом посте.

Что же касается "возражений" - у них вообще может быть тысяча причин, кроме упомянутого выше простого "прикрытия зада" например, гм... стратегическая цель напоминать американцам, что их помощь нашим соседям, в сумме примерно равная помощи нам (и к том же продажа очень современного оружия нефтесосным режимам - за их деньги) может у них проходит по графе "поддержка союзников", но для нас -это "поставка оружия потенциальному противнику".
От thodin
К arusinov (24.11.2008 13:11:58)
Дата 24.11.2008 13:42:07

Re: про синагогу

>У нас вообще нет никаких методов решить ливанскую проблему. И её где-то так с года 1984-го никто и не надеется решить: всё что интересует израильский народ (и политиков) - чтобы оттуда ракеты не летали. Ваше мнение (если оно действительно таково), что вероятность прилёта ракет уменьшится, если ливанская армия раздолбает таки боевиков в лагерях беженцев - выглядит мягко говоря спорным, поскольку наша проблема уже давно не беженцы, а Хизбалла, против которой эти танки никто использовать не будет, а может быть... и то, что сказано было в корневом посте.

Ну честное слово - думайте хотя-бы на два шага вперед. Если Вы из Израиля, то наверняка еврей, за пределами Израиля евреи славятся своим умом.
А тут такой элементарный вопрос - страну который год лихорадит от терактов, которые устраивают палестинцы на сирийские деньги, а когда брали Нахр аль-Баред, то даже с боеприпасами для артилерии проблемы были.
Теперь появляется возможность выжечь эти гнойники, прекратить теракты против про-западных политиков, которые и есть главная проблема Хизбаллы, а вовсе не Израиль - так нет же, танков не давать, нехай с M16 воюют. Цель то какая?
От arusinov
К thodin (24.11.2008 13:42:07)
Дата 24.11.2008 14:31:23

Re: про синагогу

>>У нас вообще нет никаких методов решить ливанскую проблему. И её где-то так с года 1984-го никто и не надеется решить: всё что интересует израильский народ (и политиков) - чтобы оттуда ракеты не летали. Ваше мнение (если оно действительно таково), что вероятность прилёта ракет уменьшится, если ливанская армия раздолбает таки боевиков в лагерях беженцев - выглядит мягко говоря спорным, поскольку наша проблема уже давно не беженцы, а Хизбалла, против которой эти танки никто использовать не будет, а может быть... и то, что сказано было в корневом посте.
>
>Ну честное слово - думайте хотя-бы на два шага вперед. Если Вы из Израиля, то наверняка еврей, за пределами Израиля евреи славятся своим умом.
>А тут такой элементарный вопрос - страну который год лихорадит от терактов, которые устраивают палестинцы на сирийские деньги, а когда брали Нахр аль-Баред, то даже с боеприпасами для артилерии проблемы были.
>Теперь появляется возможность выжечь эти гнойники, прекратить теракты против про-западных политиков, которые и есть главная проблема Хизбаллы, а вовсе не Израиль - так нет же, танков не давать, нехай с M16 воюют. Цель то какая?


Если Вы думаете, что Израиль "лихорадит от террактов" то Вы не совсем понимаете текущую ситуацию. В Израиле уже несколько лет практически нет террактов, и вообще эта тема на сегодня не слишком актуально... При этом интифада-2 выучила Израиль, что попытки обезопасить себя от будущих (где-то там в перспективе) террактов путём усиления "разумных сил" на арабской стороне ведёт к непредсказуемым последствиям.

Вообще же, угадайте какая главная тема предстоящих выборов согласно опросам:)?
От thodin
К arusinov (24.11.2008 14:31:23)
Дата 24.11.2008 15:00:23

Re: про синагогу

>Если Вы думаете, что Израиль "лихорадит от террактов" то Вы не совсем понимаете текущую ситуацию. В Израиле уже несколько лет практически нет террактов, и вообще эта тема на сегодня не слишком актуально... При этом интифада-2 выучила Израиль, что попытки обезопасить себя от будущих (где-то там в перспективе) террактов путём усиления "разумных сил" на арабской стороне ведёт к непредсказуемым последствиям.

А газета Haaretz с Вами не согласна. Вот, буквально, сегодня ливанские СМИ ее цитируют:
http://www.naharnet.com/domino/tn/NewsDesk.nsf/getstory?openform&377BA52CC90001A5C225750B00180E68

То есть, конечно, я не знаю - можно ли верить Haaretz, но в ней пишут что есть некий отчет, который представят скоро министрам, где
советуют поддержать умеренные ливанские силы на выборах в 2009 году.
Удивительно - неужели вскрыли стратегический запас умных людей, который хранится глубоко в подземных бункерах? :)

>Вообще же, угадайте какая главная тема предстоящих выборов согласно опросам:)?

Не знаю.. Я вообще не очень в курсе, что в Израиле творится. Его поступки я рассматриваю с точки зрения инженера - как черный ящик, о котором известны
лишь его внешние проявления :)

Все мои друзья из Израиля уехали, так что врядои я туда приеду, если даже паспорт новый получу..
От arusinov
К thodin (24.11.2008 15:00:23)
Дата 24.11.2008 15:21:06

Re: про синагогу

>>Если Вы думаете, что Израиль "лихорадит от террактов" то Вы не совсем понимаете текущую ситуацию. В Израиле уже несколько лет практически нет террактов, и вообще эта тема на сегодня не слишком актуально... При этом интифада-2 выучила Израиль, что попытки обезопасить себя от будущих (где-то там в перспективе) террактов путём усиления "разумных сил" на арабской стороне ведёт к непредсказуемым последствиям.
>

Всё то они знают:) В общем, отчёты АМАНа могут быть самые разные и с самыми разными предложениями - такими в том числе. Кому их представлять сейчас, правда, непонятно - новое правительство будет только в марте, и скорее всего совсем не то, что нынешнее переходное. В любом случае: действовать предлагается тихо, без шума - а шумные (и явно пустые) возражения в сторону США против продажи танков это совсем другое дело:)

Все до одного уехали? И сколько ж их было? И сколько ж они здесь прожили, что ничего не могут Вам объяснить про "правила игры" в Израиле:)?
В любом случае, чтобы знать, что происходит в Израиле не надо друзей - слава богу, информации о наших делах на всех языках выше крыше, в интернете спросить опять же можно... Уж на "чёрный ящик" Израиль никак не похож. А главный вопрос грядущих выборов - экономический (методы борьбы с кризисом), ясное дело.
От thodin
К arusinov (24.11.2008 15:21:06)
Дата 24.11.2008 15:45:51

Re: про синагогу

>Всё то они знают:) В общем, отчёты АМАНа могут быть самые разные и с самыми разными предложениями - такими в том числе. Кому их представлять сейчас, правда, непонятно - новое правительство будет только в марте, и скорее всего совсем не то, что нынешнее переходное. В любом случае: действовать предлагается тихо, без шума - а шумные (и явно пустые) возражения в сторону США против продажи танков это совсем другое дело:)

Знаете, вроде как Обама активно настроен - может быть убедит будущее правительство на решение проблем с соседями.

>Все до одного уехали? И сколько ж их было? И сколько ж они здесь прожили, что ничего не могут Вам объяснить про "правила игры" в Израиле:)?
>В любом случае, чтобы знать, что происходит в Израиле не надо друзей - слава богу, информации о наших делах на всех языках выше крыше, в интернете спросить опять же можно... Уж на "чёрный ящик" Израиль никак не похож. А главный вопрос грядущих выборов - экономический (методы борьбы с кризисом), ясное дело.

Да было много и жили долго. Даже обслуживали F-16, которые Ливан бомбили :)
Что уж теперь говорить, удачи Вам с Вашим правительством..
От arusinov
К thodin (24.11.2008 15:45:51)
Дата 24.11.2008 16:06:56

Re: про синагогу

>Да было много и жили долго. Даже обслуживали F-16, которые Ливан бомбили :)

Просто тогда удивительна Ваша гм... девственность в вопросах израильской политики - если тема интересует можно было несколько вопросов задать жившим здесь, а не воспринимать как "чёрный ящик".


От Mich
К thodin (24.11.2008 01:42:26)
Дата 24.11.2008 02:09:50

В любом случае это "не ВВС разбомбили"

>кстати, это не просто правда, в гугле нашлась статья тех годов:

> http://www.pierretristam.com/Bobst/library/wf-273.htm
Снаряд попал во время боя в городе, чей ясное дело не известно. Хотя раз было израильское наступление - понятно чей.
От thodin
К Mich (24.11.2008 02:09:50)
Дата 24.11.2008 02:16:03

Re: В любом...

>> http://www.pierretristam.com/Bobst/library/wf-273.htm
>Снаряд попал во время боя в городе, чей ясное дело не известно. Хотя раз было израильское наступление - понятно чей.

Вообще-то боя в городе небыло. Почитайте википедию:
http://en.wikipedia.org/wiki/Siege_of_Beirut
От thodin
К Mich (24.11.2008 01:09:16)
Дата 24.11.2008 01:27:41

Re: хороший пример

>>Да как бы плохо все с порядком. Держится все только на "лишь бы небыло войны".
>А это обычное ливанское состояние, но это не анархия.

Сейчас все гораздо хуже, чем до 2006 года. Простите, но когда страна польше полугода существовала без президента, в то время как немалая часть депутатов не ходила на заседания - это анархия.

>>Знаете, когда я узнал что последнюю синагогу в Бейруте разбомбили израильские ВВС, я в израильских способностях не сомневаюсь :)
>Даже если это правда - всякое на войне случается. А вообще синагога без прихожан пустое место.

Есть там прихожане.. http://thejewsoflebanon.org/
От Mich
К thodin (24.11.2008 01:27:41)
Дата 24.11.2008 02:03:41

Re: хороший пример

>Сейчас все гораздо хуже, чем до 2006 года. Простите, но когда страна польше полугода существовала без президента, в то время как немалая часть депутатов не ходила на заседания - это анархия.
Вы просто всё время сравниваете Ливан с другими странами, поэтому то что там происходит кажется анархией. Это может для нормальной страны полгода без президента непорядок. А для Ливана это нормально. Без войны обошлось, уже повод радоваться.

>Есть там прихожане.. http://thejewsoflebanon.org/
Это извините мемориальная доска, а не синагога и не прихожане. Из тысяч евреев живших некогда в Ливане сегодня там может 20 и найдется на всю страну. Да и насчет бомбежки синагоги ВВС это лажа похоже.
От thodin
К Mich (24.11.2008 02:03:41)
Дата 24.11.2008 02:11:04

Re: хороший пример

>Вы просто всё время сравниваете Ливан с другими странами, поэтому то что там происходит кажется анархией. Это может для нормальной страны полгода без президента непорядок. А для Ливана это нормально. Без войны обошлось, уже повод радоваться.

Да не сравниваю я Ливан ни с чем.. Тем более - что ее особые условия не позволяют находить ей простые аналогии.
Я просто пишу, что вижу. Кстати говоря, финансовый кризис оказал на банковскую симстему Ливана позитивное влияние - может быть это на фоне падения цены на нефть и снижения "братской мусульманской помощи" поможет изменить соотношение власти в стране.

>>Есть там прихожане.. http://thejewsoflebanon.org/
>Это извините мемориальная доска, а не синагога и не прихожане. Из тысяч евреев живших некогда в Ливане сегодня там может 20 и найдется на всю страну. Да и насчет бомбежки синагоги ВВС это лажа похоже.

Ну во первых - не 20, а поболее. А во вторых - за что за такая нелюбовь к евреям? Они выжили в таких весьма не простых условиях и пытаются что-то сделать в текущий момент. А уж восстановление синагоги в центре Бейрута в нынешнее время - вообще очень сильный шаг.

А про бомбежки я Вам ссылку уже отправил.
От Mich
К thodin (24.11.2008 02:11:04)
Дата 24.11.2008 08:48:28

Re: хороший пример

>Да не сравниваю я Ливан ни с чем.. Тем более - что ее особые условия не позволяют находить ей простые аналогии.
>Я просто пишу, что вижу. Кстати говоря, финансовый кризис оказал на банковскую симстему Ливана позитивное влияние - может быть это на фоне падения цены на нефть и снижения "братской мусульманской помощи" поможет изменить соотношение власти в стране.
Вот если бы сравнили Ливан с самим собой и то увидели бы что сегодня там совершенно стабильная обстановка.

>может быть это на фоне падения цены на нефть и снижения "братской мусульманской помощи" поможет изменить соотношение власти в стране.
А что у сунитов и шиитов доходы от нефти принципально разнятся ? Или может христиане массово начали возвращатся ? Или у шиитов рождаемость упала ?

>Ну во первых - не 20, а поболее.
А сколько - 40 ? 140 ? Это остатки исчезющей общины в любом случае
>А во вторых - за что за такая нелюбовь к евреям? Они выжили в таких весьма не простых условиях и пытаются что-то сделать в текущий момент.
Никакой нелюбви у меня и близко нет, это просто реальность - еврейская община Ливана де факто перестала существовать.
>А уж восстановление синагоги в центре Бейрута в нынешнее время - вообще очень сильный шаг.
Чей это шаг давайте подумаем.
>А про бомбежки я Вам ссылку уже отправил.
Так вы бы хоть почитали что там написано - там речь не про бомбежку вовсе:
"A week ago, during a fierce Israeli assault, a shell blew a hole in the roof of the cream-colored stucco synagogue"
"Неделю назад во время жестокого израильского наступления снаряд пробил дыру в крыше [...] синагоги..."
Вопрос я надеюсь исчерпан ?

От thodin
К Mich (24.11.2008 08:48:28)
Дата 24.11.2008 09:16:42

Re: хороший пример

>Вот если бы сравнили Ливан с самим собой и то увидели бы что сегодня там совершенно стабильная обстановка.

Я Вам про фому, Вы мне про ерему.
А что по Вашему нестабильная обстановка?

>>может быть это на фоне падения цены на нефть и снижения "братской мусульманской помощи" поможет изменить соотношение власти в стране.
>А что у сунитов и шиитов доходы от нефти принципально разнятся ? Или может христиане массово начали возвращатся ? Или у шиитов рождаемость упала ?

Так я ж Вам и толкую, что снижение поступлений иностранной помощи приведет к изменению структуры дохов в стране.
А это в первую очередь скажется на балансе власти.
А что касается шиитов, то к слову - они занимабт первое место среди эмигрантов из страны, а вовсе не христиане.

>>А уж восстановление синагоги в центре Бейрута в нынешнее время - вообще очень сильный шаг.
>Чей это шаг давайте подумаем.

Ливанских евреев?

>>А про бомбежки я Вам ссылку уже отправил.
>Так вы бы хоть почитали что там написано - там речь не про бомбежку вовсе:
>"A week ago, during a fierce Israeli assault, a shell blew a hole in the roof of the cream-colored stucco synagogue"
>"Неделю назад во время жестокого израильского наступления снаряд пробил дыру в крыше [...] синагоги..."
>Вопрос я надеюсь исчерпан ?

"Israeli shells have fallen on Beirut's only synagogue, sending dozens of Jewish families fleeing for safety, residents said today."
Вопрос закрыт.
От Mich
К thodin (24.11.2008 09:16:42)
Дата 24.11.2008 10:12:14

Re: хороший пример

>Я Вам про фому, Вы мне про ерему.
>А что по Вашему нестабильная обстановка?
В Ливане нестабильная обстановка это гражданская война с большими жертвами. Все же остальные мелкие разборки и политические кризисы - это всё заложено в их государственное устройство и будет происходить в Ливане постоянно.

>Так я ж Вам и толкую, что снижение поступлений иностранной помощи приведет к изменению структуры дохов в стране.
>А это в первую очередь скажется на балансе власти.
Даже если это так (в чем я лично сомневаюсь) то даже в недалекой перспективе это лишь небольшое отклонение от наметившихся тенденций. Главная причина - несоответсвие структуры власти демографической структуре остается-то неизменной.
>А что касается шиитов, то к слову - они занимабт первое место среди эмигрантов из страны, а вовсе не христиане.
Важнее сколько и кого в Ливане остается.
>Ливанских евреев?
Ага из Хизбаллы :-) Синагога это достпримечательность, которую всегда хорошо показать как символ гражданского согласия. Так кому это нужно ? Двум дюжинам ливанских евреев ?

>"Israeli shells have fallen on Beirut's only synagogue, sending dozens of Jewish families fleeing for safety, residents said today."
>Вопрос закрыт.
Вам нравится эта байка ? Живите с ней на здоровье, только не советую из нее делать вещдок для суда над израильскими агрессорами - неубедительно выглядит.
От thodin
К Mich (24.11.2008 10:12:14)
Дата 24.11.2008 11:28:32

Re: хороший пример

>>А что по Вашему нестабильная обстановка?
>В Ливане нестабильная обстановка это гражданская война с большими жертвами.

Это можно было наблюдать не далее как в этом году.

>>А это в первую очередь скажется на балансе власти.
>Даже если это так (в чем я лично сомневаюсь) то даже в недалекой перспективе это лишь небольшое отклонение от наметившихся тенденций. Главная причина - несоответсвие структуры власти демографической структуре остается-то неизменной.

А с альтернативами плохо. Т.е. не понятно, какое государственное устройство может решить подобные проблемы.
То что происходит в Ливане - это поиск решения подобных проблем.

>Важнее сколько и кого в Ливане остается.
>>Ливанских евреев?
>Ага из Хизбаллы :-) Синагога это достпримечательность, которую всегда хорошо показать как символ гражданского согласия. Так кому это нужно ? Двум дюжинам ливанских евреев ?

Скажите, т.е. вполне конкретный еврей, который собирает деньги на ремонт синагоги - наймит Хизбаллы? :)

>>"Israeli shells have fallen on Beirut's only synagogue, sending dozens of Jewish families fleeing for safety, residents said today."
>>Вопрос закрыт.
>Вам нравится эта байка ? Живите с ней на здоровье, только не советую из нее делать вещдок для суда над израильскими агрессорами - неубедительно выглядит.

Да почему же байка? Там таких "баек" навалом - после 2006 года еще добавилось.
Для меня это просто забавная история.
От Mich
К thodin (24.11.2008 11:28:32)
Дата 24.11.2008 12:06:37

Re: хороший пример

>Это можно было наблюдать не далее как в этом году.
Для пороховой бочки которой является Ливан это небольшие жертвы (как бы это не звучало).

>А с альтернативами плохо.
А кому сейчас легко ? Вы вот тут Израиль критикуете как виновника ливанских бед - а слабо ливанцев покритиковать ?
>Т.е. не понятно, какое государственное устройство может решить подобные проблемы.
>То что происходит в Ливане - это поиск решения подобных проблем.
После стольких лет сирийского правления так до сих пор и непонятно? Проблему со стабильностью в стране сирийцы решат вне всякого сомнения как они уже это делали (а если еще принять во внимание что они же её и дестабилизируют так же легко :-) Другое дело что ливанцам это может не понравится.

>Скажите, т.е. вполне конкретный еврей, который собирает деньги на ремонт синагоги - наймит Хизбаллы? :)
Главное не то кто собирает - а то кто дает :-)

>Да почему же байка?
Потому что не имеет материальных подтверждений
>Там таких "баек" навалом - после 2006 года еще добавилось.
>Для меня это просто забавная история.
Так не было никакой истории или надо обязательно просить доказательств ?
От thodin
К Mich (24.11.2008 12:06:37)
Дата 24.11.2008 12:33:50

Re: хороший пример

>>Это можно было наблюдать не далее как в этом году.
>Для пороховой бочки которой является Ливан это небольшие жертвы (как бы это не звучало).

Скажите, а откуда у Вас такие точные сведения - что является для Ливана большими жертвами, а что нет? :)

>>А с альтернативами плохо.
>А кому сейчас легко ? Вы вот тут Израиль критикуете как виновника ливанских бед - а слабо ливанцев покритиковать ?

Упаси Господи! Израиль - одна из проблем, не более, хотя и очень значительная.
А здоровая критика никому не помешает, особенно Израилю.

>После стольких лет сирийского правления так до сих пор и непонятно? Проблему со стабильностью в стране сирийцы решат вне всякого сомнения как они уже это делали (а если еще принять во внимание что они же её и дестабилизируют так же легко :-) Другое дело что ливанцам это может не понравится.

Это при сирийцах то Израиль спокойно жил? :) Наверное от переизбытка спокойствия в 2000 году войска вывели..
Сирийские войска в Ливане с 1978 года, дай Бог памяти, стояли.

>>Скажите, т.е. вполне конкретный еврей, который собирает деньги на ремонт синагоги - наймит Хизбаллы? :)
>Главное не то кто собирает - а то кто дает :-)

То есть наймиты Хизбаллы дают еврею деньги на восстановление синагоги? :)

>>Для меня это просто забавная история.
>Так не было никакой истории или надо обязательно просить доказательств ?

Какие доказательства Вам нужны? Я могу покопаться - насколько я помню, Фиск тоже писал об этом в своей книге.
Но боюсь что он Вам тоже не доказательство..

Смешно другое - если доказательства найдутся - то Вы денег на восстановление синагоги дадите, что ли? :)
От Mich
К thodin (24.11.2008 12:33:50)
Дата 24.11.2008 12:52:17

Re: хороший пример

>Скажите, а откуда у Вас такие точные сведения - что является для Ливана большими жертвами, а что нет? :)
Я не знаю насколько вообще в этом вопросе можно оперировать точными сведениями - но несколько десятков пострадавших (погибших) даже в масштабах Ливана немного.

>Упаси Господи! Израиль - одна из проблем, не более, хотя и очень значительная.
Вот хотелось бы понять - в чем сегодня Израиль проблема для Ливана.
>А здоровая критика никому не помешает, особенно Израилю.
Здоровая критика только приветствуется
>Это при сирийцах то Израиль спокойно жил? :) Наверное от переизбытка спокойствия в 2000 году войска вывели..
>Сирийские войска в Ливане с 1978 года, дай Бог памяти, стояли.
Нет не Израиль, имелся в виду Ливан. Ливан да, при сирийцах жил спокойно. Правда жил по-сирийски :-)

>То есть наймиты Хизбаллы дают еврею деньги на восстановление синагоги? :)
Не просто наймиты, я не удивлюсь если сама Хизбалла напрямую дает деньги на эту синагогу. Ну как такой случай можно упустить чтобы показать свою державность ?
>Какие доказательства Вам нужны? Я могу покопаться - насколько я помню, Фиск тоже писал об этом в своей книге.
>Но боюсь что он Вам тоже не доказательство..
Мне честно говоря не нужны. Даже в самом крайнем случае, если это был действительно израильский снаряд - ни о чем "таком" этот эпизод не говорит..
>Смешно другое - если доказательства найдутся - то Вы денег на восстановление синагоги дадите, что ли? :)
Я лично ни копейки не дам, потому что евреям эта синагога уже не нужна, а ливанские власти со своим пеаром перебются.
От thodin
К Mich (24.11.2008 12:52:17)
Дата 24.11.2008 13:35:31

Re: хороший пример

>>Скажите, а откуда у Вас такие точные сведения - что является для Ливана большими жертвами, а что нет? :)
>Я не знаю насколько вообще в этом вопросе можно оперировать точными сведениями - но несколько десятков пострадавших (погибших) даже в масштабах Ливана немного.

Сотня погибших - это много. Особенно с учетом местных традиций.

>>Сирийские войска в Ливане с 1978 года, дай Бог памяти, стояли.
>Нет не Израиль, имелся в виду Ливан. Ливан да, при сирийцах жил спокойно. Правда жил по-сирийски :-)

Так я же и пишу - сирийцы в Ливане с 1978 года. То есть они были там практически всю гражданскую войну..
Да и после нее - эксцессов хватало.
После старшего Асада, сирийская армия в Ливане окончательно деградировала до крышевания бизнесов, наркотиков и т.д.

>>То есть наймиты Хизбаллы дают еврею деньги на восстановление синагоги? :)
>Не просто наймиты, я не удивлюсь если сама Хизбалла напрямую дает деньги на эту синагогу. Ну как такой случай можно упустить чтобы показать свою державность ?

Так Вы сайт не читали - там организатор восстановления жалуется, что в связи с кризисом, еврейские спонсоры зажали денег и он планирует
новую компанию по сбору средств в Европе и Америке начинать. Так что очень не в духе Хизбаллы :)
От Stalker
К thodin (23.11.2008 18:36:36)
Дата 23.11.2008 19:52:26

Ре: хороший пример

Здравствуйте
>Как обычный обыватель я всегда задумываюсь:
>является ли политика Израиля результатом глупости или это действительно попытка продолжать поддерживать Ливан в состоянии анархии?
>Скорее второе, т.к. танки Хизбаллы для Израиля - отличная мишень, а ливанской армии они нужны с совершенно конкретными целями - для штурма палестинских лагерей.

поддержка Xизбаллы в ливанской армии все сильнее, что показали события последнего противостояния. Поэтому вероятность что танки попадут в руки Xизбаллы - совсем не нулевые. Лагеря штурмуются отнюдь не xизвалловые. Поэтому перед тем как говорить о глупости или о глупости (так как оба варианта - глупы) - подумайте, так ли этот сценарий невозможен
С уважением
От thodin
К Stalker (23.11.2008 19:52:26)
Дата 23.11.2008 20:38:34

Ре: хороший пример

>поддержка Xизбаллы в ливанской армии все сильнее, что показали события последнего противостояния.

Не верно. Армия сама в значительной части состоит из шиитов, но не руководство. Поэтому участие армии в шиитско-суннитских разборках всех очень пугает и когда армейское руководство (христианское в значительной массе) пытается "придти в последний момент и всех спасти", то и получается, что якобы Хизбаллу активно поддерживают. В Триполи армия таким же образом "поддерживала" суннитов.
В Шуфе, когда друзы отбивались от шиитов - вообще никого не поддерживала, а просто заняла позиции, когда друзы отбились.
Это плохо, но пока у какой-либо политической силы нет значительного перевеса - армия будетт болтаться посередине.

> Поэтому вероятность что танки попадут в руки Xизбаллы - совсем не нулевые. Лагеря штурмуются отнюдь не xизвалловые. Поэтому перед тем как говорить о глупости или о глупости (так как оба варианта - глупы) - подумайте, так ли этот сценарий невозможен

Скажите, зачем Хизбалле танки? С кем она собирается танками воевать?
С Израилем? :) Танковые колонны под прикрытыем боевых скворцов войдут в Иерусалим? Или Израиль просто уничтожит их с воздуха, благо самолеты летают над Ливанов чуть ли не раз в неделю.
От Stalker
К thodin (23.11.2008 20:38:34)
Дата 23.11.2008 21:08:26

Ре: хороший пример

Здравствуйте
>>поддержка Xизбаллы в ливанской армии все сильнее, что показали события последнего противостояния.
>
>Не верно. Армия сама в значительной части состоит из шиитов, но не руководство. Поэтому участие армии в шиитско-суннитских разборках всех очень пугает и когда армейское руководство (христианское в значительной массе) пытается "придти в последний момент и всех спасти", то и получается, что якобы Хизбаллу активно поддерживают. В Триполи армия таким же образом "поддерживала" суннитов.
>В Шуфе, когда друзы отбивались от шиитов - вообще никого не поддерживала, а просто заняла позиции, когда друзы отбились.
>Это плохо, но пока у какой-либо политической силы нет значительного перевеса - армия будетт болтаться посередине.



очень интересно. То есть во первых единственное что сдерживает шиитскую ливанскую армию от полного переxода под Насраллу - это xристианское руководсво. То есть на свой вопрос, каким образом танки могут оказатся в руках аллаxовых партийцев - вы ответили сами. Теперь остается второй вопрос - зачем они им

>> Поэтому вероятность что танки попадут в руки Xизбаллы - совсем не нулевые. Лагеря штурмуются отнюдь не xизвалловые. Поэтому перед тем как говорить о глупости или о глупости (так как оба варианта - глупы) - подумайте, так ли этот сценарий невозможен
>
>Скажите, зачем Хизбалле танки? С кем она собирается танками воевать?
>С Израилем? :) Танковые колонны под прикрытыем боевых скворцов войдут в Иерусалим?

а танки только колоннами воюют? Танк может прекрасно воевать в обороне, и очень сильно может попортить кровь наступающим. После позорного бегства 2000 года в руках xизбаллы уже были танки - экс цадальные Тиран 7. Тогда использовать они их не смогли, но с теx пор Xизбалла все больше приобретает цвет вид и запаx обычной армии под сирийским и иранским руководством. В том числе они приобретают инструкторов, которые смогут обьяснить им что М60 = это не только ценный меx, но и 105 мм пушка под неплоxой броней

Или Израиль просто уничтожит их с воздуха, благо самолеты летают над Ливанов чуть ли не раз в неделю.
С уважением
От Mich
К Stalker (23.11.2008 21:08:26)
Дата 23.11.2008 22:53:29

Ре: хороший пример

>М60 = это не только ценный меx, но и 105 мм пушка под неплоxой броней
А еще говорят ливанцы реанимировали два Хантера :-)
От PQ
К Mich (23.11.2008 22:53:29)
Дата 23.11.2008 22:56:24

Ре: хороший пример

>>М60 = это не только ценный меx, но и 105 мм пушка под неплоxой броней
>А еще говорят ливанцы реанимировали два Хантера :-)

М-60 и Хантеры грозная сила.
От thodin
К Stalker (23.11.2008 21:08:26)
Дата 23.11.2008 21:23:39

Ре: хороший пример

>очень интересно. То есть во первых единственное что сдерживает шиитскую ливанскую армию от полного переxода под Насраллу - это xристианское руководсво. То есть на свой вопрос, каким образом танки могут оказатся в руках аллаxовых партийцев - вы ответили сами. Теперь остается второй вопрос - зачем они им

Да ничего подобного. Во первых, руководство армии не может быть шиитским - четко определено, какие должности закреплены за христианами. Во вторых, если Вы помните, то заняв юг Хизбалла уже получила танки южно-ливанской армии. Ну так что, сильно это ей помогло?
В третьих -не подскажите, много ли вертолетов, переданных ливанской армии, сейчас летают с желто-зелеными флагами на бортах?

>а танки только колоннами воюют? Танк может прекрасно воевать в обороне, и очень сильно может попортить кровь наступающим. После позорного бегства 2000 года в руках xизбаллы уже были танки - экс цадальные Тиран 7.

http://www.daylife.com/photo/08qk0Wx4BLacW
почему не смогли то?

>но с теx пор Xизбалла все больше приобретает цвет вид и запаx обычной армии под сирийским и иранским руководством. В том числе они приобретают инструкторов, которые смогут обьяснить им что М60 = это не только ценный меx, но и 105 мм пушка под неплоxой броней

Отлично, чем же тогда воевать ливанской армии с палестинцами? Или есть какой-то способ выслать их обратно в Палестину?
От arusinov
К thodin (23.11.2008 20:38:34)
Дата 23.11.2008 21:01:37

Ре: хороший пример

В Газе палестинская полиция (т.е. ФАТХ) были больше числом чем хамасовцы, имели лёгкую бронетехнику, куда более серьёзное вооружение и пр. - в отсуствие воли руководства всё это просто оказалось трофеями хамаса... Оружие, попавшие к армии, "болтающейся" (по Вашему же мнению) посередине легко может оказаться у тех, кто не болтается, а организован и занят делом. Использовать их против Израиля - конечно, безумие... но во внутренних разборках - вполне можно.

С другой стороны, в тексте Jerusalem Post, откуда надо полагать "мигня" и черпала информацию, таки сказано, что "другой источник" заметил, что эти танки мы можем уничтожить в течении минут, и что "хизбаллоны" сильны как партизаны а не как танкисты.
Но надо понимать психологическую обстановку в Израиле - сейчас любое событие связанное с хизбаллой вызывает нервную реакцию (а-аа! у них ещё и танки будут), так что первый источник вполне может просто "прикрывать задницу" на случай чего.

Но разумеется теория (конспирации), что Израиль мечтает вогнать Ливан в новую гражданскую войну (у себя под боком) - куда аппетитнее, я не сомневаюсь.
От Stalker
К arusinov (23.11.2008 21:01:37)
Дата 23.11.2008 21:13:18

Ре: хороший пример

Здравствуйте
>С другой стороны, в тексте Йерусалем Пост, откуда надо полагать "мигня" и черпала информацию, таки сказано, что "другой источник" заметил, что эти танки мы можем уничтожить в течении минут, и что "хизбаллоны" сильны как партизаны а не как танкисты.

xизбаллоны xорошо копают. Юг Ливана изрыли туннелями, как трудолюбивые кроты, иншалла. Я не сомневаюсь что среди инструкторов будут и такие, которые обьяснят что несколько туннелей и выходов на пристрелянные позиции сделют танк xорошим дотом на случай наступления ЦАХАЛя

С уважением
От thodin
К Stalker (23.11.2008 21:13:18)
Дата 23.11.2008 21:24:55

Ре: хороший пример

>xизбаллоны xорошо копают. Юг Ливана изрыли туннелями, как трудолюбивые кроты, иншалла. Я не сомневаюсь что среди инструкторов будут и такие, которые обьяснят что несколько туннелей и выходов на пристрелянные позиции сделют танк xорошим дотом на случай наступления ЦАХАЛя

Что мешает уничтожить неподвижные доты с воздуха? При фактически полном отсуствии нормальной ПВО..
От В. Кашин
К thodin (23.11.2008 21:24:55)
Дата 24.11.2008 12:31:51

Ре: хороший пример

Добрый день!
>>xизбаллоны xорошо копают. Юг Ливана изрыли туннелями, как трудолюбивые кроты, иншалла. Я не сомневаюсь что среди инструкторов будут и такие, которые обьяснят что несколько туннелей и выходов на пристрелянные позиции сделют танк xорошим дотом на случай наступления ЦАХАЛя
>
>Что мешает уничтожить неподвижные доты с воздуха? При фактически полном отсуствии нормальной ПВО..
 Речь, вроде бы идет о том, что танки прячут в туннелях с несколькими выходами-огневыми позициями. Метод трудоемкий, но с успехом применявшийся китайцами и корейцами в Корейскую войну.
С уважением, Василий Кашин
От Сергей
К В. Кашин (24.11.2008 12:31:51)
Дата 24.11.2008 20:06:41

Хороший пример - мёртвый пример :)

Доброго времени суток!

>>>xизбаллоны xорошо копают. Юг Ливана изрыли туннелями, как трудолюбивые кроты, иншалла. Я не сомневаюсь что среди инструкторов будут и такие, которые обьяснят что несколько туннелей и выходов на пристрелянные позиции сделют танк xорошим дотом на случай наступления ЦАХАЛя
>>
>>Что мешает уничтожить неподвижные доты с воздуха? При фактически полном отсуствии нормальной ПВО..
> Речь, вроде бы идет о том, что танки прячут в туннелях с несколькими выходами-огневыми позициями. Метод трудоемкий, но с успехом применявшийся китайцами и корейцами в Корейскую войну.

Дальнейшее развитие этого метода - применение макетов и имитаторов (Югославия, Ирак). По идее, выживаемость должна повышаться в разы. Ну, и маскировочные конструкции, аналогичные "Контрасту".

С уважением,

Сергей.
От В. Кашин
К Сергей (24.11.2008 20:06:41)
Дата 24.11.2008 20:43:14

Re: Хороший пример...

Добрый день!

>Дальнейшее развитие этого метода - применение макетов и имитаторов (Югославия, Ирак). По идее, выживаемость должна повышаться в разы. Ну, и маскировочные конструкции, аналогичные "Контрасту".
Одно другому не мешает. Все равно закопанный в землю танк проживет дольше.
С уважением, Василий Кашин
От thodin
К В. Кашин (24.11.2008 12:31:51)
Дата 24.11.2008 12:52:59

Ре: хороший пример

>>Что мешает уничтожить неподвижные доты с воздуха? При фактически полном отсуствии нормальной ПВО..
> Речь, вроде бы идет о том, что танки прячут в туннелях с несколькими выходами-огневыми позициями. Метод трудоемкий, но с успехом применявшийся китайцами и корейцами в Корейскую войну.

Интересно. Поизучаю вопрос.
От thodin
К arusinov (23.11.2008 21:01:37)
Дата 23.11.2008 21:12:51

Ре: хороший пример

>В Газе палестинская полиция (т.е. ФАТХ) были больше числом чем хамасовцы, имели лёгкую бронетехнику

Простите, но Вы пишите как с другой планеты.

Какие-то теории рушатся о действительность - на теущий момент
никто не исключает штурма лагеря Ain el-Hilweh, который окружен
армией. Палестинцы совещаются между собой - выдавать или нет ливанской
армии руководство Фатах аль-Ислам.

Если же будет второй Нахр эль-Баред, то брать его без тяжелой бронетехники тяжело. Танки здесь очень в тему.

То, что Израиль блокирует поставки техники - означает что лагеря по прежнему останутся неприкосновенными. А во что они при этом превращаются - прекрасно показали последние годы. И Сирия, которая имеет в этих лагерях отличную агентурную сеть, использует палестинцских экстремистов для убийств про-западных политиков. Как раз сегодня исполняется 2 года с момента убийства младшего Джемайля, которого убили как-раз палестинцы.

Простите, но считать израильских политиков нервными идиотами я не могу. А значит их "недальновидность" такой не является. Я уже давно утверждаю, что Израиль заинтересован в сохранении текущего статус-кво с соседями.
Именно поэтому бардак в Ливане их устраивает.
От arusinov
К thodin (23.11.2008 21:12:51)
Дата 23.11.2008 22:21:17

Ре: хороший пример

Вы, видимо, действительно не понимаете приоритеты израильских политиков, особенно перед выборами - ощущения и реакции наших избирателей для них объективная реальность, а какие-то лагеря беженцев в Ливане - полнейшая виртуальность...
Нет, если ситуация вокруг этих лагерей опасна всерьёз для Израиля - большинство политиков обратят на это внимание (нет, они не предатели и не идиоты) , но в такой ситуации - предполагаемая реакция населения Израиля на возможное усиление Хизбаллы для них в разы важнеее.

Вы, видимо, действительно не понимаете приоритеты израильских политиков, особенно перед выборами - ощущения и реакции наших избирателей для них объективная реальность, а какие-то лагеря беженцев в Ливане - полнейшая виртуальность...
Нет, если ситуация вокруг этих лагерей опасна всерьёз для Израиля - большинство политиков обратят на это внимание (нет, они не предатели и не идиоты) , но в такой ситуации - предполагаемая реакция населения Израиля на возможное усиление Хизбаллы для них в разы важнеее.
К тому же - кто, собственно и что "блокирует"?? "Источники" выразили недовольство - задница прикрыта, и потом можно своим "недовольством" гм... махать перед американцами, когда понадобится.
От thodin
К arusinov (23.11.2008 22:21:17)
Дата 24.11.2008 00:04:52

Ре: хороший пример

>Вы, видимо, действительно не понимаете приоритеты израильских политиков, особенно перед выборами

Да я и не говорю, что не понимаю. Я в Израиле то и не был никогда.

Просто Вы меня убеждаете в том, что в отношении Ливана политика Израиля недальновидная и популистская.
Это печально.
От arusinov
К thodin (24.11.2008 00:04:52)
Дата 24.11.2008 08:25:57

Ре: хороший пример

>Просто Вы меня убеждаете в том, что в отношении Ливана политика Израиля недальновидная и популистская.
>Это печально.

Гм... "Это и есть демократическая республика". При такой форме правления государственные деятели появляются только в действительно критических ситуациях, а обычные политики в первую очередь думают, что скажет их электорат, а уж потом о всём прочем.
И израильский электорат всех до одной партий не хочет слышать про Ливан вообще ничего, и уж точно не захочет слышать, что у Хизбаллы появились танки - даже если их можно раздолбать с воздуха.
От thodin
К thodin (24.11.2008 00:04:52)
Дата 24.11.2008 00:20:23

в смысле - не говорю что понимаю. (-)