От PQ
К All
Дата 23.11.2008 16:31:47
Рубрики Современность; Локальные конфликты; Евреи и Израиль;

Израиль просит США не продавать танки Ливану

Израиль обеспокоен сообщениями о том, что США планирует продать несколько десятков своих боевых танков М60 ливанской армии, заявляют источники в оборонных ведомствах.

"Существует вероятность, что эти танки попадут в руки" Хизбаллы", - отметил один из источников. – На данный момент в арсенале "Хизбаллы" еще не имеется тяжелой брони".

Газета "Ан-Нахар" сообщила, что с начала следующего года США планируют поставить десятки танков М60 в Ливан. Конкретное число не сообщается.

Решение направить танки в Ливан является частью более чем 410-миллионного договора по программе военной помощи США Ливану, утвержденной в 2006 году, после Второй ливанской войны. Программа направлена на укрепление ливанской армии против Сирии и местных военизированных групп, таких как "Хизбалла".

США уже предоставили ливанской армии оружие, боеприпасы, коммуникационные устройства и транспортные средства, такие как джипы "Хаммер".
http://www.mignews.com/news/disasters/world/231108_61636_66152.html
От thodin
К PQ (23.11.2008 16:31:47)
Дата 24.11.2008 02:18:57

главная ошибка статьи

Танки никто не продает, их передают бесплатно.
От Palmach
К thodin (24.11.2008 02:18:57)
Дата 24.11.2008 03:56:12

Любое усиление арабского потенциала

для Израиля обективно плохо. Раздавят ливанци палестинские лагеря или нет Израилю по барабану - даже лучше, что бы ети гадюшники никто не трогал, меньше шансов, что попрут на "историческую родину" большой толпой. А вот потенциальная возможность нападения на израильские населённые пункты на северной границе в сочитании с большой войной с Сирией - ето серёзная заноза, и танковый батальон противника там совершенно лишний. Что же касается необходимости брать лагеря - пусть берут пример с Ирана и заваливают противника трупами.
От jim~garrison
К Palmach (24.11.2008 03:56:12)
Дата 24.11.2008 13:08:32

и откуда только берется антисемитизм... (-)
От Игорь Островский
К jim~garrison (24.11.2008 13:08:32)
Дата 24.11.2008 16:13:20

Чаще всего, от комплекса неполноценности (-)
От thodin
К Игорь Островский (24.11.2008 16:13:20)
Дата 24.11.2008 16:28:03

а антиамерканизм? :) (-)
От Паршев
К Игорь Островский (24.11.2008 16:13:20)
Дата 24.11.2008 16:19:15

Да, как кстати и русофобия (-)
От Любитель
К Паршев (24.11.2008 16:19:15)
Дата 24.11.2008 19:00:53

Сомнительно.

Не думаю, что, скажем, у грузин, изгнанных в результате авгистовских событий из своих домов, русофобия основывается на комплексе неполноценности.

Да и антисемитизм не всегда имеет иррациональные причины.
От Паршев
К Любитель (24.11.2008 19:00:53)
Дата 24.11.2008 19:11:56

Re: Сомнительно.


это была шутка.

>Не думаю, что, скажем, у грузин, изгнанных в результате авгистовских событий из своих домов, русофобия основывается на комплексе неполноценности.

их, несомненно, изгнали русские?
От Любитель
К Паршев (24.11.2008 19:11:56)
Дата 24.11.2008 19:19:55

Re: Сомнительно.

>это была шутка.

Извенити.

>>Не думаю, что, скажем, у грузин, изгнанных в результате авгистовских событий из своих домов, русофобия основывается на комплексе неполноценности.
>
>их, несомненно, изгнали русские?

Ну, если бы русские, точнее говоря российские власти, закрыли бы глаза на сааковскую выходку, их бы не изгнали (беженцами стали бы многие осетины, но это другой вопрос).

Да и безотносительно к грузинским "кренделям", мародёрство со стороны осетинских ополченцев надо было пресекать активнее, ПМСМ.
От Паршев
К Любитель (24.11.2008 19:19:55)
Дата 24.11.2008 20:07:08

Re: Сомнительно.


>Да и безотносительно к грузинским "кренделям", мародёрство со стороны осетинских ополченцев надо было пресекать активнее, ПМСМ.

Нечем нашим было заниматься.
Но куда активнее - двоих расстреляли сами же осетины.
Вообще же такая картина - белые и пушистые грузины в грузинских селах и черные и волосатые осетинские ополченцы (из сел в пределах прямого выстрела) - страдает упрощенчеством.
От Любитель
К Паршев (24.11.2008 20:07:08)
Дата 24.11.2008 20:25:58

Re: Сомнительно.

>>Да и безотносительно к грузинским "кренделям", мародёрство со стороны осетинских ополченцев надо было пресекать активнее, ПМСМ.
>
>Нечем нашим было заниматься.

Было чем, конечно. Но после того как грузинская армия в панике бежала отошла на заранее подготовленные позиции борьба с мародёрством должна была стать основной задачей российских военных. И судя по тому, что творилось в грузинских сёлах (не только по прогрузинским источникам, ЕМНИП достаточно подробно на сей счёт отписался Драбкин), принятые меры на данном направлении были явно недостаточными.

>Но куда активнее - двоих расстреляли сами же осетины.

Выходит этого было мало. Да и эти двое были расстреляны, кажется, за мародёрство в осетинских домах. Расстреливались ли "антигрузинские" мародёры?

>Вообще же такая картина - белые и пушистые грузины в грузинских селах и черные и волосатые осетинские ополченцы (из сел в пределах прямого выстрела) - страдает упрощенчеством.

С грузинами всё и так ясно. А вот осетинские ополченцы действительно оказались не очень "белыми" по части мародёрств (насчёт волосатости не копенгаген, по таким вопросам лучше обращаться к Кошкину).
От Игорь Островский
К Паршев (24.11.2008 16:19:15)
Дата 24.11.2008 16:20:15

Как все фобии (-)
От Паршев
К Игорь Островский (24.11.2008 16:20:15)
Дата 24.11.2008 18:36:04

Да-да

арахнофобия, например.
От Игорь Островский
К Паршев (24.11.2008 18:36:04)
Дата 24.11.2008 19:14:48

Re:

>арахнофобия, например

Хороший пример
От thodin
К Palmach (24.11.2008 03:56:12)
Дата 24.11.2008 09:24:38

Re: Любое усиление...

Мне почему-то всегда казалось, что ослабление ливанского правтительства вело к активизации не котролируемыми им группами атак на Израиль.
Усиление - наоборот, позволяло сдерживать.

То, что Израиль не видит в этом разницы - я уже понял, это нормально.
От Palmach
К thodin (24.11.2008 09:24:38)
Дата 24.11.2008 17:34:00

Ре: Любое усиление...

>Мне почему-то всегда казалось, что ослабление ливанского правтительства вело к активизации не котролируемыми им группами атак на Израиль.
>Усиление - наоборот, позволяло сдерживать.

В настоящее время угроза Израилю исxодит не из палестинских лагерей. Хезболла вxодит в правительство, представляет интересы если не большнства, то значительной части населения, пользуется потдержкой в армии + спонсируется 2 иностранными державами. Усиление Ливана никак не ослабит позиций Х. и танковый батальон штурмовать Бекаа не поедет. Т.ч. обойдутся.
От thodin
К Palmach (24.11.2008 17:34:00)
Дата 24.11.2008 18:51:08

Ре: Любое усиление...

>В настоящее время угроза Израилю исxодит не из палестинских лагерей. Хезболла вxодит в правительство, представляет интересы если не большнства, то значительной части населения, пользуется потдержкой в армии + спонсируется 2 иностранными державами. Усиление Ливана никак не ослабит позиций Х. и танковый батальон штурмовать Бекаа не поедет. Т.ч. обойдутся.

В настоящий момент единственной альтернативой Хизбалле является анти-сирийский альянс 14 Марта. Его представителей последние годы активно взрывают палестинские боевики. Считается, что на сирийские деньги.

Если оставить ситуацию как есть, то идиотов выступать против Хизбаллы и Сирии вообще не останется. И Хизбалла останется ЕДИНСТВЕННОЙ АЛЬТЕРНАТИВОЙ армии.
Ведь Вы, наверняка, не читали их выступлений - утверждается, что "армия слаба" и альтернативе исламскому соопротивлению нет. Ну и плюс Хизбалла тоже заинтересована в ослаблении альянса 14 Марта.

Израиль же этого не понимает и не поймет, видимо, никогда.
Очень жаль.
От Palmach
К thodin (24.11.2008 18:51:08)
Дата 24.11.2008 19:15:20

Ре: Любое усиление...


>В настоящий момент единственной альтернативой Хизбалле является анти-сирийский альянс 14 Марта. Его представителей последние годы активно взрывают палестинские боевики. Считается, что на сирийские деньги.

Можно подумать, что избавившись от палестинских боевиков решит проблему. Не тянут они против Х., поетому делать им уступки - пустая трата аткивов.

>Ведь Вы, наверняка, не читали их выступлений - утверждается, что "армия слаба" и альтернативе исламскому соопротивлению нет. Ну и плюс Хизбалла тоже заинтересована в ослаблении альянса 14 Марта.

Почему же не читали, читали. От усиления армии ситуация не изменится.
От thodin
К Palmach (24.11.2008 19:15:20)
Дата 24.11.2008 20:26:31

Ре: Любое усиление...

>Можно подумать, что избавившись от палестинских боевиков решит проблему. Не тянут они против Х., поетому делать им уступки - пустая трата аткивов.

Это решит хотя бы одну проблему. Если же Вы считаете, что дальнейшее безальтернативное усиление Хизбаллы для Израиля только плюс - тогда у Вас странная логика :)
К слову - есть и анти-сирийские политические движения среди шиитов (Хизбалла далеко не так всесильная и популярна, как кажется).
Вы же делаете из Хизбаллы каких-то полубогов - у них куча своих проблем, в том числе и с поддержкой внутри страны.

>>Ведь Вы, наверняка, не читали их выступлений - утверждается, что "армия слаба" и альтернативе исламскому соопротивлению нет. Ну и плюс Хизбалла тоже заинтересована в ослаблении альянса 14 Марта.
>
>Почему же не читали, читали. От усиления армии ситуация не изменится.

Всегда завидовал людям, способным к ясновидению :)
От Олег...
К Palmach (24.11.2008 17:34:00)
Дата 24.11.2008 18:41:30

Так надо налаживать контакты с Хезболлой...

Раз она становится "государственной партией".
\
Или может быть какой-то другой выход из сложившейся ситуации?
От Palmach
К Олег... (24.11.2008 18:41:30)
Дата 24.11.2008 19:19:58

Не всегда можно наладить контакты

Бывают такие противники ... непримиримые.
От thodin
К Олег... (24.11.2008 18:41:30)
Дата 24.11.2008 19:03:38

выход один:

Поддержка анти-сирийских сил, не поддаваться на провокации Хизбаллы, договариваться с Сирией (с Ираном не получится), отдать эти несчастные фермы Шебаа.
Это то, что может сделать израильское правительство в следующем году.

Останется только вопрос с палестинскими беженцами, но я так понимаю, это табу даже по саудовской инициативе. Но вариантов нет - надо их переселять обратно в Палестину. Нехай будущие палестинские власти с ними разбираются.
От Palmach
К thodin (24.11.2008 19:03:38)
Дата 24.11.2008 19:18:36

Ре: выход один:

>Поддержка анти-сирийских сил, не поддаваться на провокации Хизбаллы, договариваться с Сирией (с Ираном не получится), отдать эти несчастные фермы Шебаа.
>Это то, что может сделать израильское правительство в следующем году.

Вас, как я понимаю, интересует в основном благополучие Ливана :)

>Останется только вопрос с палестинскими беженцами, но я так понимаю, это табу даже по саудовской инициативе. Но вариантов нет - надо их переселять обратно в Палестину. Нехай будущие палестинские власти с ними разбираются.

Или оставить где есть. Пусть Ливан их интегрирует. Вас же волнует шиитская експансия - ну вот вам сунниты на подмогу.
От thodin
К Palmach (24.11.2008 19:18:36)
Дата 24.11.2008 20:28:50

Ре: выход один:

>>Поддержка анти-сирийских сил, не поддаваться на провокации Хизбаллы, договариваться с Сирией (с Ираном не получится), отдать эти несчастные фермы Шебаа.
>>Это то, что может сделать израильское правительство в следующем году.
>
>Вас, как я понимаю, интересует в основном благополучие Ливана :)

Меня в основном интересует собственное благополучие. А это просто способ заключить мир с Ливаном. И я бы не сказал, что от ферм Шебаа Израиль что-то особенное потеряет..

>>Останется только вопрос с палестинскими беженцами, но я так понимаю, это табу даже по саудовской инициативе. Но вариантов нет - надо их переселять обратно в Палестину. Нехай будущие палестинские власти с ними разбираются.
>
>Или оставить где есть. Пусть Ливан их интегрирует. Вас же волнует шиитская експансия - ну вот вам сунниты на подмогу.

Если их интегрировать - значит что через полгода выберут президента, который будет клоном Ахмадинеджада с Беном-Ладаном. Хороший подарок Израилю.
От инженегр
К Олег... (24.11.2008 18:41:30)
Дата 24.11.2008 18:46:42

"Если не можешь победить - возглавь" - так что ли? (-)
От Олег...
К инженегр (24.11.2008 18:46:42)
Дата 24.11.2008 18:48:12

Почему "возглавь"? Это другое государство, суверенное... (-)
От инженегр
К Олег... (24.11.2008 18:48:12)
Дата 24.11.2008 18:53:09

Поговорка такая. (-)
От Mich
К Олег... (24.11.2008 18:48:12)
Дата 24.11.2008 18:49:04

наладить контакт с тем кто в этом не заинтересован ? (-)
От Александр Антонов
К PQ (23.11.2008 16:31:47)
Дата 24.11.2008 00:54:02

В ЦАХАЛе не хотят убивать сразу по 4 боевика Хесболлы одной УАБ? Не верю. (-)
От thodin
К PQ (23.11.2008 16:31:47)
Дата 23.11.2008 18:36:36

хороший пример

Как обычный обыватель я всегда задумываюсь:
является ли политика Израиля результатом глупости или это действительно попытка продолжать поддерживать Ливан в состоянии анархии?
Скорее второе, т.к. танки Хизбаллы для Израиля - отличная мишень, а ливанской армии они нужны с совершенно конкретными целями - для штурма палестинских лагерей.
От Begletz
К thodin (23.11.2008 18:36:36)
Дата 24.11.2008 22:11:33

+1! Лучший способ уничтожить Хизлоллу, это посадить ее в танки. (-)
От sergе ts
К thodin (23.11.2008 18:36:36)
Дата 24.11.2008 17:06:20

Танки - это движущиеся пушки.

Более живучи чем НУРы на тоётах. В руках Хезболлы они могут быть вполне эффективны. Выпустить пару снарядов через границу, в общем направлении какого-нибудь поселения и сменить укрытие. Загнать в какой нибудь сарай в середине деревни. Желательно рядом со школой. Если израильская авиация его и найдёт, то можно будет демонстрировать снимки разрушенных школ, больниц и тд. Сербы вплне успешно свою бронетехнику прятали, хотя применять не могли. А тут нужно не применять, а обозночать применение. Да и пропогандистское влияние сильнее - "Наши танки обстреляли незаконное образование Израиль" звучит гораздо более впечатляюще чем "мы выпустили две мины из миномёта по Израилю"
От thodin
К sergе ts (24.11.2008 17:06:20)
Дата 24.11.2008 17:13:26

Re: Танки -...

>Более живучи чем НУРы на тоётах. В руках Хезболлы они могут быть вполне эффективны. Выпустить пару снарядов через границу, в общем направлении какого-нибудь поселения и сменить укрытие.

Достаточно странный поступок. Бессмысленными обстрелами занимались палестинцы, Хизбалла совершала вполне конкретные акции. Даже повод для начала войны 2006 года - это похищение солдат. Их ведь не просто так похищали, а для обмена пленными. Итог - обмен состоялся.
А "обозначить присутствие" бессмысленной пальбой - это не про них. Хизбалла не ряженые идиоты, не надо их недооценивать.
От arusinov
К thodin (24.11.2008 17:13:26)
Дата 24.11.2008 17:40:57

Re: Танки -...


>А "обозначить присутствие" бессмысленной пальбой - это не про них. Хизбалла не ряженые идиоты, не надо их недооценивать.

Вопрос, что считать "осмысленным"?
То, что они много лет обстреливали ракетами Кирьят-Шмону ничем не отличается от палестинской стрельбы по Сдероту. И то и другое является одинаково осмысленным на самом деле. Например, могут начать обстрелы с целью заставить Израиль отказаться от спорнго куска территории на границе.
Другое дело - спрятать танк от авиации сложно... В разы сложнее чем джип с "градами".
От Mich
К thodin (23.11.2008 18:36:36)
Дата 23.11.2008 23:40:37

Re: хороший пример

>Как обычный обыватель я всегда задумываюсь:
>является ли политика Израиля результатом глупости или это действительно попытка продолжать поддерживать Ливан в состоянии анархии?
>Скорее второе, т.к. танки Хизбаллы для Израиля - отличная мишень, а ливанской армии они нужны с совершенно конкретными целями - для штурма палестинских лагерей.
А мне интересно, где PQ увидел просьбу не продавать, а вы увидели политику ?
Самая лучшая политика в отношении Ливана - это держаться подальше от этого дурдома. Не стремится ни к каким мирным договорам, не искать никаких союзников из местных и смотреть что будет дальше. На процессы которые там происходят влиять мы всё равно не сможем.

А вот насчет анархии в Ливане не согласен - какая ж там анархия ? Там вполне стабильная обстановка.
От thodin
К Mich (23.11.2008 23:40:37)
Дата 24.11.2008 00:09:08

Re: хороший пример

>Самая лучшая политика в отношении Ливана - это держаться подальше от этого дурдома. Не стремится ни к каким мирным договорам, не искать никаких союзников из местных и смотреть что будет дальше. На процессы которые там происходят влиять мы всё равно не сможем.

Вот именно этого Израиль и не делает. Мало того, он регулярно напоминает о себе.


>А вот насчет анархии в Ливане не согласен - какая ж там анархия ? Там вполне стабильная обстановка.

Страна расколота на 2 части. При этом Израиль регулярно льет воду на мельницу Хизбалы и иже с ними.
Как мне уже объяснили - по причине откровенной глупости руководства.
От Mich
К thodin (24.11.2008 00:09:08)
Дата 24.11.2008 00:23:03

Re: хороший пример

>Вот именно этого Израиль и не делает. Мало того, он регулярно напоминает о себе.
Вы про полеты авиации ? Вряд ли это что-то меняет.
В целом же если от газетных статеек на минуту оторваться - не так уж далека сегодняшняя израильская политика от нужной сердины. Сирийцам вон больше нашего в репе чесать приходится :-)

>Страна расколота на 2 части. При этом Израиль регулярно льет воду на мельницу Хизбалы и иже с ними.
>Как мне уже объяснили - по причине откровенной глупости руководства.

Ну и что что расколота ? Порядок есть ? Есть. Правительство и Хизбалла за ним следят. И никакой анархии.
А Израиль что бы не делал он всё время "льет воду на чью-то мельницу" :-) Даже в чисто арабских разборках :-)


От thodin
К Mich (24.11.2008 00:23:03)
Дата 24.11.2008 00:44:40

Re: хороший пример

>Вы про полеты авиации ? Вряд ли это что-то меняет.
>В целом же если от газетных статеек на минуту оторваться - не так уж далека сегодняшняя израильская политика от нужной сердины. Сирийцам вон больше нашего в репе чесать приходится :-)

Если считать политикой - сохранение статуса кво - то согласен

>Ну и что что расколота ? Порядок есть ? Есть. Правительство и Хизбалла за ним следят. И никакой анархии.

Да как бы плохо все с порядком. Держится все только на "лишь бы небыло войны".

>А Израиль что бы не делал он всё время "льет воду на чью-то мельницу" :-) Даже в чисто арабских разборках :-)

Знаете, когда я узнал что последнюю синагогу в Бейруте разбомбили израильские ВВС, я в израильских способностях не сомневаюсь :)
От Mich
К thodin (24.11.2008 00:44:40)
Дата 24.11.2008 01:09:16

Re: хороший пример

>Да как бы плохо все с порядком. Держится все только на "лишь бы небыло войны".
А это обычное ливанское состояние, но это не анархия.

>Знаете, когда я узнал что последнюю синагогу в Бейруте разбомбили израильские ВВС, я в израильских способностях не сомневаюсь :)
Даже если это правда - всякое на войне случается. А вообще синагога без прихожан пустое место.
От thodin
К Mich (24.11.2008 01:09:16)
Дата 24.11.2008 01:42:26

про синагогу

кстати, это не просто правда, в гугле нашлась статья тех годов:

http://www.pierretristam.com/Bobst/library/wf-273.htm
От arusinov
К thodin (24.11.2008 01:42:26)
Дата 24.11.2008 08:33:25

Re: про синагогу

>кстати, это не просто правда, в гугле нашлась статья тех годов:

> http://www.pierretristam.com/Bobst/library/wf-273.htm

Я подумал, что в 2006 - удивился... Что бы там не рассказывали СМИ, но на самом то деле в Бейруте целились в конкретные одиночные цели, в крайнем случае - группы домов. И почти не мазали. А тогда - ну да, стреляла артиллерия, не "умным оружием", много куда могли попасть. К тому же "один снаряд пробил крышу" и "здание разрушено" - две большие разницы почти всегда. И пресса... она вообще в своих описаниях от личной позиции журналюста зависит. А то ведь до сих пор в СМИ рассказывают как израильтяне толи вообще снесли, толи полуразрушили больницу в Дженине - хотя там и вовсе ни один снаряд в здание не попал, только осколки и вроде бы одна пулемётная очередь (и всё без пострадавших)
От thodin
К arusinov (24.11.2008 08:33:25)
Дата 24.11.2008 09:20:59

Re: про синагогу

Ну синагога как бы и сейчас стоит http://almashriq.hiof.no/lebanon/700/720/726/synagogues/beirut/wadibujmil/index.html
другое дело, что в моих словах небыло ни намека на злой умысел, скорее наоборот - на стандартное
прнебрежение деталями.

Что касается того, что целились по конкретным зданиям - так в каком году, в 1982 или в 2006?
В 1982 получалось это совсем слабо, если источники поднять, а в 2006, слава богу, по синагогам не стреляли :)
От Mich
К thodin (24.11.2008 09:20:59)
Дата 24.11.2008 10:25:05

Re: про синагогу

>Ну синагога как бы и сейчас стоит http://almashriq.hiof.no/lebanon/700/720/726/synagogues/beirut/wadibujmil/index.html
>другое дело, что в моих словах небыло ни намека на злой умысел, скорее наоборот - на стандартное
>прнебрежение деталями.
Не Вы ли здесь утверждали что её разбомбили ВВС :-))

>Что касается того, что целились по конкретным зданиям - так в каком году, в 1982 или в 2006?
>В 1982 получалось это совсем слабо, если источники поднять, а в 2006, слава богу, по синагогам не стреляли :)
Я понимаю Ваши симпатии к Ливану, но что Вы пытаетесь доказать не пойму.
От thodin
К Mich (24.11.2008 10:25:05)
Дата 24.11.2008 11:13:52

Re: про синагогу

>Не Вы ли здесь утверждали что её разбомбили ВВС :-))

Вы думаете я узнал о данном факте из статьи?
Другое дело, что искренне лень заниматься какими-либо изысканиями на эту тему.
Но в целом я пометил себе - посмотрю в Бейруте какую-нибудь толковую литературу на тему израильского вторжения - процитирую.

>>В 1982 получалось это совсем слабо, если источники поднять, а в 2006, слава богу, по синагогам не стреляли :)
>Я понимаю Ваши симпатии к Ливану, но что Вы пытаетесь доказать не пойму.

Да я скорее пытаюсь себя убедить в том, что действия Израиля обусловлены подчас не какой-то скрытой логикой, а обыкновенным раздолбайством.
От Mich
К thodin (24.11.2008 11:13:52)
Дата 24.11.2008 12:14:56

Re: про синагогу

>Вы думаете я узнал о данном факте из статьи?
>Другое дело, что искренне лень заниматься какими-либо изысканиями на эту тему.
>Но в целом я пометил себе - посмотрю в Бейруте какую-нибудь толковую литературу на тему израильского вторжения - процитирую.
Лень дело такое...личное скажем :-) Вы лучше сразу скажите что именно Вы хотите найти - я может и сам найду :-)

>Да я скорее пытаюсь себя убедить в том, что действия Израиля обусловлены подчас не какой-то скрытой логикой, а обыкновенным раздолбайством.
Давайте всё же определимся - о каких конкретных действиях речь ? Если вернуться к топику этой ветки то в упомянутой статейке ни о каких действиях речь не идет.
Но в любом случае в ливанской политике Израиля раздолбайство искать не стоит. Проблема с Ливаном у нас скорее ментальная и возможно потому она достаточно тупиковая.
От thodin
К Mich (24.11.2008 12:14:56)
Дата 24.11.2008 12:44:36

Re: про синагогу

>>Но в целом я пометил себе - посмотрю в Бейруте какую-нибудь толковую литературу на тему израильского вторжения - процитирую.
>Лень дело такое...личное скажем :-) Вы лучше сразу скажите что именно Вы хотите найти - я может и сам найду :-)

Думаю что есть записанные воспоминания бойцов PLO того времени. Это позволит составить картину с их стороны, если они вообще об этом упоминают.

>>Да я скорее пытаюсь себя убедить в том, что действия Израиля обусловлены подчас не какой-то скрытой логикой, а обыкновенным раздолбайством.
>Давайте всё же определимся - о каких конкретных действиях речь ? Если вернуться к топику этой ветки то в упомянутой статейке ни о каких действиях речь не идет.

Речь идет о том, что Израиль будет пытаться убедить США не передавать танки Ливану.

>Но в любом случае в ливанской политике Израиля раздолбайство искать не стоит. Проблема с Ливаном у нас скорее ментальная и возможно потому она достаточно тупиковая.

Проблема в том, что у Израиля нет способов решить ливанскую проблему силой. А иные способы решения проблем Израиль самостоятельно не применяет.
От Mich
К thodin (24.11.2008 12:44:36)
Дата 24.11.2008 13:15:06

Re: про синагогу

>Думаю что есть записанные воспоминания бойцов PLO того времени. Это позволит составить картину с их стороны, если они вообще об этом упоминают.
Да тут как раз бы пригодились воспоминания местных, но не палестинцев.

>Речь идет о том, что Израиль будет пытаться убедить США не передавать танки Ливану.
Это заголовок статьи - а внутре об этом ни слова :-) Я уж не говорю об источниках и т.д. Проблема в том что Вы не понимаете как это за словами может не быть никаких действий.

>Проблема в том, что у Израиля нет способов решить ливанскую проблему силой. А иные способы решения проблем Израиль самостоятельно не применяет.
Других способов решения нет не только у Израиля - их вообще ни у кого нет.
От thodin
К Mich (24.11.2008 13:15:06)
Дата 24.11.2008 13:47:36

Re: про синагогу

>>Думаю что есть записанные воспоминания бойцов PLO того времени. Это позволит составить картину с их стороны, если они вообще об этом упоминают.
>Да тут как раз бы пригодились воспоминания местных, но не палестинцев.

В тот момент местные по подвалам сидели.

>>Речь идет о том, что Израиль будет пытаться убедить США не передавать танки Ливану.
>Это заголовок статьи - а внутре об этом ни слова :-) Я уж не говорю об источниках и т.д. Проблема в том что Вы не понимаете как это за словами может не быть никаких действий.

А могут и быть. Я же не ясновидящий - пресса сигнализирует, я прислушиваюсь.

>>Проблема в том, что у Израиля нет способов решить ливанскую проблему силой. А иные способы решения проблем Израиль самостоятельно не применяет.
>Других способов решения нет не только у Израиля - их вообще ни у кого нет.

Ну с Египтом то помирились. Глядишь - и с Ливаном и Сирией помирятся.
От Mich
К thodin (24.11.2008 13:47:36)
Дата 24.11.2008 13:52:59

Re: про синагогу

>Ну с Египтом то помирились. Глядишь - и с Ливаном и Сирией помирятся.
Ну Вы сравнили тоже. В Египте даже мухи без ведома Мубарака не летают. Ну и Сирия из той же оперы.
От thodin
К Mich (24.11.2008 13:52:59)
Дата 24.11.2008 14:05:45

Re: про синагогу

>>Ну с Египтом то помирились. Глядишь - и с Ливаном и Сирией помирятся.
>Ну Вы сравнили тоже. В Египте даже мухи без ведома Мубарака не летают. Ну и Сирия из той же оперы.

Ну помиритесь с Сирией - мухи из Ирана в Ливан летать не будут. Одна проблема - что с палестинцами делать.. Боюсь что этот крест Израилю нести еще долго..
От arusinov
К thodin (24.11.2008 12:44:36)
Дата 24.11.2008 13:11:58

Re: про синагогу

>Речь идет о том, что Израиль будет пытаться убедить США не передавать танки Ливану.
...

>Проблема в том, что у Израиля нет способов решить ливанскую проблему силой. А иные способы решения проблем Израиль самостоятельно не применяет.

У нас вообще нет никаких методов решить ливанскую проблему. И её где-то так с года 1984-го никто и не надеется решить: всё что интересует израильский народ (и политиков) - чтобы оттуда ракеты не летали. Ваше мнение (если оно действительно таково), что вероятность прилёта ракет уменьшится, если ливанская армия раздолбает таки боевиков в лагерях беженцев - выглядит мягко говоря спорным, поскольку наша проблема уже давно не беженцы, а Хизбалла, против которой эти танки никто использовать не будет, а может быть... и то, что сказано было в корневом посте.

Что же касается "возражений" - у них вообще может быть тысяча причин, кроме упомянутого выше простого "прикрытия зада" например, гм... стратегическая цель напоминать американцам, что их помощь нашим соседям, в сумме примерно равная помощи нам (и к том же продажа очень современного оружия нефтесосным режимам - за их деньги) может у них проходит по графе "поддержка союзников", но для нас -это "поставка оружия потенциальному противнику".
От thodin
К arusinov (24.11.2008 13:11:58)
Дата 24.11.2008 13:42:07

Re: про синагогу

>У нас вообще нет никаких методов решить ливанскую проблему. И её где-то так с года 1984-го никто и не надеется решить: всё что интересует израильский народ (и политиков) - чтобы оттуда ракеты не летали. Ваше мнение (если оно действительно таково), что вероятность прилёта ракет уменьшится, если ливанская армия раздолбает таки боевиков в лагерях беженцев - выглядит мягко говоря спорным, поскольку наша проблема уже давно не беженцы, а Хизбалла, против которой эти танки никто использовать не будет, а может быть... и то, что сказано было в корневом посте.

Ну честное слово - думайте хотя-бы на два шага вперед. Если Вы из Израиля, то наверняка еврей, за пределами Израиля евреи славятся своим умом.
А тут такой элементарный вопрос - страну который год лихорадит от терактов, которые устраивают палестинцы на сирийские деньги, а когда брали Нахр аль-Баред, то даже с боеприпасами для артилерии проблемы были.
Теперь появляется возможность выжечь эти гнойники, прекратить теракты против про-западных политиков, которые и есть главная проблема Хизбаллы, а вовсе не Израиль - так нет же, танков не давать, нехай с M16 воюют. Цель то какая?
От arusinov
К thodin (24.11.2008 13:42:07)
Дата 24.11.2008 14:31:23

Re: про синагогу

>>У нас вообще нет никаких методов решить ливанскую проблему. И её где-то так с года 1984-го никто и не надеется решить: всё что интересует израильский народ (и политиков) - чтобы оттуда ракеты не летали. Ваше мнение (если оно действительно таково), что вероятность прилёта ракет уменьшится, если ливанская армия раздолбает таки боевиков в лагерях беженцев - выглядит мягко говоря спорным, поскольку наша проблема уже давно не беженцы, а Хизбалла, против которой эти танки никто использовать не будет, а может быть... и то, что сказано было в корневом посте.
>
>Ну честное слово - думайте хотя-бы на два шага вперед. Если Вы из Израиля, то наверняка еврей, за пределами Израиля евреи славятся своим умом.
>А тут такой элементарный вопрос - страну который год лихорадит от терактов, которые устраивают палестинцы на сирийские деньги, а когда брали Нахр аль-Баред, то даже с боеприпасами для артилерии проблемы были.
>Теперь появляется возможность выжечь эти гнойники, прекратить теракты против про-западных политиков, которые и есть главная проблема Хизбаллы, а вовсе не Израиль - так нет же, танков не давать, нехай с M16 воюют. Цель то какая?


Если Вы думаете, что Израиль "лихорадит от террактов" то Вы не совсем понимаете текущую ситуацию. В Израиле уже несколько лет практически нет террактов, и вообще эта тема на сегодня не слишком актуально... При этом интифада-2 выучила Израиль, что попытки обезопасить себя от будущих (где-то там в перспективе) террактов путём усиления "разумных сил" на арабской стороне ведёт к непредсказуемым последствиям.

Вообще же, угадайте какая главная тема предстоящих выборов согласно опросам:)?
От thodin
К arusinov (24.11.2008 14:31:23)
Дата 24.11.2008 15:00:23

Re: про синагогу

>Если Вы думаете, что Израиль "лихорадит от террактов" то Вы не совсем понимаете текущую ситуацию. В Израиле уже несколько лет практически нет террактов, и вообще эта тема на сегодня не слишком актуально... При этом интифада-2 выучила Израиль, что попытки обезопасить себя от будущих (где-то там в перспективе) террактов путём усиления "разумных сил" на арабской стороне ведёт к непредсказуемым последствиям.

А газета Haaretz с Вами не согласна. Вот, буквально, сегодня ливанские СМИ ее цитируют:
http://www.naharnet.com/domino/tn/NewsDesk.nsf/getstory?openform&377BA52CC90001A5C225750B00180E68

То есть, конечно, я не знаю - можно ли верить Haaretz, но в ней пишут что есть некий отчет, который представят скоро министрам, где
советуют поддержать умеренные ливанские силы на выборах в 2009 году.
Удивительно - неужели вскрыли стратегический запас умных людей, который хранится глубоко в подземных бункерах? :)

>Вообще же, угадайте какая главная тема предстоящих выборов согласно опросам:)?

Не знаю.. Я вообще не очень в курсе, что в Израиле творится. Его поступки я рассматриваю с точки зрения инженера - как черный ящик, о котором известны
лишь его внешние проявления :)

Все мои друзья из Израиля уехали, так что врядои я туда приеду, если даже паспорт новый получу..
От arusinov
К thodin (24.11.2008 15:00:23)
Дата 24.11.2008 15:21:06

Re: про синагогу

>>Если Вы думаете, что Израиль "лихорадит от террактов" то Вы не совсем понимаете текущую ситуацию. В Израиле уже несколько лет практически нет террактов, и вообще эта тема на сегодня не слишком актуально... При этом интифада-2 выучила Израиль, что попытки обезопасить себя от будущих (где-то там в перспективе) террактов путём усиления "разумных сил" на арабской стороне ведёт к непредсказуемым последствиям.
>

Всё то они знают:) В общем, отчёты АМАНа могут быть самые разные и с самыми разными предложениями - такими в том числе. Кому их представлять сейчас, правда, непонятно - новое правительство будет только в марте, и скорее всего совсем не то, что нынешнее переходное. В любом случае: действовать предлагается тихо, без шума - а шумные (и явно пустые) возражения в сторону США против продажи танков это совсем другое дело:)

Все до одного уехали? И сколько ж их было? И сколько ж они здесь прожили, что ничего не могут Вам объяснить про "правила игры" в Израиле:)?
В любом случае, чтобы знать, что происходит в Израиле не надо друзей - слава богу, информации о наших делах на всех языках выше крыше, в интернете спросить опять же можно... Уж на "чёрный ящик" Израиль никак не похож. А главный вопрос грядущих выборов - экономический (методы борьбы с кризисом), ясное дело.
От thodin
К arusinov (24.11.2008 15:21:06)
Дата 24.11.2008 15:45:51

Re: про синагогу

>Всё то они знают:) В общем, отчёты АМАНа могут быть самые разные и с самыми разными предложениями - такими в том числе. Кому их представлять сейчас, правда, непонятно - новое правительство будет только в марте, и скорее всего совсем не то, что нынешнее переходное. В любом случае: действовать предлагается тихо, без шума - а шумные (и явно пустые) возражения в сторону США против продажи танков это совсем другое дело:)

Знаете, вроде как Обама активно настроен - может быть убедит будущее правительство на решение проблем с соседями.

>Все до одного уехали? И сколько ж их было? И сколько ж они здесь прожили, что ничего не могут Вам объяснить про "правила игры" в Израиле:)?
>В любом случае, чтобы знать, что происходит в Израиле не надо друзей - слава богу, информации о наших делах на всех языках выше крыше, в интернете спросить опять же можно... Уж на "чёрный ящик" Израиль никак не похож. А главный вопрос грядущих выборов - экономический (методы борьбы с кризисом), ясное дело.

Да было много и жили долго. Даже обслуживали F-16, которые Ливан бомбили :)
Что уж теперь говорить, удачи Вам с Вашим правительством..
От arusinov
К thodin (24.11.2008 15:45:51)
Дата 24.11.2008 16:06:56

Re: про синагогу

>Да было много и жили долго. Даже обслуживали F-16, которые Ливан бомбили :)

Просто тогда удивительна Ваша гм... девственность в вопросах израильской политики - если тема интересует можно было несколько вопросов задать жившим здесь, а не воспринимать как "чёрный ящик".


От Mich
К thodin (24.11.2008 01:42:26)
Дата 24.11.2008 02:09:50

В любом случае это "не ВВС разбомбили"

>кстати, это не просто правда, в гугле нашлась статья тех годов:

> http://www.pierretristam.com/Bobst/library/wf-273.htm
Снаряд попал во время боя в городе, чей ясное дело не известно. Хотя раз было израильское наступление - понятно чей.
От thodin
К Mich (24.11.2008 02:09:50)
Дата 24.11.2008 02:16:03

Re: В любом...

>> http://www.pierretristam.com/Bobst/library/wf-273.htm
>Снаряд попал во время боя в городе, чей ясное дело не известно. Хотя раз было израильское наступление - понятно чей.

Вообще-то боя в городе небыло. Почитайте википедию:
http://en.wikipedia.org/wiki/Siege_of_Beirut
От thodin
К Mich (24.11.2008 01:09:16)
Дата 24.11.2008 01:27:41

Re: хороший пример

>>Да как бы плохо все с порядком. Держится все только на "лишь бы небыло войны".
>А это обычное ливанское состояние, но это не анархия.

Сейчас все гораздо хуже, чем до 2006 года. Простите, но когда страна польше полугода существовала без президента, в то время как немалая часть депутатов не ходила на заседания - это анархия.

>>Знаете, когда я узнал что последнюю синагогу в Бейруте разбомбили израильские ВВС, я в израильских способностях не сомневаюсь :)
>Даже если это правда - всякое на войне случается. А вообще синагога без прихожан пустое место.

Есть там прихожане.. http://thejewsoflebanon.org/
От Mich
К thodin (24.11.2008 01:27:41)
Дата 24.11.2008 02:03:41

Re: хороший пример

>Сейчас все гораздо хуже, чем до 2006 года. Простите, но когда страна польше полугода существовала без президента, в то время как немалая часть депутатов не ходила на заседания - это анархия.
Вы просто всё время сравниваете Ливан с другими странами, поэтому то что там происходит кажется анархией. Это может для нормальной страны полгода без президента непорядок. А для Ливана это нормально. Без войны обошлось, уже повод радоваться.

>Есть там прихожане.. http://thejewsoflebanon.org/
Это извините мемориальная доска, а не синагога и не прихожане. Из тысяч евреев живших некогда в Ливане сегодня там может 20 и найдется на всю страну. Да и насчет бомбежки синагоги ВВС это лажа похоже.
От thodin
К Mich (24.11.2008 02:03:41)
Дата 24.11.2008 02:11:04

Re: хороший пример

>Вы просто всё время сравниваете Ливан с другими странами, поэтому то что там происходит кажется анархией. Это может для нормальной страны полгода без президента непорядок. А для Ливана это нормально. Без войны обошлось, уже повод радоваться.

Да не сравниваю я Ливан ни с чем.. Тем более - что ее особые условия не позволяют находить ей простые аналогии.
Я просто пишу, что вижу. Кстати говоря, финансовый кризис оказал на банковскую симстему Ливана позитивное влияние - может быть это на фоне падения цены на нефть и снижения "братской мусульманской помощи" поможет изменить соотношение власти в стране.

>>Есть там прихожане.. http://thejewsoflebanon.org/
>Это извините мемориальная доска, а не синагога и не прихожане. Из тысяч евреев живших некогда в Ливане сегодня там может 20 и найдется на всю страну. Да и насчет бомбежки синагоги ВВС это лажа похоже.

Ну во первых - не 20, а поболее. А во вторых - за что за такая нелюбовь к евреям? Они выжили в таких весьма не простых условиях и пытаются что-то сделать в текущий момент. А уж восстановление синагоги в центре Бейрута в нынешнее время - вообще очень сильный шаг.

А про бомбежки я Вам ссылку уже отправил.
От Mich
К thodin (24.11.2008 02:11:04)
Дата 24.11.2008 08:48:28

Re: хороший пример

>Да не сравниваю я Ливан ни с чем.. Тем более - что ее особые условия не позволяют находить ей простые аналогии.
>Я просто пишу, что вижу. Кстати говоря, финансовый кризис оказал на банковскую симстему Ливана позитивное влияние - может быть это на фоне падения цены на нефть и снижения "братской мусульманской помощи" поможет изменить соотношение власти в стране.
Вот если бы сравнили Ливан с самим собой и то увидели бы что сегодня там совершенно стабильная обстановка.

>может быть это на фоне падения цены на нефть и снижения "братской мусульманской помощи" поможет изменить соотношение власти в стране.
А что у сунитов и шиитов доходы от нефти принципально разнятся ? Или может христиане массово начали возвращатся ? Или у шиитов рождаемость упала ?

>Ну во первых - не 20, а поболее.
А сколько - 40 ? 140 ? Это остатки исчезющей общины в любом случае
>А во вторых - за что за такая нелюбовь к евреям? Они выжили в таких весьма не простых условиях и пытаются что-то сделать в текущий момент.
Никакой нелюбви у меня и близко нет, это просто реальность - еврейская община Ливана де факто перестала существовать.
>А уж восстановление синагоги в центре Бейрута в нынешнее время - вообще очень сильный шаг.
Чей это шаг давайте подумаем.
>А про бомбежки я Вам ссылку уже отправил.
Так вы бы хоть почитали что там написано - там речь не про бомбежку вовсе:
"A week ago, during a fierce Israeli assault, a shell blew a hole in the roof of the cream-colored stucco synagogue"
"Неделю назад во время жестокого израильского наступления снаряд пробил дыру в крыше [...] синагоги..."
Вопрос я надеюсь исчерпан ?

От thodin
К Mich (24.11.2008 08:48:28)
Дата 24.11.2008 09:16:42

Re: хороший пример

>Вот если бы сравнили Ливан с самим собой и то увидели бы что сегодня там совершенно стабильная обстановка.

Я Вам про фому, Вы мне про ерему.
А что по Вашему нестабильная обстановка?

>>может быть это на фоне падения цены на нефть и снижения "братской мусульманской помощи" поможет изменить соотношение власти в стране.
>А что у сунитов и шиитов доходы от нефти принципально разнятся ? Или может христиане массово начали возвращатся ? Или у шиитов рождаемость упала ?

Так я ж Вам и толкую, что снижение поступлений иностранной помощи приведет к изменению структуры дохов в стране.
А это в первую очередь скажется на балансе власти.
А что касается шиитов, то к слову - они занимабт первое место среди эмигрантов из страны, а вовсе не христиане.

>>А уж восстановление синагоги в центре Бейрута в нынешнее время - вообще очень сильный шаг.
>Чей это шаг давайте подумаем.

Ливанских евреев?

>>А про бомбежки я Вам ссылку уже отправил.
>Так вы бы хоть почитали что там написано - там речь не про бомбежку вовсе:
>"A week ago, during a fierce Israeli assault, a shell blew a hole in the roof of the cream-colored stucco synagogue"
>"Неделю назад во время жестокого израильского наступления снаряд пробил дыру в крыше [...] синагоги..."
>Вопрос я надеюсь исчерпан ?

"Israeli shells have fallen on Beirut's only synagogue, sending dozens of Jewish families fleeing for safety, residents said today."
Вопрос закрыт.
От Mich
К thodin (24.11.2008 09:16:42)
Дата 24.11.2008 10:12:14

Re: хороший пример

>Я Вам про фому, Вы мне про ерему.
>А что по Вашему нестабильная обстановка?
В Ливане нестабильная обстановка это гражданская война с большими жертвами. Все же остальные мелкие разборки и политические кризисы - это всё заложено в их государственное устройство и будет происходить в Ливане постоянно.

>Так я ж Вам и толкую, что снижение поступлений иностранной помощи приведет к изменению структуры дохов в стране.
>А это в первую очередь скажется на балансе власти.
Даже если это так (в чем я лично сомневаюсь) то даже в недалекой перспективе это лишь небольшое отклонение от наметившихся тенденций. Главная причина - несоответсвие структуры власти демографической структуре остается-то неизменной.
>А что касается шиитов, то к слову - они занимабт первое место среди эмигрантов из страны, а вовсе не христиане.
Важнее сколько и кого в Ливане остается.
>Ливанских евреев?
Ага из Хизбаллы :-) Синагога это достпримечательность, которую всегда хорошо показать как символ гражданского согласия. Так кому это нужно ? Двум дюжинам ливанских евреев ?

>"Israeli shells have fallen on Beirut's only synagogue, sending dozens of Jewish families fleeing for safety, residents said today."
>Вопрос закрыт.
Вам нравится эта байка ? Живите с ней на здоровье, только не советую из нее делать вещдок для суда над израильскими агрессорами - неубедительно выглядит.
От thodin
К Mich (24.11.2008 10:12:14)
Дата 24.11.2008 11:28:32

Re: хороший пример

>>А что по Вашему нестабильная обстановка?
>В Ливане нестабильная обстановка это гражданская война с большими жертвами.

Это можно было наблюдать не далее как в этом году.

>>А это в первую очередь скажется на балансе власти.
>Даже если это так (в чем я лично сомневаюсь) то даже в недалекой перспективе это лишь небольшое отклонение от наметившихся тенденций. Главная причина - несоответсвие структуры власти демографической структуре остается-то неизменной.

А с альтернативами плохо. Т.е. не понятно, какое государственное устройство может решить подобные проблемы.
То что происходит в Ливане - это поиск решения подобных проблем.

>Важнее сколько и кого в Ливане остается.
>>Ливанских евреев?
>Ага из Хизбаллы :-) Синагога это достпримечательность, которую всегда хорошо показать как символ гражданского согласия. Так кому это нужно ? Двум дюжинам ливанских евреев ?

Скажите, т.е. вполне конкретный еврей, который собирает деньги на ремонт синагоги - наймит Хизбаллы? :)

>>"Israeli shells have fallen on Beirut's only synagogue, sending dozens of Jewish families fleeing for safety, residents said today."
>>Вопрос закрыт.
>Вам нравится эта байка ? Живите с ней на здоровье, только не советую из нее делать вещдок для суда над израильскими агрессорами - неубедительно выглядит.

Да почему же байка? Там таких "баек" навалом - после 2006 года еще добавилось.
Для меня это просто забавная история.
От Mich
К thodin (24.11.2008 11:28:32)
Дата 24.11.2008 12:06:37

Re: хороший пример

>Это можно было наблюдать не далее как в этом году.
Для пороховой бочки которой является Ливан это небольшие жертвы (как бы это не звучало).

>А с альтернативами плохо.
А кому сейчас легко ? Вы вот тут Израиль критикуете как виновника ливанских бед - а слабо ливанцев покритиковать ?
>Т.е. не понятно, какое государственное устройство может решить подобные проблемы.
>То что происходит в Ливане - это поиск решения подобных проблем.
После стольких лет сирийского правления так до сих пор и непонятно? Проблему со стабильностью в стране сирийцы решат вне всякого сомнения как они уже это делали (а если еще принять во внимание что они же её и дестабилизируют так же легко :-) Другое дело что ливанцам это может не понравится.

>Скажите, т.е. вполне конкретный еврей, который собирает деньги на ремонт синагоги - наймит Хизбаллы? :)
Главное не то кто собирает - а то кто дает :-)

>Да почему же байка?
Потому что не имеет материальных подтверждений
>Там таких "баек" навалом - после 2006 года еще добавилось.
>Для меня это просто забавная история.
Так не было никакой истории или надо обязательно просить доказательств ?
От thodin
К Mich (24.11.2008 12:06:37)
Дата 24.11.2008 12:33:50

Re: хороший пример

>>Это можно было наблюдать не далее как в этом году.
>Для пороховой бочки которой является Ливан это небольшие жертвы (как бы это не звучало).

Скажите, а откуда у Вас такие точные сведения - что является для Ливана большими жертвами, а что нет? :)

>>А с альтернативами плохо.
>А кому сейчас легко ? Вы вот тут Израиль критикуете как виновника ливанских бед - а слабо ливанцев покритиковать ?

Упаси Господи! Израиль - одна из проблем, не более, хотя и очень значительная.
А здоровая критика никому не помешает, особенно Израилю.

>После стольких лет сирийского правления так до сих пор и непонятно? Проблему со стабильностью в стране сирийцы решат вне всякого сомнения как они уже это делали (а если еще принять во внимание что они же её и дестабилизируют так же легко :-) Другое дело что ливанцам это может не понравится.

Это при сирийцах то Израиль спокойно жил? :) Наверное от переизбытка спокойствия в 2000 году войска вывели..
Сирийские войска в Ливане с 1978 года, дай Бог памяти, стояли.

>>Скажите, т.е. вполне конкретный еврей, который собирает деньги на ремонт синагоги - наймит Хизбаллы? :)
>Главное не то кто собирает - а то кто дает :-)

То есть наймиты Хизбаллы дают еврею деньги на восстановление синагоги? :)

>>Для меня это просто забавная история.
>Так не было никакой истории или надо обязательно просить доказательств ?

Какие доказательства Вам нужны? Я могу покопаться - насколько я помню, Фиск тоже писал об этом в своей книге.
Но боюсь что он Вам тоже не доказательство..

Смешно другое - если доказательства найдутся - то Вы денег на восстановление синагоги дадите, что ли? :)
От Mich
К thodin (24.11.2008 12:33:50)
Дата 24.11.2008 12:52:17

Re: хороший пример

>Скажите, а откуда у Вас такие точные сведения - что является для Ливана большими жертвами, а что нет? :)
Я не знаю насколько вообще в этом вопросе можно оперировать точными сведениями - но несколько десятков пострадавших (погибших) даже в масштабах Ливана немного.

>Упаси Господи! Израиль - одна из проблем, не более, хотя и очень значительная.
Вот хотелось бы понять - в чем сегодня Израиль проблема для Ливана.
>А здоровая критика никому не помешает, особенно Израилю.
Здоровая критика только приветствуется
>Это при сирийцах то Израиль спокойно жил? :) Наверное от переизбытка спокойствия в 2000 году войска вывели..
>Сирийские войска в Ливане с 1978 года, дай Бог памяти, стояли.
Нет не Израиль, имелся в виду Ливан. Ливан да, при сирийцах жил спокойно. Правда жил по-сирийски :-)

>То есть наймиты Хизбаллы дают еврею деньги на восстановление синагоги? :)
Не просто наймиты, я не удивлюсь если сама Хизбалла напрямую дает деньги на эту синагогу. Ну как такой случай можно упустить чтобы показать свою державность ?
>Какие доказательства Вам нужны? Я могу покопаться - насколько я помню, Фиск тоже писал об этом в своей книге.
>Но боюсь что он Вам тоже не доказательство..
Мне честно говоря не нужны. Даже в самом крайнем случае, если это был действительно израильский снаряд - ни о чем "таком" этот эпизод не говорит..
>Смешно другое - если доказательства найдутся - то Вы денег на восстановление синагоги дадите, что ли? :)
Я лично ни копейки не дам, потому что евреям эта синагога уже не нужна, а ливанские власти со своим пеаром перебются.
От thodin
К Mich (24.11.2008 12:52:17)
Дата 24.11.2008 13:35:31

Re: хороший пример

>>Скажите, а откуда у Вас такие точные сведения - что является для Ливана большими жертвами, а что нет? :)
>Я не знаю насколько вообще в этом вопросе можно оперировать точными сведениями - но несколько десятков пострадавших (погибших) даже в масштабах Ливана немного.

Сотня погибших - это много. Особенно с учетом местных традиций.

>>Сирийские войска в Ливане с 1978 года, дай Бог памяти, стояли.
>Нет не Израиль, имелся в виду Ливан. Ливан да, при сирийцах жил спокойно. Правда жил по-сирийски :-)

Так я же и пишу - сирийцы в Ливане с 1978 года. То есть они были там практически всю гражданскую войну..
Да и после нее - эксцессов хватало.
После старшего Асада, сирийская армия в Ливане окончательно деградировала до крышевания бизнесов, наркотиков и т.д.

>>То есть наймиты Хизбаллы дают еврею деньги на восстановление синагоги? :)
>Не просто наймиты, я не удивлюсь если сама Хизбалла напрямую дает деньги на эту синагогу. Ну как такой случай можно упустить чтобы показать свою державность ?

Так Вы сайт не читали - там организатор восстановления жалуется, что в связи с кризисом, еврейские спонсоры зажали денег и он планирует
новую компанию по сбору средств в Европе и Америке начинать. Так что очень не в духе Хизбаллы :)
От Stalker
К thodin (23.11.2008 18:36:36)
Дата 23.11.2008 19:52:26

Ре: хороший пример

Здравствуйте
>Как обычный обыватель я всегда задумываюсь:
>является ли политика Израиля результатом глупости или это действительно попытка продолжать поддерживать Ливан в состоянии анархии?
>Скорее второе, т.к. танки Хизбаллы для Израиля - отличная мишень, а ливанской армии они нужны с совершенно конкретными целями - для штурма палестинских лагерей.

поддержка Xизбаллы в ливанской армии все сильнее, что показали события последнего противостояния. Поэтому вероятность что танки попадут в руки Xизбаллы - совсем не нулевые. Лагеря штурмуются отнюдь не xизвалловые. Поэтому перед тем как говорить о глупости или о глупости (так как оба варианта - глупы) - подумайте, так ли этот сценарий невозможен
С уважением
От thodin
К Stalker (23.11.2008 19:52:26)
Дата 23.11.2008 20:38:34

Ре: хороший пример

>поддержка Xизбаллы в ливанской армии все сильнее, что показали события последнего противостояния.

Не верно. Армия сама в значительной части состоит из шиитов, но не руководство. Поэтому участие армии в шиитско-суннитских разборках всех очень пугает и когда армейское руководство (христианское в значительной массе) пытается "придти в последний момент и всех спасти", то и получается, что якобы Хизбаллу активно поддерживают. В Триполи армия таким же образом "поддерживала" суннитов.
В Шуфе, когда друзы отбивались от шиитов - вообще никого не поддерживала, а просто заняла позиции, когда друзы отбились.
Это плохо, но пока у какой-либо политической силы нет значительного перевеса - армия будетт болтаться посередине.

> Поэтому вероятность что танки попадут в руки Xизбаллы - совсем не нулевые. Лагеря штурмуются отнюдь не xизвалловые. Поэтому перед тем как говорить о глупости или о глупости (так как оба варианта - глупы) - подумайте, так ли этот сценарий невозможен

Скажите, зачем Хизбалле танки? С кем она собирается танками воевать?
С Израилем? :) Танковые колонны под прикрытыем боевых скворцов войдут в Иерусалим? Или Израиль просто уничтожит их с воздуха, благо самолеты летают над Ливанов чуть ли не раз в неделю.
От Stalker
К thodin (23.11.2008 20:38:34)
Дата 23.11.2008 21:08:26

Ре: хороший пример

Здравствуйте
>>поддержка Xизбаллы в ливанской армии все сильнее, что показали события последнего противостояния.
>
>Не верно. Армия сама в значительной части состоит из шиитов, но не руководство. Поэтому участие армии в шиитско-суннитских разборках всех очень пугает и когда армейское руководство (христианское в значительной массе) пытается "придти в последний момент и всех спасти", то и получается, что якобы Хизбаллу активно поддерживают. В Триполи армия таким же образом "поддерживала" суннитов.
>В Шуфе, когда друзы отбивались от шиитов - вообще никого не поддерживала, а просто заняла позиции, когда друзы отбились.
>Это плохо, но пока у какой-либо политической силы нет значительного перевеса - армия будетт болтаться посередине.



очень интересно. То есть во первых единственное что сдерживает шиитскую ливанскую армию от полного переxода под Насраллу - это xристианское руководсво. То есть на свой вопрос, каким образом танки могут оказатся в руках аллаxовых партийцев - вы ответили сами. Теперь остается второй вопрос - зачем они им

>> Поэтому вероятность что танки попадут в руки Xизбаллы - совсем не нулевые. Лагеря штурмуются отнюдь не xизвалловые. Поэтому перед тем как говорить о глупости или о глупости (так как оба варианта - глупы) - подумайте, так ли этот сценарий невозможен
>
>Скажите, зачем Хизбалле танки? С кем она собирается танками воевать?
>С Израилем? :) Танковые колонны под прикрытыем боевых скворцов войдут в Иерусалим?

а танки только колоннами воюют? Танк может прекрасно воевать в обороне, и очень сильно может попортить кровь наступающим. После позорного бегства 2000 года в руках xизбаллы уже были танки - экс цадальные Тиран 7. Тогда использовать они их не смогли, но с теx пор Xизбалла все больше приобретает цвет вид и запаx обычной армии под сирийским и иранским руководством. В том числе они приобретают инструкторов, которые смогут обьяснить им что М60 = это не только ценный меx, но и 105 мм пушка под неплоxой броней

Или Израиль просто уничтожит их с воздуха, благо самолеты летают над Ливанов чуть ли не раз в неделю.
С уважением
От Mich
К Stalker (23.11.2008 21:08:26)
Дата 23.11.2008 22:53:29

Ре: хороший пример

>М60 = это не только ценный меx, но и 105 мм пушка под неплоxой броней
А еще говорят ливанцы реанимировали два Хантера :-)
От PQ
К Mich (23.11.2008 22:53:29)
Дата 23.11.2008 22:56:24

Ре: хороший пример

>>М60 = это не только ценный меx, но и 105 мм пушка под неплоxой броней
>А еще говорят ливанцы реанимировали два Хантера :-)

М-60 и Хантеры грозная сила.
От thodin
К Stalker (23.11.2008 21:08:26)
Дата 23.11.2008 21:23:39

Ре: хороший пример

>очень интересно. То есть во первых единственное что сдерживает шиитскую ливанскую армию от полного переxода под Насраллу - это xристианское руководсво. То есть на свой вопрос, каким образом танки могут оказатся в руках аллаxовых партийцев - вы ответили сами. Теперь остается второй вопрос - зачем они им

Да ничего подобного. Во первых, руководство армии не может быть шиитским - четко определено, какие должности закреплены за христианами. Во вторых, если Вы помните, то заняв юг Хизбалла уже получила танки южно-ливанской армии. Ну так что, сильно это ей помогло?
В третьих -не подскажите, много ли вертолетов, переданных ливанской армии, сейчас летают с желто-зелеными флагами на бортах?

>а танки только колоннами воюют? Танк может прекрасно воевать в обороне, и очень сильно может попортить кровь наступающим. После позорного бегства 2000 года в руках xизбаллы уже были танки - экс цадальные Тиран 7.

http://www.daylife.com/photo/08qk0Wx4BLacW
почему не смогли то?

>но с теx пор Xизбалла все больше приобретает цвет вид и запаx обычной армии под сирийским и иранским руководством. В том числе они приобретают инструкторов, которые смогут обьяснить им что М60 = это не только ценный меx, но и 105 мм пушка под неплоxой броней

Отлично, чем же тогда воевать ливанской армии с палестинцами? Или есть какой-то способ выслать их обратно в Палестину?
От arusinov
К thodin (23.11.2008 20:38:34)
Дата 23.11.2008 21:01:37

Ре: хороший пример

В Газе палестинская полиция (т.е. ФАТХ) были больше числом чем хамасовцы, имели лёгкую бронетехнику, куда более серьёзное вооружение и пр. - в отсуствие воли руководства всё это просто оказалось трофеями хамаса... Оружие, попавшие к армии, "болтающейся" (по Вашему же мнению) посередине легко может оказаться у тех, кто не болтается, а организован и занят делом. Использовать их против Израиля - конечно, безумие... но во внутренних разборках - вполне можно.

С другой стороны, в тексте Jerusalem Post, откуда надо полагать "мигня" и черпала информацию, таки сказано, что "другой источник" заметил, что эти танки мы можем уничтожить в течении минут, и что "хизбаллоны" сильны как партизаны а не как танкисты.
Но надо понимать психологическую обстановку в Израиле - сейчас любое событие связанное с хизбаллой вызывает нервную реакцию (а-аа! у них ещё и танки будут), так что первый источник вполне может просто "прикрывать задницу" на случай чего.

Но разумеется теория (конспирации), что Израиль мечтает вогнать Ливан в новую гражданскую войну (у себя под боком) - куда аппетитнее, я не сомневаюсь.
От Stalker
К arusinov (23.11.2008 21:01:37)
Дата 23.11.2008 21:13:18

Ре: хороший пример

Здравствуйте
>С другой стороны, в тексте Йерусалем Пост, откуда надо полагать "мигня" и черпала информацию, таки сказано, что "другой источник" заметил, что эти танки мы можем уничтожить в течении минут, и что "хизбаллоны" сильны как партизаны а не как танкисты.

xизбаллоны xорошо копают. Юг Ливана изрыли туннелями, как трудолюбивые кроты, иншалла. Я не сомневаюсь что среди инструкторов будут и такие, которые обьяснят что несколько туннелей и выходов на пристрелянные позиции сделют танк xорошим дотом на случай наступления ЦАХАЛя

С уважением
От thodin
К Stalker (23.11.2008 21:13:18)
Дата 23.11.2008 21:24:55

Ре: хороший пример

>xизбаллоны xорошо копают. Юг Ливана изрыли туннелями, как трудолюбивые кроты, иншалла. Я не сомневаюсь что среди инструкторов будут и такие, которые обьяснят что несколько туннелей и выходов на пристрелянные позиции сделют танк xорошим дотом на случай наступления ЦАХАЛя

Что мешает уничтожить неподвижные доты с воздуха? При фактически полном отсуствии нормальной ПВО..
От В. Кашин
К thodin (23.11.2008 21:24:55)
Дата 24.11.2008 12:31:51

Ре: хороший пример

Добрый день!
>>xизбаллоны xорошо копают. Юг Ливана изрыли туннелями, как трудолюбивые кроты, иншалла. Я не сомневаюсь что среди инструкторов будут и такие, которые обьяснят что несколько туннелей и выходов на пристрелянные позиции сделют танк xорошим дотом на случай наступления ЦАХАЛя
>
>Что мешает уничтожить неподвижные доты с воздуха? При фактически полном отсуствии нормальной ПВО..
 Речь, вроде бы идет о том, что танки прячут в туннелях с несколькими выходами-огневыми позициями. Метод трудоемкий, но с успехом применявшийся китайцами и корейцами в Корейскую войну.
С уважением, Василий Кашин
От Сергей
К В. Кашин (24.11.2008 12:31:51)
Дата 24.11.2008 20:06:41

Хороший пример - мёртвый пример :)

Доброго времени суток!

>>>xизбаллоны xорошо копают. Юг Ливана изрыли туннелями, как трудолюбивые кроты, иншалла. Я не сомневаюсь что среди инструкторов будут и такие, которые обьяснят что несколько туннелей и выходов на пристрелянные позиции сделют танк xорошим дотом на случай наступления ЦАХАЛя
>>
>>Что мешает уничтожить неподвижные доты с воздуха? При фактически полном отсуствии нормальной ПВО..
> Речь, вроде бы идет о том, что танки прячут в туннелях с несколькими выходами-огневыми позициями. Метод трудоемкий, но с успехом применявшийся китайцами и корейцами в Корейскую войну.

Дальнейшее развитие этого метода - применение макетов и имитаторов (Югославия, Ирак). По идее, выживаемость должна повышаться в разы. Ну, и маскировочные конструкции, аналогичные "Контрасту".

С уважением,

Сергей.
От В. Кашин
К Сергей (24.11.2008 20:06:41)
Дата 24.11.2008 20:43:14

Re: Хороший пример...

Добрый день!

>Дальнейшее развитие этого метода - применение макетов и имитаторов (Югославия, Ирак). По идее, выживаемость должна повышаться в разы. Ну, и маскировочные конструкции, аналогичные "Контрасту".
Одно другому не мешает. Все равно закопанный в землю танк проживет дольше.
С уважением, Василий Кашин
От thodin
К В. Кашин (24.11.2008 12:31:51)
Дата 24.11.2008 12:52:59

Ре: хороший пример

>>Что мешает уничтожить неподвижные доты с воздуха? При фактически полном отсуствии нормальной ПВО..
> Речь, вроде бы идет о том, что танки прячут в туннелях с несколькими выходами-огневыми позициями. Метод трудоемкий, но с успехом применявшийся китайцами и корейцами в Корейскую войну.

Интересно. Поизучаю вопрос.
От thodin
К arusinov (23.11.2008 21:01:37)
Дата 23.11.2008 21:12:51

Ре: хороший пример

>В Газе палестинская полиция (т.е. ФАТХ) были больше числом чем хамасовцы, имели лёгкую бронетехнику

Простите, но Вы пишите как с другой планеты.

Какие-то теории рушатся о действительность - на теущий момент
никто не исключает штурма лагеря Ain el-Hilweh, который окружен
армией. Палестинцы совещаются между собой - выдавать или нет ливанской
армии руководство Фатах аль-Ислам.

Если же будет второй Нахр эль-Баред, то брать его без тяжелой бронетехники тяжело. Танки здесь очень в тему.

То, что Израиль блокирует поставки техники - означает что лагеря по прежнему останутся неприкосновенными. А во что они при этом превращаются - прекрасно показали последние годы. И Сирия, которая имеет в этих лагерях отличную агентурную сеть, использует палестинцских экстремистов для убийств про-западных политиков. Как раз сегодня исполняется 2 года с момента убийства младшего Джемайля, которого убили как-раз палестинцы.

Простите, но считать израильских политиков нервными идиотами я не могу. А значит их "недальновидность" такой не является. Я уже давно утверждаю, что Израиль заинтересован в сохранении текущего статус-кво с соседями.
Именно поэтому бардак в Ливане их устраивает.
От arusinov
К thodin (23.11.2008 21:12:51)
Дата 23.11.2008 22:21:17

Ре: хороший пример

Вы, видимо, действительно не понимаете приоритеты израильских политиков, особенно перед выборами - ощущения и реакции наших избирателей для них объективная реальность, а какие-то лагеря беженцев в Ливане - полнейшая виртуальность...
Нет, если ситуация вокруг этих лагерей опасна всерьёз для Израиля - большинство политиков обратят на это внимание (нет, они не предатели и не идиоты) , но в такой ситуации - предполагаемая реакция населения Израиля на возможное усиление Хизбаллы для них в разы важнеее.

Вы, видимо, действительно не понимаете приоритеты израильских политиков, особенно перед выборами - ощущения и реакции наших избирателей для них объективная реальность, а какие-то лагеря беженцев в Ливане - полнейшая виртуальность...
Нет, если ситуация вокруг этих лагерей опасна всерьёз для Израиля - большинство политиков обратят на это внимание (нет, они не предатели и не идиоты) , но в такой ситуации - предполагаемая реакция населения Израиля на возможное усиление Хизбаллы для них в разы важнеее.
К тому же - кто, собственно и что "блокирует"?? "Источники" выразили недовольство - задница прикрыта, и потом можно своим "недовольством" гм... махать перед американцами, когда понадобится.
От thodin
К arusinov (23.11.2008 22:21:17)
Дата 24.11.2008 00:04:52

Ре: хороший пример

>Вы, видимо, действительно не понимаете приоритеты израильских политиков, особенно перед выборами

Да я и не говорю, что не понимаю. Я в Израиле то и не был никогда.

Просто Вы меня убеждаете в том, что в отношении Ливана политика Израиля недальновидная и популистская.
Это печально.
От arusinov
К thodin (24.11.2008 00:04:52)
Дата 24.11.2008 08:25:57

Ре: хороший пример

>Просто Вы меня убеждаете в том, что в отношении Ливана политика Израиля недальновидная и популистская.
>Это печально.

Гм... "Это и есть демократическая республика". При такой форме правления государственные деятели появляются только в действительно критических ситуациях, а обычные политики в первую очередь думают, что скажет их электорат, а уж потом о всём прочем.
И израильский электорат всех до одной партий не хочет слышать про Ливан вообще ничего, и уж точно не захочет слышать, что у Хизбаллы появились танки - даже если их можно раздолбать с воздуха.
От thodin
К thodin (24.11.2008 00:04:52)
Дата 24.11.2008 00:20:23

в смысле - не говорю что понимаю. (-)