От И. Кошкин
К All
Дата 18.11.2008 21:30:59
Рубрики 11-19 век; Современность;

Тут про бердыши немного напишу я.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Источник: статья "Бердыши русской пехоты. Середина - вторая полвина XVII века", А. Е. Писарев. Этот неимоверно познавательный материал был опубликован в альманахе "Армии и битвы 9/2008", каковой альманах я всем советую покупать, чтобы добрым людям капала копеечка, и они продолжали свой труд на благо общества.

Итак, типоразмеры наиболее распространенных бердышей:

1. Тип 1а "полулуние с острием" (Харьковский исторический музей). Общая длина без косицы (косица - оттянутая часть лезвия в нижней части бердыша, прибивавшаяся к древку) - 72 см, вес - 1300 г, толщина лезвия по тупью - не более 2.5 мм.

2. Тип 2б - наиболее распространенный из бердышей вида "полулуние с развитым пером" (Харкьовский исторический музей) Длина с учетом древка (подлинного, но обломанного на конце) - 169 см, длина древка - 145 см, длина лезвия с учетом косицы - 69 см, толщина в области тупья - 3 мм.

3. Тип 2б (Чебоксарская область, частная коллекция, аналогичен образцам из ГИМа) - 800 г, 60 см без косицы, толщина по тупью - 3-4 мм.

У всех бердышей толщина полотна к лезвию сходилась до долей миллиметра.

Длина подлинного древка бердыша на 1656 год - 2 аршина (1.5 метра), в зависимости от конструкции полулуния общая длина самого бердыша с учетом подтока (8-10 см) могла быть 1.7-1.9 и до двух метров

Лезвия отдельных бердышей достигали в длину 1.5 метров (Новодевичий монастырь, Дмитровский краеведческий музей) - по находкам (арсенал Дмитрова) - это отнюдь не полицейское оружие, его длина с древком могла превышать 2 метра. Как сражались такой нагинатой - непонятно.

Таким образом видно, что использовать бердыш на хозяйственных и саперных работах было нельзя - крайне тонкое лезвие, отнюдь не высокой твердости, моменталь смялось бы и выщербилось. Бердыш - исключительно боевое оружие, предназначенное для вооружения слабообученного (или вовсе не обученого) ближнему бою пехотинца. Саблей или шпагой надо УМЕТЬ владеть. Длина, размер лезвия, и тяжесть бердыша (с древком - 3-4 кг) позволяла бойцу, абсолютно не владеющему фехтовальными приемами, наносить широкие и сильные удары, которыми при удаче можно было кого-нибудь очень хорошо задеть.

Также видно, что бердыш был зачастую выше человеческого роста (люди в то время были несколько ниже, чем сейчас), причем заметно выше. На приведенном в журнале фотосете реконструктор, использующий бердыш в качестве подпорки, практически не пригибается, а ведь он выше, чем стрелец 17-го века.

Вообще говоря, в качестве подпорки больше подходили топорки - они были значительно меньше бердышей (30 см по лезвию), толще, на примерно такой же длин древке - они тоже использовались в русской армии, хотя и не так массово, как в польской.

И. Кошкин
От Бульдог
К И. Кошкин (18.11.2008 21:30:59)
Дата 20.11.2008 22:35:06

а вот встречал где то утверждение

дескать бердыши перед строем лезвиями вверх устанавливались - про это ничего не было написано? А то как сумнительно что таскали их только в качестве рогаток
От ЖУР
К И. Кошкин (18.11.2008 21:30:59)
Дата 20.11.2008 09:29:23

Где то читал что монастырские "нагинаты" для защиты креп. стен использовали. (-)
От (v.)Krebs
К И. Кошкин (18.11.2008 21:30:59)
Дата 19.11.2008 19:24:07

хм...

Si vis pacem, para bellum

>Тип 1а "полулуние с острием"
Общая длина без косицы - 72 см, вес - 1300 г, толщина лезвия по тупью - не более 2.5 мм.

>Тип 2б "полулуние с развитым пером"
Длина с учетом древка - 169 см, длина древка - 145 см, длина лезвия с учетом косицы - 69 см, толщина в области тупья - 3 мм.

>3. Тип 2б (Чебоксарская область, частная коллекция, аналогичен образцам из ГИМа) - 800 г, 60 см без косицы, толщина по тупью - 3-4 мм.

>У всех бердышей толщина полотна к лезвию сходилась до долей миллиметра.

>Длина подлинного древка бердыша на 1656 год - 2 аршина (1.5 метра), общая длина самого бердыша с учетом подтока (8-10 см) могла быть 1.7-1.9 и до двух метров

>крайне тонкое лезвие, отнюдь не высокой твердости, моменталь смялось бы и выщербилось.
>Длина, размер лезвия, и тяжесть бердыша (с древком - 3-4 кг) позволяла бойцу, абсолютно не владеющему фехтовальными приемами, наносить широкие и сильные удары,

как при таком сочетании: 1-кг тонкое лезвие на конце 1.5-метрового древка
при широком сильном ударе это самое лезвие не выщерблялось???
От И. Кошкин
К (v.)Krebs (19.11.2008 19:24:07)
Дата 19.11.2008 23:53:16

Затуплялось, конечно, и подгибалось и щербилось

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...но дело в том, что если дошло до бердышей - то эето явный и недвусмысленный песец, после которого, скорее всего, стрельцов просто не останется, если им не подойдет помощь. Таких песцов случалось нечасто, иначе у Московского царства просто войска бы не осталось. Таким образом, бердыш - это дивайс, который по прямому назначению применят раз-два за кампанию. И делать его супердорогим высококачественнным с зонной закалкой и т. д. - нерационально.

И. Кошкин
От (v.)Krebs
К И. Кошкин (19.11.2008 23:53:16)
Дата 21.11.2008 12:41:11

Re: Затуплялось, конечно,...

Si vis pacem, para bellum

>...но дело в том, что если дошло до бердышей - то после стрельцов просто не останется
>Таким образом, бердыш - это дивайс, который по прямому назначению применят раз-два за кампанию. И делать его супердорогим высококачественнным с зонной закалкой и т. д. - нерационально.
первый тезис понятен, но почему тогда ношение за плечом малоудобной дрыны, не сдать ли её в обоз?
и кстати, коли неглупые предки шли на сознательное упрощение-удешевление данного образца оружия, то не следует ли из этого наоборот -
широкое его применение в качестве универсального?
т.е. дешево сделали, дешево и восстановить в полевых условиях ..

какие бы аналоги "оружия последнего шанса" вспомнить, ничего в голову не идет...
От Random
К (v.)Krebs (19.11.2008 19:24:07)
Дата 19.11.2008 19:28:59

Re: хм...


>как при таком сочетании: 1-кг тонкое лезвие на конце 1.5-метрового древка
>при широком сильном ударе это самое лезвие не выщерблялось???

ИМХО по принципу косы: мягкое железо, где смялось/затупилось - легко отбивается и точится.
От PAV605
К И. Кошкин (18.11.2008 21:30:59)
Дата 19.11.2008 19:15:55

Re: Тут про...

>Также видно, что бердыш был зачастую выше человеческого роста (люди в то время были несколько ниже, чем сейчас), причем заметно выше. На приведенном в журнале фотосете реконструктор, использующий бердыш в качестве подпорки, практически не пригибается, а ведь он выше, чем стрелец 17-го века.

>Вообще говоря, в качестве подпорки больше подходили топорки - они были значительно меньше бердышей (30 см по лезвию), толще, на примерно такой же длин древке - они тоже использовались в русской армии, хотя и не так массово, как в польской.

Подпереть ружжо можно просто рукой, которая обхватывает упертый в землю бердыш на удобной для стрелка высоте. Принцип удержания сходен с таковым у стрелы при стрельбе из лука. Это всё ИМХО.
От И. Кошкин
К PAV605 (19.11.2008 19:15:55)
Дата 19.11.2008 23:50:35

В сархивированной ветке я написал, почему бердыш не удобен, в качестве подпорки (-)
От Паршев
К И. Кошкин (18.11.2008 21:30:59)
Дата 19.11.2008 17:39:19

Re: Тут про...

сабля или шпага ещё и делается их лучшегно металла и более дорогая.
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (18.11.2008 21:30:59)
Дата 19.11.2008 08:48:36

я в Новодевичьем этого монстра подробно рассмотрел

День добрый
>Лезвия отдельных бердышей достигали в длину 1.5 метров (Новодевичий монастырь, Дмитровский краеведческий музей) - по находкам (арсенал Дмитрова) - это отнюдь не полицейское оружие, его длина с древком могла превышать 2 метра. Как сражались такой нагинатой - непонятно.
---------------
Там есть один существенный нюанс, у него лезвие переростает в никий граненый шип, торчащий ровно в зенит. Т.е. по факту это не типичный русский бердыш, а почти изысканная итальянская алебарда, века так 15-го (конца). Так что по поводу применения подобного девайса у ммен особых сомнений нет - по алебардному, тнуть шипом, рубануть топром.
И вообще длина лезвий русских бердышей, на мой взгляд, вполне понятна. Широкий рубящий удар по слабо защищенному противнику таким вот железком позволял нанести очень глубокую рану. порватьь несколкьо артерий и сосудов, мышц и сухожилий, т.е. вывести противника из строя практически моментально.

>Таким образом видно, что использовать бердыш на хозяйственных и саперных работах было нельзя - крайне тонкое лезвие, отнюдь не высокой твердости, моменталь смялось бы и выщербилось.
--------------
во первых не забываем о "соловецких" бердышах, имеющих вполне полноценный топор, а во вторых - мне вообще не совсем понятна постановка вопроса о полевых работах бердышем. Обычный бытовой топор был такой редкостью на руси?

Бердыш - исключительно боевое оружие, предназначенное для вооружения слабообученного (или вовсе не обученого) ближнему бою пехотинца. Саблей или шпагой надо УМЕТЬ владеть. Длина, размер лезвия, и тяжесть бердыша (с древком - 3-4 кг) позволяла бойцу, абсолютно не владеющему фехтовальными приемами, наносить широкие и сильные удары, которыми при удаче можно было кого-нибудь очень хорошо задеть.
-------------
согласен

Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (19.11.2008 08:48:36)
Дата 19.11.2008 10:19:01

Похоже, ты рассмотрел сто-то другое

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый
>>Лезвия отдельных бердышей достигали в длину 1.5 метров (Новодевичий монастырь, Дмитровский краеведческий музей) - по находкам (арсенал Дмитрова) - это отнюдь не полицейское оружие, его длина с древком могла превышать 2 метра. Как сражались такой нагинатой - непонятно.
>---------------
>Там есть один существенный нюанс, у него лезвие переростает в никий граненый шип, торчащий ровно в зенит. Т.е. по факту это не типичный русский бердыш, а почти изысканная итальянская алебарда, века так 15-го (конца).

...приведенные в статье фото показывают нечто совсем иное: чисто полулунное длиннющее лезвие, без грани вертикально вверх. В принципе, колоть им можно, но при толщине 2.5 мм и довольно мягкой стали острие может банально загнуться. Если только это не целево изготовленное под какого-то монстра оружие, я просто теряюсь в догадках.

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (19.11.2008 10:19:01)
Дата 19.11.2008 10:35:47

в Новодевечьем несколько бердышей, возможно мы просто о разных говорим (-)
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (19.11.2008 10:35:47)
Дата 19.11.2008 13:06:02

Да, наверное. Номер крайе рекомендую. (-)
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (19.11.2008 13:06:02)
Дата 19.11.2008 13:12:07

есть он у меня (-)