От Александр Антонов
К neuro
Дата 11.11.2008 13:36:19
Рубрики Современность;

Re: Ответы 2

Здравствуйте

>>"...Глобализация огневого воздействия меняет характер современных наземных сражений и тактику действий частей и соединений сухопутных войск. Основной боевой единицей, способной выжить на поле боя в течение достаточно продолжительного времени, становится батальон, принужденный вести маневренные действия, дабы не быть «накрытым» высокоточным оружием противника. Время позиционных боевых действий, когда целые дивизии и армии находились неделями и даже месяцами на одних и тех же боевых позициях, навсегда уходит в прошлое. Разумеется, эта характеристика не касается возможных войн между слаборазвитыми африканскими и азиатскими странами..."

>Последняя операция Израиля в Иране показала, что современные средства разведки поражения делают бессмысленной маскировку и строительство фортификационных сооружений :-)

1. Операция была в Ливане, а не в Иране. :-)

2. На всякое правило есть (африканско, азиатское) исключение. Изралитянам противостояла современная армия? Изралитяне как раз напоролись на особый случай - лидеры военного крыла Хесболлы отлично понимали что их боевым формированиям "в чистом поле" нечего противопоставить ЦАХАЛУ, по сему отряды Хесболлы готовясь к обороне относительно небольшой территории южного Ливана несколько лет закапывались там в землю.

Много ли Вы знаете современных армий которым:

а.) требуется оборонять небольшую территорию.
б.) которые основывают свое оборонное строительство на "рецептах" Хесболлы.

С уважением, Александр
От neuro
К Александр Антонов (11.11.2008 13:36:19)
Дата 11.11.2008 18:16:35

Re: Ответы 2

>Здравствуйте

>>>"...Глобализация огневого воздействия меняет характер современных наземных сражений и тактику действий частей и соединений сухопутных войск. Основной боевой единицей, способной выжить на поле боя в течение достаточно продолжительного времени, становится батальон, принужденный вести маневренные действия, дабы не быть «накрытым» высокоточным оружием противника. Время позиционных боевых действий, когда целые дивизии и армии находились неделями и даже месяцами на одних и тех же боевых позициях, навсегда уходит в прошлое. Разумеется, эта характеристика не касается возможных войн между слаборазвитыми африканскими и азиатскими странами..."
>
>>Последняя операция Израиля в Иране показала, что современные средства разведки поражения делают бессмысленной маскировку и строительство фортификационных сооружений :-)
>
>1. Операция была в Ливане, а не в Иране. :-)
Звинятйе дяденька. Сами мы не местные, описались :-)
>2. На всякое правило есть (африканско, азиатское) исключение. Изралитянам противостояла современная армия? Изралитяне как раз напоролись на особый случай - лидеры военного крыла Хесболлы отлично понимали что их боевым формированиям "в чистом поле" нечего противопоставить ЦАХАЛУ, по сему отряды Хесболлы готовясь к обороне относительно небольшой территории южного Ливана несколько лет закапывались там в землю.

> Много ли Вы знаете современных армий которым:
>а.) требуется оборонять небольшую территорию.
>б.) которые основывают свое оборонное строительство на "рецептах" Хесболлы.
А есть ли необходимость для меня в знании таких армий?
На пункт б.) могу только заметить, что маскировка и развитая фортификация родились задолго до пресловутой Хесболы.
А мое замечание - обычный стеб, призваный продемонстрировать дурость упора на железки.
Поймите меня правильно, я не против железок, я против абсолютизации их роли. И повертье, если научить ванши ВС пользоваться грамотно тем средствами, которые имеются, то результат будет гораздо лучшим, нежели насытить их перспективным железом и оставить умения на прежднем уровне. Новые железки облегчают ведение боевых действий, но не изменяют прнципиально ход боевых действий. Что Ливанские события и продемонстрировали. Новые железки сами по себе не разведали цели, и те жне новые железки попадали по вполне невоенным стацонарным целям, существовавшим на местности достаточно долгое время. В общем поиск очередных "волшебных кнопок" идет с наперед известным результатом: стоимость убинения одного вражеского зольдатена растет очень быстро.
С уважением, Рига Ю. В.

От Александр Антонов
К neuro (11.11.2008 18:16:35)
Дата 11.11.2008 20:15:37

Re: Ответы 2

Здравствуйте

>> Много ли Вы знаете современных армий которым:
>>а.) требуется оборонять небольшую территорию.
>>б.) которые основывают свое оборонное строительство на "рецептах" Хесболлы.

>А есть ли необходимость для меня в знании таких армий?

Ну мы же рассуждаем не о "сферических конях в вакууме"? Вот к примеру армия РФ, территорию в случае чего ей потребуется оборонять большую, заранее окопаться на манер Хесболлы невозможно, по этому с началом крупномасштабной агрессии наземные боевые действия примут ярко выраженный маневренный характер.

>На пункт б.) могу только заметить, что маскировка и развитая фортификация родились задолго до пресловутой Хесболы.

Увы, опыт Хесболлы в наших местных условиях малоприменим, наша фортификационные и маскировочные работы по должны производится практически "в реальном времени" в ходе маневренных боевых действий.

>А мое замечание - обычный стеб, призваный продемонстрировать дурость упора на железки.

>Поймите меня правильно, я не против железок, я против абсолютизации их роли. И повертье, если научить ванши ВС пользоваться грамотно тем средствами, которые имеются, то результат будет гораздо лучшим, нежели насытить их перспективным железом и оставить умения на прежднем уровне.

Тут только что коллектив ВИФа стебался в обратном направлении. Смотрите ветку:

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1725378.htm

Там встречаются такие удачи как:

"Твердая рука, дух и зоркий глаз самурая сильнее любого радара!" и т.п. :)

А я скажу так - спор о том что главнее, техника или люди - идиотский спор. Оба фактора одинаково важны.

И конечно же не стоит возводить в абсолют частный пример с Хесболлой в Южном Ливане, потому что обратных примеров тьма - значительное техническое превосходство, как говорят современники, "рулит".

Случаи же когда тотальное техническое превосходство пассует перед "твердой рукой, зорким глазом и духом" технически отстающего противника из разряда исключений подтверждающих то правило, в котором говориться "не только в железках дело".

С уважением, Александр
От neuro
К Александр Антонов (11.11.2008 20:15:37)
Дата 12.11.2008 17:38:24

Re: Ответы 2


>>А есть ли необходимость для меня в знании таких армий?
>
> Ну мы же рассуждаем не о "сферических конях в вакууме"? Вот к примеру армия РФ, территорию в случае чего ей потребуется оборонять большую, заранее окопаться на манер Хесболлы невозможно, по этому с началом крупномасштабной агрессии наземные боевые действия примут ярко выраженный маневренный характер.

Маневреный характер боевых действий не отменяет инженерного оборудования на возможных операционных напрвлениях в тылу. Тем более ныне, при наличии большого кличества техники, наличия металла и железобетонных изделий. Оборудование и маскировка позиций вдоль коммуникаций в глубину может быть осуществлена быстро. Проблема не в технике, а в людях, которые должны оную наметить на местности. Для этого опыть должен иметь место быть. А его нет. Получить его можно тоько путем периодических занятий на местности.
>>На пункт б.) могу только заметить, что маскировка и развитая фортификация родились задолго до пресловутой Хесболы.
>
> Увы, опыт Хесболлы в наших местных условиях малоприменим, наша фортификационные и маскировочные работы по должны производится практически "в реальном времени" в ходе маневренных боевых действий.

И в чем проблема? Проблема в головах.
> И конечно же не стоит возводить в абсолют частный пример с Хесболлой в Южном Ливане, потому что обратных примеров тьма - значительное техническое превосходство, как говорят современники, "рулит".

> Случаи же когда тотальное техническое превосходство пассует перед "твердой рукой, зорким глазом и духом" технически отстающего противника из разряда исключений подтверждающих то правило, в котором говориться "не только в железках дело".

Заметно, что упор на новые железки вытесняет существующий опыт ведения боевых действий.
Если впомнить ВИВ, то заметной становится закономерность роста метража отрытого грунта на подразделение из года в год. Наверное не зря?
Рига Ю. В.
От Дмитрий Козырев
К neuro (12.11.2008 17:38:24)
Дата 12.11.2008 17:54:09

Re: Ответы 2

>Маневреный характер боевых действий не отменяет инженерного оборудования на возможных операционных напрвлениях в тылу. Тем более ныне, при наличии большого кличества техники, наличия металла и железобетонных изделий. Оборудование и маскировка позиций вдоль коммуникаций в глубину может быть осуществлена быстро.

Не может она быть осуществлена быстро.
вернее так - темпы производства таких работ несоизмеремы с темпами наступления войск.
Чтобы оборудовать таким образом оборонительный районы - надо их начинать оборудовать за сотни километров от линии соприкосновения с проитвником - а такие расстояния заведомо позволят сменить операционное направление с одной стороны - с другой - сорвать оборонительные работы систематическим огенвым воздействием.

А оборудовать рубежи занятие так и вообще бессмысленое - войск для их занятия просто нет.
От neuro
К Дмитрий Козырев (12.11.2008 17:54:09)
Дата 12.11.2008 20:42:31

Re: Ответы 2

>>Маневреный характер боевых действий не отменяет инженерного оборудования на возможных операционных напрвлениях в тылу. Тем более ныне, при наличии большого кличества техники, наличия металла и железобетонных изделий. Оборудование и маскировка позиций вдоль коммуникаций в глубину может быть осуществлена быстро.
>
>Не может она быть осуществлена быстро.
>вернее так - темпы производства таких работ несоизмеремы с темпами наступления войск.
>Чтобы оборудовать таким образом оборонительный районы - надо их начинать оборудовать за сотни километров от линии соприкосновения с проитвником - а такие расстояния заведомо позволят сменить операционное направление с одной стороны - с другой - сорвать оборонительные работы систематическим огенвым воздействием.

>А оборудовать рубежи занятие так и вообще бессмысленое - войск для их занятия просто нет.

Оборудовать позиции взвода-роты можно достаточно быстро. Оборудовать защищенные и замаскированные укрытия операторвов вооружения, навождчиков - достаточно быстро. Еще в октябре 1941г при оборудовании Сталинграского оборонительного рубежа в 5 саперной армии использовался сборный железобетон и отмечалось, что оборудование ДОТа может быть осуществлено за сутки. И это - вручную. Да, такой ДОТ гораздо менее устойчив, нежели монолитный, но он лучше обороны в чистом поле. Я не призываю к строительству ДОТов, оборудованию рубежей.
Марш супостата надо останавливать, тормозить. А для этого требуется огневой воздействие, не обязательно симметричное по типу вооружения. Для этого воздействия требуюся укрытия для налюдателей, для воздействующих и так далее, требуются пути отхода. И не требуется ситема полевой фортификации, спосбная выдержатьобстрел линкора. Треуеся защита личного состава от взрывной волны и осколков, пуль. Требуется масикровка, затрудняющая обнаружение. На сегдняшний день супостат не имеет технической и финансвой возможности обнаруживать место каждого выстрела и пулять по оному умным оружием. А нам не треуется под это умное оружие подстявляться.

И дистанционная война нам извинете не под силу. Не можем мы симметрично ответить на сербские события, будь оне у нас. В таком случае спачет только ядерное оружие.
Не поймите меня так, что я против новых средств разведки или управляемых средств поражения. И они должны быть, и им надо учиться пользоваться. Только вот форитификации они не отменяют и на каждый окоп их еще долго не хватит.
С уважением, Рига Ю. В.
От Дмитрий Козырев
К neuro (12.11.2008 20:42:31)
Дата 12.11.2008 21:46:52

Re: Ответы 2

>Оборудовать позиции взвода-роты можно достаточно быстро.

Можно, а смысл?

>Оборудовать защищенные и замаскированные укрытия операторвов вооружения, навождчиков - достаточно быстро. Еще в октябре 1941г при оборудовании Сталинграского оборонительного рубежа в 5 саперной армии использовался сборный железобетон и отмечалось, что оборудование ДОТа может быть осуществлено за сутки. И это - вручную. Да, такой ДОТ гораздо менее устойчив, нежели монолитный, но он лучше обороны в чистом поле. Я не призываю к строительству ДОТов, оборудованию рубежей.

Мне показалось Вы утверждаете, что их использование существено изменяет баланс сил. А это не так.

>Марш супостата надо останавливать, тормозить. А для этого требуется огневой воздействие, не обязательно симметричное по типу вооружения. Для этого воздействия требуюся укрытия для налюдателей, для воздействующих и так далее, требуются пути отхода. И не требуется ситема полевой фортификации, спосбная выдержатьобстрел линкора. Треуеся защита личного состава от взрывной волны и осколков, пуль. Требуется масикровка, затрудняющая обнаружение. На сегдняшний день супостат не имеет технической и финансвой возможности обнаруживать место каждого выстрела и пулять по оному умным оружием.

Но может качествено засыпать неумным статичный район обороны.
От neuro
К Дмитрий Козырев (12.11.2008 21:46:52)
Дата 13.11.2008 17:31:56

Re: Ответы 2


>>Марш супостата надо останавливать, тормозить. А для этого требуется огневой воздействие, не обязательно симметричное по типу вооружения. Для этого воздействия требуюся укрытия для налюдателей, для воздействующих и так далее, требуются пути отхода. И не требуется ситема полевой фортификации, спосбная выдержатьобстрел линкора. Треуеся защита личного состава от взрывной волны и осколков, пуль. Требуется масикровка, затрудняющая обнаружение. На сегдняшний день супостат не имеет технической и финансвой возможности обнаруживать место каждого выстрела и пулять по оному умным оружием.
>
>Но может качествено засыпать неумным статичный район обороны.
Во-первых, про район обороны речи вообще не велось. Мы собираемся тормозить супостата, отнимая время у него и давая сие время себе. А по сему супостата надо заставлять искать противника, постоянно развертываться в боевые порядки. Достичь этого можно неоднократным кратковременным огневым воздействием. Для оного оборудованные позиции лучше неооборудованых и оборудовать их можно быстро. Для обнаружения же многих десятков фортификационных сооружений требуются многие человеко-дни. Мы насыщаем его разведку, подобно как количеством самолетов насыщают ПВО.
Во-вторых, маневренный характер гипотетической войны на отменяет подготовки позиций. Если есть время, а мы его пытаемся получить, то и оборудовоание нескольких линий обороны на большую глубину не помешает. А насыщенность нашей территории строительной и дорожной техникой поможет создать имитацию фортификации, котоая много менее трудоемка. Статический район обороны, имеющий несколько полос и отсечных позиций требует большого расхода боеприпасов. Пусть супостат расходует, и луше до занятия оного войсками.
С уважением, рига Ю. В.