От МАВ
К Александр Антонов
Дата 10.11.2008 15:03:35
Рубрики Современность;

Чудовищно

Сколько раз можно наступать на одни и те же грабли.
Готовились к войне с форсированием Рейна и перемолачиванием западных армий, а воевали в горах и с партизанами.
Ну нельзя исходя из наиболее вероятных ожиданий урезать тактическую подготовку.
А если воевать с Китаем будем, а не с НАТО, а если повторно война с Грузией, а если, да мало ли если может быть.
Если уж прицепились к обратному скату, то в уставе должно быть так: обозначены все три варианта (перединй, гребень, обратный) и их комбинации. По каждому должны быть расписаны плюсы и МИНУСЫ. По каждому должно быть расписано в каких ситуациях следует применять тот или иной вариант.
А командир решение принимает по конкретной ситуации.
А не так как сейчас - не лезь на гребень и все тут. Вообще.
От Рядовой-К
К МАВ (10.11.2008 15:03:35)
Дата 10.11.2008 16:56:34

Re: Чудовищно


>Если уж прицепились к обратному скату, то в уставе должно быть так: обозначены все три варианта (перединй, гребень, обратный) и их комбинации. По каждому должны быть расписаны плюсы и МИНУСЫ. По каждому должно быть расписано в каких ситуациях следует применять тот или иной вариант.
>А командир решение принимает по конкретной ситуации.
>А не так как сейчас - не лезь на гребень и все тут. Вообще.

Вы во всём правы! Хотя, вообще-то, всё это типа должно даваться ещё в училище - там преподаватель по тактике и должен расписать все преимущества и недостатки. Тока вот в оформленном виде иметь это на бумаге должно быть - и удобней, и полезней.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Александр Антонов
К Рядовой-К (10.11.2008 16:56:34)
Дата 11.11.2008 13:22:36

Re: Чудовищно

Здравствуйте

>>Если уж прицепились к обратному скату, то в уставе должно быть так: обозначены все три варианта (перединй, гребень, обратный) и их комбинации. По каждому должны быть расписаны плюсы и МИНУСЫ. По каждому должно быть расписано в каких ситуациях следует применять тот или иной вариант.
>>А командир решение принимает по конкретной ситуации.
>>А не так как сейчас - не лезь на гребень и все тут. Вообще.

>Вы во всём правы! Хотя, вообще-то, всё это типа должно даваться ещё в училище - там преподаватель по тактике и должен расписать все преимущества и недостатки. Тока вот в оформленном виде иметь это на бумаге должно быть - и удобней, и полезней.

Вспомнилось. Абитурьент поступавший в военное училище в конце 80-х перед экзаменами проходил тестирование (профотбор).
Выбор позиции для огневой точки на топографическом гребне в ходе ответа на тест был одни из факторов весьма способствующих получению третьей группы профотбора. :)

С уважением, Александр
От Гегемон
К Рядовой-К (10.11.2008 16:56:34)
Дата 10.11.2008 20:18:33

Re: Чудовищно

Скажу как гуманитарий

>Вы во всём правы! Хотя, вообще-то, всё это типа должно даваться ещё в училище - там преподаватель по тактике и должен расписать все преимущества и недостатки. Тока вот в оформленном виде иметь это на бумаге должно быть - и удобней, и полезней.
Только тогда преподавателем тактики нужно держать Роммеля

>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
С уважением
От Рядовой-К
К Гегемон (10.11.2008 20:18:33)
Дата 11.11.2008 11:09:40

Ну а поскольку Гинденбургов и Роммелей у нас нет

>>Вы во всём правы! Хотя, вообще-то, всё это типа должно даваться ещё в училище - там преподаватель по тактике и должен расписать все преимущества и недостатки. Тока вот в оформленном виде иметь это на бумаге должно быть - и удобней, и полезней.
>Только тогда преподавателем тактики нужно держать Роммеля
во всяком случае их не видно, то надо заранее оформлять всё в понятном, удобном для пользователя, письменно-печатном виде.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Гегемон
К Рядовой-К (11.11.2008 11:09:40)
Дата 11.11.2008 13:09:09

Тогда - печатать мануалы

Скажу как гуманитарий
>>>Вы во всём правы! Хотя, вообще-то, всё это типа должно даваться ещё в училище - там преподаватель по тактике и должен расписать все преимущества и недостатки. Тока вот в оформленном виде иметь это на бумаге должно быть - и удобней, и полезней.
>>Только тогда преподавателем тактики нужно держать Роммеля
>во всяком случае их не видно, то надо заранее оформлять всё в понятном, удобном для пользователя, письменно-печатном виде.
с внятным разъяснением достоинств и недостатков того или иного решения.


>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
С уважением
От Рядовой-К
К Гегемон (11.11.2008 13:09:09)
Дата 12.11.2008 10:27:18

Попробуйте убедить в этом военное начальство!

>>... надо заранее оформлять всё в понятном, удобном для пользователя, письменно-печатном виде.
>с внятным разъяснением достоинств и недостатков того или иного решения.

Оно считает что как есть - то что надо. И просто не хочет воспрнимать ничего нового пока уж совсем гыдко не станет.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Паршев
К МАВ (10.11.2008 15:03:35)
Дата 10.11.2008 16:11:51

"Не держись Устава, яко слепой стены..." (с)

тем не менее да, говорят и сейчас в Осетии артбатареи на открытых местах ставили, как удобней.
От Рядовой-К
К Паршев (10.11.2008 16:11:51)
Дата 10.11.2008 16:51:52

Re: "Не держись...

Но вот беда - типа обученные офицеры в своём большинстве другого просто не понимают ;( Способных применять войска не стандартно - очень мало. Фактически, рецепты "как надо" передаются ремесленническим образом - от опытного к неопытному, от способного к т.с. "творческому подходу" к неспособному. А это - неправильно.
>тем не менее да, говорят и сейчас в Осетии артбатареи на открытых местах ставили, как удобней.
А это уже наследие противоповстанчких конфликтов -Афган, Чечня...
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Паршев
К Рядовой-К (10.11.2008 16:51:52)
Дата 10.11.2008 17:18:06

Re: "Не держись...

.
>А это уже наследие противоповстанчких конфликтов -Афган, Чечня...

шут его знает чего это наследие. Сколько фильмов про учения ни смотрел - только диву даешься. Что, так воевать собирались?

И как начинается что-то серьёзное, у кого ни спросишь - всё как раньше привыкли - не годится.

Кстати, не знаю как пушки, а 120-мм минометы в Афгане очень быстро и хорошо закапывать научились, как говорили, достаточно солдату было раз под обстрел попасть.
От Рядовой-К
К Паршев (10.11.2008 17:18:06)
Дата 10.11.2008 18:02:08

"Ежики кололись, плакали, но продолжали жрать кактус"(С)


>.
>>А это уже наследие противоповстанчких конфликтов -Афган, Чечня...
>
>шут его знает чего это наследие. Сколько фильмов про учения ни смотрел - только диву даешься. Что, так воевать собирались?

Упрощенческий подход. Знаменитое "обозначение"...

>И как начинается что-то серьёзное, у кого ни спросишь - всё как раньше привыкли - не годится.

Всё понимают, что "больше так жить нельзя", но, таки продолжают ТАК жить.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Дмитрий Козырев
К Паршев (10.11.2008 16:11:51)
Дата 10.11.2008 16:21:17

"Содержащиеся в Уставе положения и рекомендации следует применять творчески,"

сообразуясь с
обстановкой.


А тут получается что творчество напротив ограничивается - минимизацией вариантов и прямым запрещением некоторых видов действий.

>тем не менее да, говорят и сейчас в Осетии артбатареи на открытых местах ставили, как удобней.

И что?
От МАВ
К Дмитрий Козырев (10.11.2008 16:21:17)
Дата 10.11.2008 16:55:47

Самая лживая фраза в Уставе, хотя и самая правильная

Фраза про творческое применение и подписи к картинкам "вариант" полность не совпадают со стилистикой изложения всего остального устава. Он написан
как сборник абсолютных истин. - "делаем так".
Мне представляется, что правильный способ изложения:
есть вариант А, вариант Б, вариант В. Пусть даже с назначением одного из них "основным" (для мобсостава в ходе войны).
При этом излагаются плюсы и минусы каждого.
Человек зачастую идет по пути наименьшего сопротивления.
Если ему сказать про один варинат, он его будет воспринимать как абсолютно правильный.
От Дмитрий Козырев
К МАВ (10.11.2008 16:55:47)
Дата 10.11.2008 17:06:49

В основном я с Вами согласен

>Фраза про творческое применение и подписи к картинкам "вариант" полность не совпадают со стилистикой изложения всего остального устава. Он написан
>как сборник абсолютных истин. - "делаем так".

Ну все таки не всегда, например указано в каком случае можно сближаться прикрываясь броней боевых машин, но не постулируется что так следует дейстовать всегда :)

>Мне представляется, что правильный способ изложения:
>есть вариант А, вариант Б, вариант В. Пусть даже с назначением одного из них "основным" (для мобсостава в ходе войны).
>При этом излагаются плюсы и минусы каждого.

Подход в целом правильный, но вряд ли это возможно столь сильно формализовать.

>Человек зачастую идет по пути наименьшего сопротивления.
>Если ему сказать про один варинат, он его будет воспринимать как абсолютно правильный.

А мне кажется, что проблема не в уставе, а в учебе. Преподаватели тактики не склонны развивать творчество обучаемых и всегда примут "типовой ответ" (к которому иногда побуждает уже сама постановка задачи).
От Рядовой-К
К Дмитрий Козырев (10.11.2008 17:06:49)
Дата 10.11.2008 17:59:04

Re: В основном...

>>Человек зачастую идет по пути наименьшего сопротивления.
>>Если ему сказать про один варинат, он его будет воспринимать как абсолютно правильный.
>
>А мне кажется, что проблема не в уставе, а в учебе. Преподаватели тактики не склонны развивать творчество обучаемых и всегда примут "типовой ответ" (к которому иногда побуждает уже сама постановка задачи).
Абсолютно так! Мне об этом говорил бывший нач. кафедры тактики - спорили с ним...

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Рядовой-К
К Дмитрий Козырев (10.11.2008 16:21:17)
Дата 10.11.2008 16:54:02

Re: "Содержащиеся в...


> сообразуясь с
>обстановкой.
>А тут получается что творчество напротив ограничивается - минимизацией вариантов и прямым запрещением некоторых видов действий.

И, кстати, начальство очень не любит когда вот подходят творчески. Хорошо если просто замечание сделает, а то и накричит с выговором. Судя по всему, "творческому командиру" вообще не стоит подробно излагать свои "творческие" решения вышестоящему начальнику (по возможности) - может не понять.;;)))

>>тем не менее да, говорят и сейчас в Осетии артбатареи на открытых местах ставили, как удобней.
>
>И что?
Вредная привычка, вот что. %))
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Дмитрий Козырев
К Рядовой-К (10.11.2008 16:54:02)
Дата 10.11.2008 16:59:21

Re: "Содержащиеся в...


>> сообразуясь с
>>обстановкой.
>>А тут получается что творчество напротив ограничивается - минимизацией вариантов и прямым запрещением некоторых видов действий.
>
>И, кстати, начальство очень не любит когда вот подходят творчески. Хорошо если просто замечание сделает, а то и накричит с выговором. Судя по всему, "творческому командиру" вообще не стоит подробно излагать свои "творческие" решения вышестоящему начальнику (по возможности) - может не понять.;;)))

Про это был замечательный советский раннеперестроечный фильм "Атака" :)
Его надо в обязательном порядке показывать офицерскому составу :)

>>>тем не менее да, говорят и сейчас в Осетии артбатареи на открытых местах ставили, как удобней.
>>
>>И что?
>Вредная привычка, вот что. %))

Я ниже отписал Паршеву - мы вряд ли знаем - беспечность это или здравое допущение на невозможность противодействия пр-ка.
От Рядовой-К
К Дмитрий Козырев (10.11.2008 16:59:21)
Дата 10.11.2008 17:02:16

Re: "Содержащиеся в...


>Про это был замечательный советский раннеперестроечный фильм "Атака" :)
>Его надо в обязательном порядке показывать офицерскому составу :)

Не смотрел...

>>>>тем не менее да, говорят и сейчас в Осетии артбатареи на открытых местах ставили, как удобней.
>>>
>>>И что?
>>Вредная привычка, вот что. %))
>
>Я ниже отписал Паршеву - мы вряд ли знаем - беспечность это или здравое допущение на невозможность противодействия пр-ка.

Думаю, что всё же "здравое допущение", но, ИМХО, злоупотреблять им нельзя. Вот подобные ситуации были в ЮО в 5-ти-дневку - разбирали ж.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Паршев
К Дмитрий Козырев (10.11.2008 16:21:17)
Дата 10.11.2008 16:53:53

Re: "Содержащиеся в...

>
>>тем не менее да, говорят и сейчас в Осетии артбатареи на открытых местах ставили, как удобней.
>
>И что?

Обошлось.
Как говорил про подобное И.В. "слава богу что противник на этот раз был без авиации".
От Дмитрий Козырев
К Паршев (10.11.2008 16:53:53)
Дата 10.11.2008 16:56:05

Re: "Содержащиеся в...

>>
>>>тем не менее да, говорят и сейчас в Осетии артбатареи на открытых местах ставили, как удобней.
>>
>>И что?
>
>Обошлось.
>Как говорил про подобное И.В. "слава богу что противник на этот раз был без авиации".

А Вам не приходило в голову, что подобный образ действий является следствием того, что "противник был без авиации"?

Небось и меры РХБЗ тоже не применялись?
От Паршев
К Дмитрий Козырев (10.11.2008 16:56:05)
Дата 10.11.2008 17:11:20

Мне никогда и ничего

в голову не приходит, Вы что, не знаете?

И Вашу позицию "всё хорошо, прекрасная маркиза" я тоже знаю :)
От Дмитрий Козырев
К Паршев (10.11.2008 17:11:20)
Дата 10.11.2008 17:19:03

Re: Мне никогда...

>в голову не приходит, Вы что, не знаете?

Спасибо, буду знать.

>И Вашу позицию "всё хорошо, прекрасная маркиза" я тоже знаю :)

Во-1х не приписывайте мне своих иллюзий.
Во-2х Ваша позиция вряд ли лучше:
-- Как же большевики будут воевать? Чем? Чем
они будут воевать? Старыми винтовками? А воздушный флот?
Мне один видный коммунист говорил, что у
них-ну, как вы думаете, сколько аэропланов?
-- Штук двести!
-- Двести? Не двести, а тридцать два! А у Франции
восемьдесят тысяч боевых самолетов. Разошлись за полночь.
-- Да-а... Довели большевики до ручки.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (10.11.2008 17:19:03)
Дата 10.11.2008 18:48:53

Re: Мне никогда...

>>в голову не приходит, Вы что, не знаете?
>
>Спасибо, буду знать.

"О сколько Вам открытий чудных
готовит просвещенья дух" (с)(Пушкин, я)


> -- Да-а... Довели большевики до ручки.

так то большевики
От Рядовой-К
К Дмитрий Козырев (10.11.2008 16:56:05)
Дата 10.11.2008 16:58:54

Re: "Содержащиеся в...

>А Вам не приходило в голову, что подобный образ действий является следствием того, что "противник был без авиации"?

>Небось и меры РХБЗ тоже не применялись?

Такое вырабатывает ПРИВЫЧКУ!

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru