От Ростислав1
К Исаев Алексей
Дата 01.10.2008 12:08:32
Рубрики WWII; 1941;

Re: ФИ "Брестская...

Спасибо на добром слове. Прошу однако прочитать полный вариант в "Яузе". Там кое что иначе.
Насчет Ia. Я сначала переписал "у Исаева" - о значении приставки i.G.
Потом однако сразу в нескольких книгах нашел что это - единая "служба офицеров Генерального штаба". Рассудив, что советские переводчики тоже знатоки вписал в Яузский вариант "офицер Генерального штаба". В ФИ поосторожничал. просто указав - Ia и лишь в разговоре с Коломийцем проронив "Генерального штаба".
Не знаю кому верить...Возможно действительно i.G это то же что и Dipl.ing или Dr.
Ia - это не нач. штаба и не нач. оперативного отдела. Конечно всйё дело в степени адаптации можно его и так назвать. Моё личное мнение что адаптировать не нужно, у кого то другое личное мнение.
В дивизии был "фюрунгсабтайлунг" - группа управления. Она подчинялась комдиву напрямую как и адютантур и квартирмейстерабтайлунг.
Комдив он как начштаба. В фюрунгаблтейлунг был - Ia (один из вариантов перевода - первый офицер). Он имел в непосредственном подчинении группу офицеров - отдел Ia, т.е. "отдел первого офицера" как на предприятии - "отдел главного технолога" или "первый отдел". Ia готовил документы и иногда координировал работу служб, подчиняющихся комдиву.
Ic и Ib имели одинаковые права c Ia.

Насчет фонда ЗапОВО - очень интересная информация. Мне настойчиво намекала форумная общественность что именно в этом фонде есть кое-что - но с одной стороны уже не было времени, с другой - действительно книга о ШТУРМЕ, с третьей - интересовала численность подразделений в первую очередь, ибо численность части на 1 июня ничего не чксжет - нужно знать где были конкретные роты на 22 июня - в крепости, на УР, или на стрельбище. Док упомянутый Алексеем интересен прежде всего тем, что вероятно указывает численность приписного состава - а он по нек. данным
был весь в крепости. Это серьезный фактор при расчете численности.

Пока же моё ИМХО по численности: на 22 июня в крепости было значит больше чем раньше считалось, но приняло участие в обороне значит меньше (по разным причинам) чем считалось.


От Одессит
К Ростислав1 (01.10.2008 12:08:32)
Дата 02.10.2008 11:20:27

Не совсем так. В мелочи.

Добрый день

>Ic и Ib имели одинаковые права c Ia.

Ic получил эти права только с весны 1942 года. Кстати, по инициативе Гелена. А до того он напрямую подчинялся Ia даже не только в ипостаси начальника штаба, но и начальника оперативного отдела.
Кстати, Ic не всегда должен был иметь академическое образование, а только начиная с уовня дивизии. Там они полностью именовались Ic/АО, то есть "офицер абвера", что показывало их параллельное подчинение управлению разведки и КР вермахта. И только с этого уровня они обязаны были быть офицерами ГШ.


С уважением www.lander.odessa.ua
От БорисК
К Ростислав1 (01.10.2008 12:08:32)
Дата 02.10.2008 06:35:53

Re: ФИ "Брестская...

> Не знаю кому верить...Возможно действительно i.G это то же что и Dipl.ing или Dr.

Совершенно точная аналогия. Применительно к офицеру она означает, что он закончил академию Генштаба. Для назначения на должности Ia, Ib, Ic и Id требовалось быть i.G, и, как правило, они ими были. Но, начиная с 1944 г., ввиду нехватки соответсвующих требованиям кандидатов, на должность Ic в дивизиях и Id в армиях и группах армий стали назначать обычных офицеров.

>Ia - это не нач. штаба и не нач. оперативного отдела. Конечно всйё дело в степени адаптации можно его и так назвать. Моё личное мнение что адаптировать не нужно, у кого то другое личное мнение.
>В дивизии был "фюрунгсабтайлунг" - группа управления. Она подчинялась комдиву напрямую как и адютантур и квартирмейстерабтайлунг.
>Комдив он как начштаба. В фюрунгаблтейлунг был - Ia (один из вариантов перевода - первый офицер). Он имел в непосредственном подчинении группу офицеров - отдел Ia, т.е. "отдел первого офицера" как на предприятии - "отдел главного технолога" или "первый отдел". Ia готовил документы и иногда координировал работу служб, подчиняющихся комдиву.

Ia в дивизии был начальником ее штаба, но при этом выполнял функции начальника оперативного отдела и заместителя комдива.

>Ic и Ib имели одинаковые права c Ia.

Нет, они ему подчинялись.
От Ростислав1
К БорисК (02.10.2008 06:35:53)
Дата 02.10.2008 16:13:55

Re: ФИ "Брестская...

Нормальных "академических" трудов я не нашел, оперировал Мюллер-Гиллебрандтом и первичными документами из архива Фрайбурга - напр. совещания (в части организации работы штаба дивизии) и т.п. проводимых в 4 армии в мае - июне 1941 г.
Вот отрывок:
"Снабжение
Предстоящее задание зависит главным образом от снабжения и подвоза. В решении этого первоочередного и основного вопроса должны тесно сотрудничать Ia и Qu. или Ib..
Служба штаба.
Ответственный для проведения решения командиров по подготовке, организации и т. д., - начальник штаба или (в дивизиях) Ia. Он равным способом и по как можно чаще объединяет Ia, Qu, или Ib, Ic, саперного офицера, офицера связи и т.д. постоянными обсуждениями, чтобы быть в курсе сфер деятельности штаба и суметь вмешаться лично, что особенно касается важного времени подготовки"

На основе подобных первичных доков я сделал вывод что Ia - это скорее координатор,скорее руководитель некоей работчей группы.
Сплошь и рядом комдив работал напрямую с нач. групп, а то и отдельными работниками штаба.
От БорисК
К Ростислав1 (02.10.2008 16:13:55)
Дата 03.10.2008 05:02:39

Re: ФИ "Брестская...

>На основе подобных первичных доков я сделал вывод что Ia - это скорее координатор,скорее руководитель некоей работчей группы.

Есть такое американское военное руководство TM-E 30-451 "Handbook оn German Military Forces", опубликованное еще во время войны, 15 марта 1945 г. и рассекреченное в 1953 г. Там и написано то, о чем я здесь говорил.

>Сплошь и рядом комдив работал напрямую с нач. групп, а то и отдельными работниками штаба.

Это конечно. У немцев вообще было много неформального, посмотрите хотя бы, как они формировали свои "боевые группы". К тому же у них было относительно мало офицеров вообще и в штабах в частности. Например, в начале войны в управлении немецкой пехотной дивизии служил 31 офицер, а в управлении советской стрелковой - 109 офицеров. Поэтому им поневоле приходилось импровизировать, чтобы повысить эффективность использования имеющихся людей.
От Исаев Алексей
К Ростислав1 (01.10.2008 12:08:32)
Дата 01.10.2008 13:34:11

Про ЗапОВО

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В фонде ЗапОВО есть дело, озаглавленное "Сведения штабов армий, соединений, частей и учреждений ЗапОВО о списочной численности личного состава и лошадей". Ф.ЗапОВО, оп.12916, д.101.

Соответственно там есть следующие цифры:
лист 48. Списочная численность личного и конского состава войск 4-й армии на 1 июня 1941 г.
Упр. 28 ск с корпусными частями 4100 чел.
6 сд 10013 чел.
42 сд 9958 чел
49 сд 10128 чел
75 сд 10070 чел
Итого за стрелковые войск 44269 чел. из ни 22039 рядовых 1 года службы, 11407 рядовых второго года службы, 83 рядовых третьего года службы, 12 рядовых четвертого года службы.

Л.53. Списочная численность личного и конского состава 6 сд на 1 июня 1941 г. Всего военнослужащих 10013 чел.

Л.54. Списочная численность личного и конского состава 42 сд на 28 мая 1941 г. Всего военнослужащих 9958 чел.

Это я даю выписанные мной общие цифры, в то время как листы 53 и 54 это таблицы-донесения с распределением людей по полкам и др. частям дивизий. Что позволяет в Ваших расчетах оперировать не апрельским штатом, а фактическим состоянием дел в находившихся под Брестом дивизиях незадолго до войны.

С уважением, Алексей Исаев