ВИФ2 NE: Ветка : Ну вобщем-то, ПМСМ, созыв ополчения и изгнание поляков (+)

От	Андю
К	Robert
Дата	30.09.2008 12:11:20
Рубрики	11-19 век;

Ну вобщем-то, ПМСМ, созыв ополчения и изгнание поляков (+)

Здравствуйте,

основывались, в первую очередь, на национальном чувстве и уже потом на всём остальном. Об этом даже в советской школе говорили.

Всего хорошего, Андрей.

От	Kosta
К	Андю (30.09.2008 12:11:20)
Дата	30.09.2008 15:07:45

Видимо, врали всё в советской школе ))

>Здравствуйте,

>основывались, в первую очередь, на национальном чувстве и уже потом на всём остальном.

Что-то слабо в это верится, учитывая репрессивные меры Минина по отношению к тем, кто отказывался сбрасываться на ополчение. Да и по поведению самого ополчения: есть очередной транш - двигается в Москве, нет его - застывает на месте.

ИМХО, всё решили несколько пассионариев, сколотивших партию, сумевшую построить массы. Национальное чувство тут, конечно, присутсвует, не без этого, но уж чтобы так отметать "всё остальное..."

От	И. Кошкин
К	Kosta (30.09.2008 15:07:45)
Дата	30.09.2008 20:44:12

Это нормально.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Здравствуйте,
>
>>основывались, в первую очередь, на национальном чувстве и уже потом на всём остальном.
>
>Что-то слабо в это верится, учитывая репрессивные меры Минина по отношению к тем, кто отказывался сбрасываться на ополчение. Да и по поведению самого ополчения: есть очередной транш - двигается в Москве, нет его - застывает на месте.

...во времена российской империи предателей тоже, бывало, репрессировали. Сам факт формирования правительства, решения ввести налоги, формироват отряды (многие города, кстати, свои отряды присылали совершенно добровольно) говорит о том, что таки да, национальное самосознание. Малороссии в свое время таквого не хватило. А без транша в бой не шли казаки трубецкого, а отнюдь не второе ополчение

>ИМХО, всё решили несколько пассионариев, сколотивших партию, сумевшую построить массы. Национальное чувство тут, конечно, присутсвует, не без этого, но уж чтобы так отметать "всё остальное..."

не, так не бывает.

И. Кошкин

От	Kosta
К	И. Кошкин (30.09.2008 20:44:12)
Дата	30.09.2008 21:44:58

Re: Это нормально.

>
>...во времена российской империи предателей тоже, бывало, репрессировали. Сам факт формирования правительства, решения ввести налоги, формироват отряды (многие города, кстати, свои отряды присылали совершенно добровольно) говорит о том, что таки да, национальное самосознание.

Было, конечно, я ж не спорю. я о том. что присуще оно было не большинству, а меньшинству населения. В Москве вообще всё тихо было. «Немногие злодействовали, но мы видели и терпели, не имев великодушия умереть за добродетель», - как писал автор Никоновской летописи.

>>ИМХО, всё решили несколько пассионариев, сколотивших партию, сумевшую построить массы. Национальное чувство тут, конечно, присутсвует, не без этого, но уж чтобы так отметать "всё остальное..."

>не, так не бывает.

Ну как не бывает? А что Москву "народные массы" что ли освободили? Вполне себе земные люди, в которых Палицын, видевший их в ожидании очередного транша, признал «мятежников, ласкателей и трапезолюбцев». И ничего, сделали дело эти "трапезолюбцы", под мудрым то руководством.

Кстати, и результаты для России двух мировых войн тоже свидетельсвут в пользу "партийного руководства" массами. сами по себе они чувства патриотические может и проявляют, но вот реализовать их в конкретные победы - не могут.

От	Роман Храпачевский
К	Kosta (30.09.2008 21:44:58)
Дата	30.09.2008 22:35:41

Эт вы о чем ?!

>«Немногие злодействовали, но мы видели и терпели, не имев великодушия умереть за добродетель», - как писал автор Никоновской летописи.

Какая такая Никоновская и ее "автор" ?!!
а). Нконовская летопись была создана в 16 веке задолго до Смуты
б). у нее не "автор", а авторы - коллектив ее писал и редактировал

http://rutenica.narod.ru/

От	Kosta
К	Роман Храпачевский (30.09.2008 22:35:41)
Дата	30.09.2008 22:52:08

Re: Эт вы...

>Какая такая Никоновская и ее "автор" ?!!
>а). Нконовская летопись была создана в 16 веке задолго до Смуты
>б). у нее не "автор", а авторы - коллектив ее писал и редактировал

Извиняюсь, если что не так. Я цитировал "Историю государства Российского" Карамзина, М, 1993, Золотая аллеяю стр. 559. Примечание (Кузнецов А.М.) относит эту цитату к Никоновской летописи. причем приводит и оригинал: "Не многие же враги на то думаша, да мы все дешами погибохом". стр. 591.

Не знаю что и думать пр "Золотую аллею" и Кузнецова А.М.

От	Роман Храпачевский
К	Kosta (30.09.2008 22:52:08)
Дата	30.09.2008 22:54:27

Re: Эт вы...

>Не знаю что и думать пр "Золотую аллею" и Кузнецова А.М.

Ну если он путает Никоновскую летопись с Никаноровской, то такую книжку - "в печку ее !" (с)

http://rutenica.narod.ru/

От	Kosta
К	Роман Храпачевский (30.09.2008 22:54:27)
Дата	30.09.2008 23:03:35

Жалко ж )) (-)

От	И. Кошкин
К	Kosta (30.09.2008 21:44:58)
Дата	30.09.2008 21:54:06

Re: Это нормально.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>
>>...во времена российской империи предателей тоже, бывало, репрессировали. Сам факт формирования правительства, решения ввести налоги, формироват отряды (многие города, кстати, свои отряды присылали совершенно добровольно) говорит о том, что таки да, национальное самосознание.
>
>Было, конечно, я ж не спорю. я о том. что присуще оно было не большинству, а меньшинству населения. В Москве вообще всё тихо было. «Немногие злодействовали, но мы видели и терпели, не имев великодушия умереть за добродетель», - как писал автор Никоновской летописи.

Э-э-э, в Москве все было тихо? А вам обстоятельства раненя Пожарского совсем не известны? А причины, по которым поляки выжгли всю Москву и вырезали часть ее населения по их же свидетельствам: шли за огнем и убивали всех?

>>>ИМХО, всё решили несколько пассионариев, сколотивших партию, сумевшую построить массы. Национальное чувство тут, конечно, присутсвует, не без этого, но уж чтобы так отметать "всё остальное..."
>
>>не, так не бывает.
>
>Ну как не бывает? А что Москву "народные массы" что ли освободили? Вполне себе земные люди, в которых Палицын, видевший их в ожидании очередного транша, признал «мятежников, ласкателей и трапезолюбцев». И ничего, сделали дело эти "трапезолюбцы", под мудрым то руководством.

Подмогу в Кремль не пропустило Земское ополчение: дворяне, казаки, горожане, ратники из черных людей. Те же дворянские сотни, которые под командованием Минина несколько раз ходили в атаку на гусарию и травились с поляками врукопашную. И казаки через реку полезли как раз вопреки приказу своего командования, и ризы и сосуды драгоценные они у Палицына таки не взяли.

>Кстати, и результаты для России двух мировых войн тоже свидетельсвут в пользу "партийного руководства" массами. сами по себе они чувства патриотические может и проявляют, но вот реализовать их в конкретные победы - не могут.

Для вас будет открытием, но такое имеет место в любом народе. Хрен бы что Орлеанская Дева сделала без поддержки умелых и опытных рыцарей

И. Кошкин

От	Kosta
К	И. Кошкин (30.09.2008 21:54:06)
Дата	30.09.2008 22:15:59

Re: Это нормально.

>Э-э-э, в Москве все было тихо? А вам обстоятельства раненя Пожарского совсем не известны? А причины, по которым поляки выжгли всю Москву и вырезали часть ее населения по их же свидетельствам: шли за огнем и убивали всех?

Известно, шо я дите совсем? Я не понимаю, как это опровергает мой основной тезис: да, восстали (точнее - поляки спровоцировали восстание), явно не все, без четкого централизованного руководства, без организации - потому и были разбиты поляками, на каждого из которых интересно - по 50 или 100 москвичей приходилось? А до подхода Ляпунова к Москве сидели и не шуршали - это в то время, когда Смоленск отбивался из последних сил.

>Подмогу в Кремль не пропустило Земское ополчение: дворяне, казаки, горожане, ратники из черных людей. Те же дворянские сотни, которые под командованием Минина несколько раз ходили в атаку на гусарию и травились с поляками врукопашную. И казаки через реку полезли как раз вопреки приказу своего командования, и ризы и сосуды драгоценные они у Палицына таки не взяли.

Угу. «В рати кн. Пожарского числилось больше сорока начальных людей все с родовитыми служилыми именами. Но только два человека сделали крупные дела – монах Палицин и мясной торговец Минин. Первый в решительную минуту уговорил казаков поддержать дворян, а второй выпросил у кн. Пожарского 4 роты и с ними сделал удачное нападение на отряд Ходкевича, уже подбиравшегося к Кремлю со съестными припасами для голодавших там сородичей». Я тут не вижу опровежения моего тезиса о пассионариях, а вижу подтверждение.

>Для вас будет открытием, но такое имеет место в любом народе. Хрен бы что Орлеанская Дева сделала без поддержки умелых и опытных рыцарей

Это для меня не будет открытием, поскольку что-то такое я смутно подозревал и раньше.

От	И. Кошкин
К	Kosta (30.09.2008 22:15:59)
Дата	30.09.2008 23:18:36

Re: Это нормально.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Э-э-э, в Москве все было тихо? А вам обстоятельства раненя Пожарского совсем не известны? А причины, по которым поляки выжгли всю Москву и вырезали часть ее населения по их же свидетельствам: шли за огнем и убивали всех?
>
>Известно, шо я дите совсем? Я не понимаю, как это опровергает мой основной тезис: да, восстали (точнее - поляки спровоцировали восстание), явно не все, без четкого централизованного руководства, без организации - потому и были разбиты поляками, на каждого из которых интересно - по 50 или 100 москвичей приходилось? А до подхода Ляпунова к Москве сидели и не шуршали - это в то время, когда Смоленск отбивался из последних сил.

Поляки не спровоцировали, а упредили выступление. А нападения на оккупантов продолжались все время, поляки устроили "охоту за мечами", досматривали возы, проходившие в город, чтобы не пропустить оружие. И даже после этого восставшие сутки бились спрятанным и захваченным оружием, после чего русские предатели предложили зажечь Москву. И острожек, в котором оборонялся Пожарский, оккупанты так и не взяли - восставшие отступили из него, вынеся раненого князя. Да, конечно, сидели и не шуршали. Смоленск же, вообще говоря, был осажден еще тогда, когда на троне был Шуйский, а столицу осаждали войска Тушинского вора, приступы которого москвичи отбивали. Короче, вы не владете материалом, и при этом зачем-то лезете спорить.

>>Подмогу в Кремль не пропустило Земское ополчение: дворяне, казаки, горожане, ратники из черных людей. Те же дворянские сотни, которые под командованием Минина несколько раз ходили в атаку на гусарию и травились с поляками врукопашную. И казаки через реку полезли как раз вопреки приказу своего командования, и ризы и сосуды драгоценные они у Палицына таки не взяли.
>
>Угу. «В рати кн. Пожарского числилось больше сорока начальных людей все с родовитыми служилыми именами. Но только два человека сделали крупные дела – монах Палицин и мясной торговец Минин. Первый в решительную минуту уговорил казаков поддержать дворян, а второй выпросил у кн. Пожарского 4 роты и с ними сделал удачное нападение на отряд Ходкевича, уже подбиравшегося к Кремлю со съестными припасами для голодавших там сородичей». Я тут не вижу опровежения моего тезиса о пассионариях, а вижу подтверждение.

Келарь Троице-Сергиева монастыря не был в рати Пожарского, он был сам по себе. просто в монастырь руководители ополчения заезжали перед выступением к Москве помолиться и получить благословение. Палицин дейстоввал независимо от Пожарского.

А вам, наверное, не составит труда перечислить имена сорока именитых начальных людей, которые по вашим словам "ничего не делали"? Или вы просто переписали абзац из говеной книжки? То, чт конкретно Минин водил один из отрядов на поляков зафиксировано потому, что для мещанина, отроду оружия не державшего, да еще в годах, это было из ряда вон выходящим событием.

И. Кошкин

От	Kosta
К	И. Кошкин (30.09.2008 23:18:36)
Дата	01.10.2008 10:28:50

Re: Это нормально.

>ороче, вы не владете материалом, и при этом зачем-то лезете спорить.

Могу сказать зачем: интересно получить аргументированное подтверждение/опровержение определенных тезисов. А если вас это так раздражает, то чего ради вы участвуете?

> Или вы просто переписали абзац из говеной книжки?

Да, я переписал абзац из Ключевского. Говенная говорите? Ну-ну. Пойду выброшу его трехтомник на помойку, место для Кошкина особождать.

От	Гегемон
К	Kosta (01.10.2008 10:28:50)
Дата	01.10.2008 11:03:02

Re: Это нормально.

Скажу как гуманитарий

>> Или вы просто переписали абзац из говеной книжки?
>Да, я переписал абзац из Ключевского. Говенная говорите? Ну-ну. Пойду выброшу его трехтомник на помойку, место для Кошкина особождать.
Ключевский - публицист. У него и Елизавета в голове ни единой мысли не имела. Да, Соловьева про 17 век тоже читать противопоказано

С уважением

От	Геннадий
К	Гегемон (01.10.2008 11:03:02)
Дата	01.10.2008 17:38:55

Re: Это нормально.

>Ключевский - публицист. У него и Елизавета в голове ни единой мысли не имела. Да, Соловьева про 17 век тоже читать противопоказано

А про XVIII позволительно?

От	Kosta
К	Гегемон (01.10.2008 11:03:02)
Дата	01.10.2008 11:15:28

Re: Это нормально.

>Скажу как гуманитарий

>>> Или вы просто переписали абзац из говеной книжки?
>>Да, я переписал абзац из Ключевского. Говенная говорите? Ну-ну. Пойду выброшу его трехтомник на помойку, место для Кошкина особождать.
>Ключевский - публицист.

Простите, а кто тут у нас профессиональный историк? Вы? Или Кошкин?

От	Гегемон
К	Kosta (01.10.2008 11:15:28)
Дата	01.10.2008 13:56:16

Re: Это нормально.

Скажу как гуманитарий

>>>> Или вы просто переписали абзац из говеной книжки?
>>>Да, я переписал абзац из Ключевского. Говенная говорите? Ну-ну. Пойду выброшу его трехтомник на помойку, место для Кошкина особождать.
>>Ключевский - публицист.
>Простите, а кто тут у нас профессиональный историк? Вы? Или Кошкин?
Я

С уважением

От	Kazak
К	И. Кошкин (30.09.2008 20:44:12)
Дата	30.09.2008 20:50:04

Почему не бывает?

Iga mees on oma saatuse sepp.

>>ИМХО, всё решили несколько пассионариев, сколотивших партию, сумевшую построить массы. Национальное чувство тут, конечно, присутсвует, не без этого, но уж чтобы так отметать "всё остальное..."
>
>не, так не бывает.

А тот же Лжедмитрий ? Поляки - поляками, но народную поддержку он вполне себе имел.

Извините, если чем обидел.

От	Михаил Денисов
К	Kazak (30.09.2008 20:50:04)
Дата	30.09.2008 21:18:29

Re: Почему не...

День добрый
>Iga mees on oma saatuse sepp.

>>>ИМХО, всё решили несколько пассионариев, сколотивших партию, сумевшую построить массы. Национальное чувство тут, конечно, присутсвует, не без этого, но уж чтобы так отметать "всё остальное..."
>>
>>не, так не бывает.
>
>А тот же Лжедмитрий ? Поляки - поляками, но народную поддержку он вполне себе имел.
---------
Ну дык народ довольно долго верил, что это Дмитрий, но причем тут национальное или гражданское?

Денисов

От	Kazak
К	Михаил Денисов (30.09.2008 21:18:29)
Дата	30.09.2008 22:28:13

Это как раз обратный пример.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Ну дык народ довольно долго верил, что это Дмитрий, но причем тут национальное или гражданское?

Как можно поднять народ малыми силами не напирая на национальность и гражданство.

Извините, если чем обидел.

От	Гегемон
К	Kazak (30.09.2008 22:28:13)
Дата	30.09.2008 22:51:42

Re: Это как...

Скажу как гуманитарий

>>Ну дык народ довольно долго верил, что это Дмитрий, но причем тут национальное или гражданское?
>Как можно поднять народ малыми силами не напирая на национальность и гражданство.
Это пример упора на гражданственное: вот он, вот он, настоящий-то царь!

>Извините, если чем обидел.
С уважением

От	Kazak
К	Гегемон (30.09.2008 22:51:42)
Дата	30.09.2008 23:19:25

Ай-ай:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Это пример упора на гражданственное: вот он, вот он, настоящий-то царь!

Нету у царя граждан, есть подданные. Так что это упор на верноподаненские чувства.

Извините, если чем обидел.

От	Гегемон
К	Kazak (30.09.2008 23:19:25)
Дата	30.09.2008 23:29:30

Re: Ай-ай:)

Скажу как гуманитарий
>Iga mees on oma saatuse sepp.

>>Это пример упора на гражданственное: вот он, вот он, настоящий-то царь!
>Нету у царя граждан, есть подданные. Так что это упор на верноподаненские чувства.
Граждане - это которые в городах. Т.е. городские служилые люди. те, собственно, кто за правильно царя и выступил :-)

>Извините, если чем обидел.
С уважением

От	Kazak
К	Гегемон (30.09.2008 23:29:30)
Дата	30.09.2008 23:37:23

Ну так у мужиков своя правда была.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Они к Болотникову собирались.

Извините, если чем обидел.

От	Гегемон
К	Kazak (30.09.2008 23:37:23)
Дата	30.09.2008 23:47:51

Re: Ну так...

Скажу как гуманитарий
>Iga mees on oma saatuse sepp.

>Они к Болотникову собирались.
Который тоже за того же правильного царя. Куда ни плюнь - везде политическаяответственность и уважение к закону. Европа...

>Извините, если чем обидел.
С уважением

От	Kazak
К	Гегемон (30.09.2008 23:47:51)
Дата	01.10.2008 00:05:19

Реалистичный подход.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>>Они к Болотникову собирались.
>Который тоже за того же правильного царя. Куда ни плюнь - везде политическаяответственность и уважение к закону. Европа...

Осталось тока разобратся котороый царь правильный:)
И за какого царя Минин с Пожарским воевали?:)

Извините, если чем обидел.

От	Геннадий
К	Kazak (01.10.2008 00:05:19)
Дата	01.10.2008 00:15:41

Re: Реалистичный подход.

>Осталось тока разобратся котороый царь правильный:)
>И за какого царя Минин с Пожарским воевали?:)

"И выбрати государя всею землею, кого милосердный бог даст".

От	Kazak
К	Геннадий (01.10.2008 00:15:41)
Дата	01.10.2008 00:43:58

Вообщем государя у них небыло.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>"И выбрати государя всею землею, кого милосердный бог даст".

Якобинцы однако.

Извините, если чем обидел.

От	Геннадий
К	Kazak (01.10.2008 00:43:58)
Дата	01.10.2008 00:51:12

Re: Вообщем государя...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>>"И выбрати государя всею землею, кого милосердный бог даст".
>
>Якобинцы однако.

Вольтерьянцы. Якобинцы же не стремились государя создавать. А как бы совсем наоборот.

От	Kazak
К	Геннадий (01.10.2008 00:51:12)
Дата	01.10.2008 00:56:25

Ну они до настоящих якобинцев еще не доросли:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Вольтерьянцы. Якобинцы же не стремились государя создавать. А как бы совсем наоборот.

Волюнтаристы. Впрочем в этом и отличие ополчения от всех остальных, которые примыкали к уже готовому "государю", а ополчение действовало по принципу - всем дадим по шее, наведем порядок и царя выберем правильного и согласно обычаям.
Вот по этому и национальное самосознание и гражданская позиция - к ним вполне применимые термины.

Извините, если чем обидел.

От	И. Кошкин
К	Kazak (30.09.2008 20:50:04)
Дата	30.09.2008 21:17:55

лжедмитрий не был пассионарием. Это был проект, как, вон, Саакашвили (-)

От	Kazak
К	И. Кошкин (30.09.2008 21:17:55)
Дата	30.09.2008 22:29:47

Пусть так.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Проплатили, пропиарили - и народ пошел.

Извините, если чем обидел.

От	Михаил Денисов
К	Kazak (30.09.2008 22:29:47)
Дата	01.10.2008 08:51:51

отвечу здесь

День добрый

>Проплатили, пропиарили - и народ пошел.
----------
Вы в принципе понимаете разницу между поводом и причиной?
Лжедмитрий был не более чем удобным поводом к восстанию некоторых областей и социальных страт. Причины же были куда глубже, истоки их лежат в противоречиях и ошибках грозненской эпохи и описывать их здесь и сейчас - дело неблагодарное...да и времени у меня нет.
Вобщем пример ваш не адекватен, интересно - разбирайтесь в теме.

Денисов

От	Аркан
К	Kosta (30.09.2008 15:07:45)
Дата	30.09.2008 19:09:23

Ну тогда Отечественная 1812 точно подойдет:) (-)

От	Kosta
К	Аркан (30.09.2008 19:09:23)
Дата	30.09.2008 21:46:11

Э-э, куда подойдет? (-)

От	Паршев
К	Kosta (30.09.2008 15:07:45)
Дата	30.09.2008 17:53:07

Re: Видимо, врали...

>
>Что-то слабо в это верится, учитывая репрессивные меры Минина по отношению к тем, кто отказывался сбрасываться на ополчение.

Отсутствие этого чувства у некоторого меньшинства ничего не доказывает - некоторые вон мужчины мальчиков любят, но это же не доказывает что все мужчины - гомосеки.

Верить впрочем Вам никто не запрещает.

От	Kosta
К	Паршев (30.09.2008 17:53:07)
Дата	30.09.2008 18:34:53

Re: Видимо, врали...

>Отсутствие этого чувства у некоторого меньшинства ничего не доказывает - некоторые вон мужчины мальчиков любят, но это же не доказывает что все мужчины - гомосеки.

Сразу виден взгляд спеца в области сексуальных отношений)) Впрочем, разрешите воспользоваться методом - этак я любой тезис докажу.

От	Паршев
К	Kosta (30.09.2008 18:34:53)
Дата	01.10.2008 12:17:17

Re: Видимо, врали...

>>Отсутствие этого чувства у некоторого меньшинства ничего не доказывает - некоторые вон мужчины мальчиков любят, но это же не доказывает что все мужчины - гомосеки.
>
>Сразу виден взгляд спеца в области сексуальных отношений))

Нет, просто я, как преподаватель, методически правильно излагаю - на понятных обучаемому примерах

>Впрочем, разрешите воспользоваться методом - этак я любой тезис докажу.

Пока оппонент грамотный не попадётся/
У Вас же простая логическая ошибка - "у всех русских не было национального чувства, потому что Минин карал некоторых за его отсутствие".

От	Kosta
К	Паршев (01.10.2008 12:17:17)
Дата	01.10.2008 12:36:30

Re: Видимо, врали...

>Нет, просто я, как преподаватель, методически правильно излагаю - на понятных обучаемому примерах

>У Вас же простая логическая ошибка - "у всех русских не было национального чувства, потому что Минин карал некоторых за его отсутствие".

А можете привести мою цитату на тему "ВСЕХ русских". Гм, не завидую вашим студентам на экзамене, если за них вы тоже так додумываете, потом строите свои логические конструкции и ставите оценку.

От	Паршев
К	Kosta (01.10.2008 12:36:30)
Дата	01.10.2008 12:51:13

Re: Видимо, врали...

>
>А можете привести мою цитату на тему "ВСЕХ русских".

Что, забыли? Вот это:

">основывались, в первую очередь, на национальном чувстве и уже потом на всём остальном.

Что-то слабо в это верится, учитывая репрессивные меры Минина по отношению к тем, кто отказывался сбрасываться на ополчение".

> Гм, не завидую вашим студентам на экзамене,

Да, на кривой козе было не проехать.

От	Ceргей Криминский
К	Паршев (01.10.2008 12:51:13)
Дата	06.10.2008 01:31:06

Смена темы (+)

>> Гм, не завидую вашим студентам на экзамене,
>
>Да, на кривой козе было не проехать.

А вы какой(ие) предмет(ы) преподавали?

От	Гегемон
К	Kosta (30.09.2008 15:07:45)
Дата	30.09.2008 16:39:37

Re: Видимо, врали...

Скажу как гуманитарий
>>основывались, в первую очередь, на национальном чувстве и уже потом на всём остальном.
>Что-то слабо в это верится, учитывая репрессивные меры Минина по отношению к тем, кто отказывался сбрасываться на ополчение. Да и по поведению самого ополчения: есть очередной транш - двигается в Москве, нет его - застывает на месте.
Ополчение - это организованная армия, которая без траншей не то что двигаться - на месте стоять неспособна.

>ИМХО, всё решили несколько пассионариев, сколотивших партию, сумевшую построить массы. Национальное чувство тут, конечно, присутсвует, не без этого, но уж чтобы так отметать "всё остальное..."
С уважением

От	Kosta
К	Гегемон (30.09.2008 16:39:37)
Дата	30.09.2008 18:33:17

Re: Видимо, врали...

>Скажу как гуманитарий

Cкажу как человек

>Ополчение - это организованная армия, которая без траншей не то что двигаться - на месте стоять неспособна.

вы не поверите, но может. Двигаться. Ногами, ногами, пошла пошлапошла - и двигается, зараза!

От	Фукинава
К	Kosta (30.09.2008 18:33:17)
Дата	30.09.2008 18:58:16

Re: Видимо, врали...

Приветствую Вас, уважаемый
>>Скажу как гуманитарий
>
>Cкажу как человек

>>Ополчение - это организованная армия, которая без траншей не то что двигаться - на месте стоять неспособна.
>
>вы не поверите, но может. Двигаться. Ногами, ногами, пошла пошлапошла - и двигается, зараза!

А кормить, одевать, обогревать, вооружать, тренировать за какие шиши Вы ее будете???
С уважением, Фукинава.

От	Kosta
К	Фукинава (30.09.2008 18:58:16)
Дата	30.09.2008 19:02:58

А я об чём?

>А кормить, одевать, обогревать, вооружать, тренировать за какие шиши Вы ее будете???

Га! а я про что? Минин дал рядовому дворянину 30 рублей, тогда как при Годунове ставка была 6. и дал не от щедрот своей души, щедроты пришлось собирать методами, напоминающими продразвертву и военный коммунизм одновременно.

Вот при чем тут траншеи - искренне не пойму.

От	Гегемон
К	Kosta (30.09.2008 19:02:58)
Дата	30.09.2008 22:49:18

Re: А я...

Скажу как гуманитарий

>>А кормить, одевать, обогревать, вооружать, тренировать за какие шиши Вы ее будете???
>Га! а я про что? Минин дал рядовому дворянину 30 рублей, тогда как при Годунове ставка была 6. и дал не от щедрот своей души, щедроты пришлось собирать методами, напоминающими продразвертву и военный коммунизм одновременно.
При Годунове дворянин приезжал в готовую государственную армию. В Первое Ополчение воинские люди шли совершенно по-разному обеспеченные, нуждающиеся, например, в банальном прокорме для своих семей, и уж обязательно - в военном снаряжении. Потому что несколько лет Смуты кого угодно доведут до ручки.
Ну, и голод-война-цены-инфляция

>Вот при чем тут траншеи - искренне не пойму.
С уважением

От	Kosta
К	Гегемон (30.09.2008 22:49:18)
Дата	30.09.2008 23:06:26

Re: А я...

>При Годунове дворянин приезжал в готовую государственную армию. В Первое Ополчение воинские люди шли совершенно по-разному обеспеченные, нуждающиеся, например, в банальном прокорме для своих семей, и уж обязательно - в военном снаряжении. Потому что несколько лет Смуты кого угодно доведут до ручки.

Ну, я как-то не вижу в этом опровержение моего тезиса.

От	И. Кошкин
К	Kosta (30.09.2008 23:06:26)
Дата	01.10.2008 01:51:42

Конечно вы не видите.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...ядро ополчения составила смоленская дворянская корпорация, к тому времени четыре года оторванная от своих поместий, не получавшая с них ренты, не имеющая на что не то что вооружиться, но одеться, откормиться и купить коня.

И. Кошкин

От	Гегемон
К	Kosta (30.09.2008 23:06:26)
Дата	30.09.2008 23:16:13

Re: А я...

Скажу как гуманитарий

>>При Годунове дворянин приезжал в готовую государственную армию. В Первое Ополчение воинские люди шли совершенно по-разному обеспеченные, нуждающиеся, например, в банальном прокорме для своих семей, и уж обязательно - в военном снаряжении. Потому что несколько лет Смуты кого угодно доведут до ручки.
>Ну, я как-то не вижу в этом опровержение моего тезиса.
Значит, тезиса не было

С уважением

От	Kosta
К	Гегемон (30.09.2008 23:16:13)
Дата	01.10.2008 11:37:43

Re: А я...

>>Ну, я как-то не вижу в этом опровержение моего тезиса.
>Значит, тезиса не было

Тезис был. Национальное движение обречено без организации, располагающей в частности серьезными финансовыми ресурсами. Только при наличии такой организации можно собрать критическую массу народа (причем далеко не все из них будут ярыми патриотами, хватать будет и "обыкновенных" людей), которая опрокинет захватчиков. Без такой организации национальное движение ждет в лучшем случае судьба первого ополчения и мартовского восстания в Москве.

Я даже позволю себе такой смелый вывод: случись нечто подобное Смуте в наши дни, никто уже такую организацию где-нибудь на периферии России создать не позволит. В этом плане появляющиеся время от времени альтернативки - типа, Россия будет оккупирована, но потом некое движение, или если хотите "Другая Россия", вышвырнет захватчиков вон - фантастика чистой воды. Если государства обрушится, никакого "второго шанса" никто не даст. Это в принципе приводит к банальной мысли об абсолютной ценности государства вне зависимости от его конкретных недостатков, о которых можно спорить.

От	Геннадий
К	Kosta (30.09.2008 19:02:58)
Дата	30.09.2008 22:48:13

Re: А я...

>Вот при чем тут траншеи - искренне не пойму.

Изящно прикалываете. Гегемон говорит о ТРАНШАХ, а не ТРАНШЕЯХ.

Можно было попроще: армия живет желудком - и эти слова из 16 в. справдливы для всех времен и народов и не являются покзателем наличия-отсутствия народного чувства.

От	Kosta
К	Геннадий (30.09.2008 22:48:13)
Дата	30.09.2008 23:09:47

Re: А я...

>>Вот при чем тут траншеи - искренне не пойму.
>
>Изящно прикалываете. Гегемон говорит о ТРАНШАХ, а не ТРАНШЕЯХ.

Есть такое дело, грешен ))

>Можно было попроще: армия живет желудком - и эти слова из 16 в. справдливы для всех времен и народов и не являются покзателем наличия-отсутствия народного чувства.

Ну да, не является. Встречный вопрос: а что является показателем? Вот армия, составленная лучшими из лучших, из людей, готовых худо бедно побиться за Отечество под зарплату в 30 рублей характеризуется Палициным как собрание «мятежников, ласкателей и трапезолюбцев». Где народное чувство искать? У Болотникова?

От	Геннадий
К	Kosta (30.09.2008 23:09:47)
Дата	30.09.2008 23:58:21

Re: А я...

>>Можно было попроще: армия живет желудком - и эти слова из 16 в. справдливы для всех времен и народов и не являются покзателем наличия-отсутствия народного чувства.
>
>Ну да, не является. Встречный вопрос: а что является показателем?

Ну, не знаю. Вы формулируете, вам и определения давать. Вот Михаил Денисов предлагает: " Надо четко определиться с критериями "национальности" победы. ИМХО это зафиксированное источником обращение именно к национальным чуствам армии".
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1702916.htm

>Вот армия, составленная лучшими из лучших, из людей, готовых худо бедно побиться за Отечество под зарплату в 30 рублей характеризуется Палициным как собрание «мятежников, ласкателей и трапезолюбцев».

Я не знаток Смуты, но думаю, что к свидетельствам современников надо подходить критично и разбирать, что, кем когда и для чего сказано. Он обращается к воинству совсем с другими словами, называет положившими начало удачному делу, славными во многих землях... потом видит их пиющими и играющими в зернь - опять вразумляет. Он же монах, к тому ж келарь, т.е. управляющий огромными владениями обители.

Притом пьяницы, трапезолюбцы и корыстолюбцы вполне могут подвиги совершать, думаю, в те времена как раз они преимущественно подвиги и совершали. Как говорил Суворов, пьян да умён - два угодья в нем.

От	Kosta
К	Геннадий (30.09.2008 23:58:21)
Дата	01.10.2008 10:51:00

Re: А я...

>Ну, не знаю. Вы формулируете, вам и определения давать. Вот Михаил Денисов предлагает: " Надо четко определиться с критериями "национальности" победы. ИМХО это зафиксированное источником обращение именно к национальным чуствам армии".

И я с ним соглашусь. Другое дело, я полагаю, что этим национальным чувством было охвачено не большинство, а меньшинство тогдашнего населения России. И для освобождения Москвы сравнительно небольшой группе людей пришлось принуждать остальных идти на определенные жертвы. Это раз. Второй момент: даже у людей, ожесточенно бившихся с ляхами, помимо любви к Родине были, очевидно, и вполне материальные мотивы. Например, смоленские дворяне, мне так кажется, очевидно не прочь были бы вернуть свои поместья.

>Притом пьяницы, трапезолюбцы и корыстолюбцы вполне могут подвиги совершать, думаю, в те времена как раз они преимущественно подвиги и совершали. Как говорил Суворов, пьян да умён - два угодья в нем.

И я на 200% тут с вами соглашусь. По моемуЮ, один из главных уроков Смуты в том и состоит, что при наличии настоящих лидеров, чётко осознающих национальные интересы, большие дела можно делать и со, скажем так, не вполне зрелым материалом - даже при предательстве части национальной элиты. А вот без таких лидеров, без сплоченной "национальной партии" никакое национальное чувство, никакая любовь к Родине не поможет. Иными словами - организация и лидеры есть такой же важный фактор успеха, как национальное чувство.

От	Геннадий
К	Kosta (01.10.2008 10:51:00)
Дата	01.10.2008 17:33:22

Re: А я...

От	Kosta
К	Геннадий (01.10.2008 17:33:22)
Дата	01.10.2008 18:42:58

Re: А я...

>А я вот не знаю. Как быть, если обращение было, но не зафиксировано? И главное, как понимать для старых времен современный термин (с 18 века) "национальное"? М.б. для тех времен правильнее говорить "племена", "народ, народность"?

Ну народ же себя самоидентифицировал - по вере, например. Ссылки на нашествия "латинян" зафиксированы.

>ИМХО, жертвы не надо преувеличивать. Вот из приходной книги Нижегородского уезда за 1612 г.- с уезда всех денежных доходов и сборов 250 рублей, да по приговору "ратным людям на корм" 180 рублей, 430 в сумме, с нескольких тысяч домовладений.
>А вот "у Никитиных да у Максимовых людей Строгановых, у Юшки да у Митюшки Петровых взято три тысячи сто шестнадцать рублев" Да еще у семи "людей" видимо помельце - 2 тыс.руб.
>Т.е. сумма взятая с десятка богатых более чем вдесятеро превышает сборы со всего уезда. Наглядно - богатые платят больше, сейчас бы такое "принуждение идти на определенные жертвы".

Ну это разве свидетельсвует о ничтожности жертв? То-то Минин, как пишет Костмаров, поспешил отослать приговор мира о взимании пятой деньги поскорее из нижнего, "чтобы нижегородцы не одумались и не сделали перемены, когда им трудно будет". Тот же Костомаров пишет, что "неимущих отдавали в кабалу тем, кто за них платил" - это вполне чувствительные жертвы.

>Не "помимо", а "вместе с тем". Непонятно, почему у вас получается так, что носителями народного (национального) чувства должны быть только высокоморальные личности

Да ничего подобного. Я как раз несколько раз говорил о том, что высокая задача освобождения Родины при ряде обстоятельств вполне решается и "пьяницами" и "трапезолюбцами". Было бы кому направить стихию.

>Понятно, что без организации армия - куча камней. Но лидеры и национальная партия - это есть продукты национального чувства. Т.е. если есть второе, то во благовремении _не может не появиться_ первых двух, как на вишне вишенок.

Не факт. Точнее, появиться то они появятся, но не факт, что будут адекватны поставленным задачам. См. поход Ляпунова. Или так: с точки зрения белого движения большевистская революция представляла собой национальную катастрофу, любви к Родине белогвардейцам было не занимать, однако "не шмогли". Так, думаю, и победа Второго ополчения никаким детерменизмом запрограммирована не была. По всякому могло повернуться.

От	Геннадий
К	Kosta (01.10.2008 18:42:58)
Дата	01.10.2008 19:16:27

Re: А я...

>>А я вот не знаю. Как быть, если обращение было, но не зафиксировано? И главное, как понимать для старых времен современный термин (с 18 века) "национальное"? М.б. для тех времен правильнее говорить "племена", "народ, народность"?
>
>Ну народ же себя самоидентифицировал - по вере, например. Ссылки на нашествия "латинян" зафиксированы.

Вот именно, самоидентификация по вере не тождественна национальной самоидентификации.

>>ИМХО, жертвы не надо преувеличивать. Вот из приходной книги Нижегородского уезда за 1612 г.- с уезда всех денежных доходов и сборов 250 рублей, да по приговору "ратным людям на корм" 180 рублей, 430 в сумме, с нескольких тысяч домовладений.
>>А вот "у Никитиных да у Максимовых людей Строгановых, у Юшки да у Митюшки Петровых взято три тысячи сто шестнадцать рублев" Да еще у семи "людей" видимо помельце - 2 тыс.руб.
>>Т.е. сумма взятая с десятка богатых более чем вдесятеро превышает сборы со всего уезда. Наглядно - богатые платят больше, сейчас бы такое "принуждение идти на определенные жертвы".
>
>Ну это разве свидетельсвует о ничтожности жертв?

А ГДЕ я говорил, что Смуту преодолели НИЧТОЖНЫМИ жертвами??? Ну что ж вы пишете такое!
Пример говорит, что жертвы пытались сделать посильными для всех слоев. С уезду (массы) собрали оклад даже не двойной против прошлых лет, с богатых - да, много, но думаю тоже посильно им было заплатить.

>>Не "помимо", а "вместе с тем". Непонятно, почему у вас получается так, что носителями народного (национального) чувства должны быть только высокоморальные личности
>
>Да ничего подобного. Я как раз несколько раз говорил о том, что высокая задача освобождения Родины при ряде обстоятельств вполне решается и "пьяницами" и "трапезолюбцами". Было бы кому направить стихию.

Стихию направляют сами вышедшие из этой стихии, а не имплантированные в нее с Марса. Не будет лучших - возглавят худшие. будет хуже, м.б. проиграют.
Вы совершенно напрасно разделяете, это все одни и те же люди. На площади кричать он патриот, у кума на крестинах пьяница и трапезолюбец, лагерь или город вражий взял - вообще зверь.

>>Понятно, что без организации армия - куча камней. Но лидеры и национальная партия - это есть продукты национального чувства. Т.е. если есть второе, то во благовремении _не может не появиться_ первых двух, как на вишне вишенок.
>
>Не факт. Точнее, появиться то они появятся, но не факт, что будут адекватны поставленным задачам.

Факт, что появятся. Не факт, что победят.

От	Kosta
К	Геннадий (01.10.2008 19:16:27)
Дата	01.10.2008 19:44:43

Re: А я...

>Вот именно, самоидентификация по вере не тождественна национальной самоидентификации.

Для Европы - не тождественна, а для русских того периода - черт его знает, спросить бы у этнопсихологов.

>А ГДЕ я говорил, что Смуту преодолели НИЧТОЖНЫМИ жертвами??? Ну что ж вы пишете такое!

Ну ладно, ладно, неудачное слово подобрал, виноват, чего так нервничать ))

>Пример говорит, что жертвы пытались сделать посильными для всех слоев.

Но в кабалу то пришлось кого-то отдавать.

>Стихию направляют сами вышедшие из этой стихии, а не имплантированные в нее с Марса. Не будет лучших - возглавят худшие. будет хуже, м.б. проиграют.
>Вы совершенно напрасно разделяете, это все одни и те же люди. На площади кричать он патриот, у кума на крестинах пьяница и трапезолюбец, лагерь или город вражий взял - вообще зверь.
>Факт, что появятся. Не факт, что победят.

Я и не спорю с этим, более того - подпишусь под каждой фразой.

По моему, я говорю о том же - может чуть по другому. Я же не против того, что трапезолюбец может быть патриотом. Я о том, что одним национальным чувством много не навоюешь, что когда патриоту-трапезолюбцу платят 30 рублей - это ситуация качественно иная чем когда ему нихрена не платят, а подвига во имя Родины требуют.

От	Гегемон
К	Kosta (30.09.2008 23:09:47)
Дата	30.09.2008 23:26:04

Re: А я...

Скажу как гуманитарий

>>Можно было попроще: армия живет желудком - и эти слова из 16 в. справдливы для всех времен и народов и не являются покзателем наличия-отсутствия народного чувства.
>Ну да, не является. Встречный вопрос: а что является показателем? Вот армия, составленная лучшими из лучших, из людей, готовых худо бедно побиться за Отечество под зарплату в 30 рублей характеризуется Палициным как собрание «мятежников, ласкателей и трапезолюбцев».
Это характеризует самого Палицына в первую очередь

>Где народное чувство искать? У Болотникова?
У Болотникова - прото-РККА, у которой вместо верности царю - идея социальной справедливости

С уважением

От	Андю
К	Kosta (30.09.2008 15:07:45)
Дата	30.09.2008 15:30:00

Наверняка. Ложь вообще есть основа всего совецкого строя. И школы. (-)

От	Kosta
К	Андю (30.09.2008 15:30:00)
Дата	30.09.2008 17:28:39

Ну вобщем-то, ПМСМ, созыв ополчения и изгнание поляков (+)

Видимо, врали всё в советской школе ))

Это нормально.

Re: Это нормально.

Эт вы о чем ?!

Re: Эт вы...

Re: Эт вы...

Жалко ж )) (-)

Re: Это нормально.

Re: Это нормально.

Re: Это нормально.

Re: Это нормально.

Re: Это нормально.

Re: Это нормально.

Re: Это нормально.

Re: Это нормально.

Почему не бывает?

Re: Почему не...

Это как раз обратный пример.

Re: Это как...

Ай-ай:)

Re: Ай-ай:)

Ну так у мужиков своя правда была.

Re: Ну так...

Реалистичный подход.

Re: Реалистичный подход.

Вообщем государя у них небыло.

Re: Вообщем государя...

Ну они до настоящих якобинцев еще не доросли:)

лжедмитрий не был пассионарием. Это был проект, как, вон, Саакашвили (-)

Пусть так.

отвечу здесь

Ну тогда Отечественная 1812 точно подойдет:) (-)

Э-э, куда подойдет? (-)

Re: Видимо, врали...

Re: Видимо, врали...

Re: Видимо, врали...

Re: Видимо, врали...

Re: Видимо, врали...

Смена темы (+)

Re: Видимо, врали...

Re: Видимо, врали...

Re: Видимо, врали...

А я об чём?

Re: А я...

Re: А я...

Конечно вы не видите.

Re: А я...

Re: А я...

Re: А я...

Re: А я...

Re: А я...

Re: А я...

Re: А я...

Re: А я...

Re: А я...

Re: А я...

Re: А я...

Наверняка. Ложь вообще есть основа всего совецкого строя. И школы. (-)

Это точно (-)