От Паршев
К SKYPH
Дата 02.10.2008 11:26:12
Рубрики Древняя история;

Я бы Вам поверил

Да только мой дед вырастил 9 детей в начале 20-го века, причем уже в условиях недостатка пахотной земли (но повезло - при переделе у него были первые трое детишек - и все сыновья).
А это Архангельская область, и картошку тогда не выращивали.
От SKYPH
К Паршев (02.10.2008 11:26:12)
Дата 02.10.2008 11:59:49

Андрей Петрович, мне верить не надо, я не пророк :)

>Да только мой дед вырастил 9 детей в начале 20-го века, причем уже в условиях недостатка пахотной земли (но повезло - при переделе у него были первые трое детишек - и все сыновья).
>А это Архангельская область, и картошку тогда не выращивали.

Здравствуйте!

1) Начало XX века - это уже плуг. То есть, трудозатраты на обработку одной десятины разика эдак в 4 меньше, ибо один проход, а не три, и ширина вспашки больше. Но выше требования к тягловой силе.
2) Скорее всего основой хозяйства все же были не зерновые культуры, а к примеру, лен. Или рыбаком неплохим был ваш уважаемый дедушка. Или товарным молочным животноводством баловался. Или лесозаготовками.
3) А не держал ли работников Ваш уважаемый дедушка?
От Мелхиседек
К SKYPH (02.10.2008 11:59:49)
Дата 02.10.2008 12:20:29

Re: Андрей Петрович,...

>2) Скорее всего основой хозяйства все же были не зерновые культуры, а к примеру, лен. Или рыбаком неплохим был ваш уважаемый дедушка. Или товарным молочным животноводством баловался. Или лесозаготовками.
видите ли, при общении населением в этнографических экспедициях люди говорили, что уровень благосостояния зависел от трудолюбия, а те, кому "петь да плясать и лежать на печи" жилось плохо
и если в семье 10 детей, то старшие как правило уже достатосчно взрослые люди и работали наравне с остальными
От SKYPH
К Мелхиседек (02.10.2008 12:20:29)
Дата 02.10.2008 13:02:31

Re:

>>2) Скорее всего основой хозяйства все же были не зерновые культуры, а к примеру, лен. Или рыбаком неплохим был ваш уважаемый дедушка. Или товарным молочным животноводством баловался. Или лесозаготовками.
>видите ли, при общении населением в этнографических экспедициях люди говорили, что уровень благосостояния зависел от трудолюбия, а те, кому "петь да плясать и лежать на печи" жилось плохо
>и если в семье 10 детей, то старшие как правило уже достатосчно взрослые люди и работали наравне с остальными

Из этой банальной истины как-то следует, что можно прокормить семью с кучей детишек на основе хозяйства с преимущественным земледелием с урожайностью в 5 ц с га? Или же следует, естественный вывод, что люди имели иные средства к существованию? Тем, кому "петь да плясать" им даже при урожайности в 7-9 ц с га не то что бы жилось плохо, им просто не жилось, а тем кто пахал от рассвета до заката жилось впроголодь. Проблема еще в том, что земледелие - это не работа на одинаковых токарных станках. В условиях Российского Нечерноземья даже в пределах одной сельскохозяйственной общины наделы могли отличаться ( и отличались) по урожайности в разы. Кроме того, как я уже приводил данные, ограничение по объему обрабатываемой земли диктовались не выносливостью пахаря, а выносливостью тягловой силы. Объективные причины рулят. А все эти рассказки про "петь да плясать" следует отнести к чистому сельскому фольклору. Когда есть разница между "хорошо" или "плохо" живут - это означает, что способ хозяйствования позволяет производить излишки. 5 ц с га - это не излишки, это натуральный голод.
От Паршев
К SKYPH (02.10.2008 13:02:31)
Дата 02.10.2008 15:20:38

Re: Re:

> Тем, кому "петь да плясать" им даже при урожайности в 7-9 ц с га не то что бы жилось плохо, им просто не жилось, а тем кто пахал от рассвета до заката жилось впроголодь.


мы в городе подсознательно переносим офисные условия на те. И для нас "пахать" - это с утра до ночи, круглогодично. А ведь если крестьянин будет действительно пахать свою пашню непрерывно и круглогодично, он большой урожай не соберет.
От SKYPH
К Паршев (02.10.2008 15:20:38)
Дата 02.10.2008 16:34:47

Re: Re:

>> Тем, кому "петь да плясать" им даже при урожайности в 7-9 ц с га не то что бы жилось плохо, им просто не жилось, а тем кто пахал от рассвета до заката жилось впроголодь.
>

>мы в городе подсознательно переносим офисные условия на те. И для нас "пахать" - это с утра до ночи, круглогодично. А ведь если крестьянин будет действительно пахать свою пашню непрерывно и круглогодично, он большой урожай не соберет.

Ну, с апреля по сентябрь так и есть, с рассвета до заката. И ночи перехватывали подчас. А что касаемо перманентной вспашки, то да, возможно, даже сорняки не успеют проклюнуться :)
От Мелхиседек
К SKYPH (02.10.2008 13:02:31)
Дата 02.10.2008 13:39:58

Re: Re:

>>>2) Скорее всего основой хозяйства все же были не зерновые культуры, а к примеру, лен. Или рыбаком неплохим был ваш уважаемый дедушка. Или товарным молочным животноводством баловался. Или лесозаготовками.
>>видите ли, при общении населением в этнографических экспедициях люди говорили, что уровень благосостояния зависел от трудолюбия, а те, кому "петь да плясать и лежать на печи" жилось плохо
>>и если в семье 10 детей, то старшие как правило уже достатосчно взрослые люди и работали наравне с остальными
>
>Из этой банальной истины как-то следует, что можно прокормить семью с кучей детишек на основе хозяйства с преимущественным земледелием с урожайностью в 5 ц с га? Или же следует, естественный вывод, что люди имели иные средства к существованию?

вы удивитесь, но полевое выращивание злаков, это лишь часть производства продовольствия, был ещё огород, корова, козы, овцы, ходили в лес по грибы и так далее

> Тем, кому "петь да плясать" им даже при урожайности в 7-9 ц с га не то что бы жилось плохо, им просто не жилось, а тем кто пахал от рассвета до заката жилось впроголодь. Проблема еще в том, что земледелие - это не работа на одинаковых токарных станках. В условиях Российского Нечерноземья даже в пределах одной сельскохозяйственной общины наделы могли отличаться ( и отличались) по урожайности в разы.

средняя урожайность в начале 20 века у нас 6,9ц/га

> Кроме того, как я уже приводил данные, ограничение по объему обрабатываемой земли диктовались не выносливостью пахаря, а выносливостью тягловой силы. Объективные причины рулят. А все эти рассказки про "петь да плясать" следует отнести к чистому сельскому фольклору. Когда есть разница между "хорошо" или "плохо" живут - это означает, что способ хозяйствования позволяет производить излишки. 5 ц с га - это не излишки, это натуральный голод.
если питаться однимс хлебом, то да, но одним хлебом никто не питался
От SKYPH
К Мелхиседек (02.10.2008 13:39:58)
Дата 02.10.2008 15:13:47

Re: Re:


>>Из этой банальной истины как-то следует, что можно прокормить семью с кучей детишек на основе хозяйства с преимущественным земледелием с урожайностью в 5 ц с га? Или же следует, естественный вывод, что люди имели иные средства к существованию?
>
>вы удивитесь, но полевое выращивание злаков, это лишь часть производства продовольствия, был ещё огород, корова, козы, овцы, ходили в лес по грибы и так далее

То есть, Вы уверены, что если человек пишет "преимущественно", то он подразумевает "исключительно"?

>
>средняя урожайность в начале 20 века у нас 6,9ц/га

У Вас, это у кого и где? Вот я точно знаю, что у моих предков в начале XX века урожайность в среднем по деревне была более 20 ц с га, при этом очень большой упор селяне именно этой деревни и некоторых других делали на животноводство. А в других селах, соседних, при той же урожайности зерновых, немалый упор делался на огородное хозяйство.


>> Кроме того, как я уже приводил данные, ограничение по объему обрабатываемой земли диктовались не выносливостью пахаря, а выносливостью тягловой силы. Объективные причины рулят. А все эти рассказки про "петь да плясать" следует отнести к чистому сельскому фольклору. Когда есть разница между "хорошо" или "плохо" живут - это означает, что способ хозяйствования позволяет производить излишки. 5 ц с га - это не излишки, это натуральный голод.

>если питаться однимс хлебом, то да, но одним хлебом никто не питался

Ну да. Шампанское закусывали ананасами. Тем и жили. Вопрос на засыпку, а чего тогда на Поволжье, Северном Кавказе, Дону и Украине начался голод, когда урожай упал до 4-8 ц с га в начале 30-х? Ананасы не подвезли?
От Мелхиседек
К SKYPH (02.10.2008 15:13:47)
Дата 02.10.2008 15:28:50

Re: Re:

>То есть, Вы уверены, что если человек пишет "преимущественно", то он подразумевает "исключительно"?



>У Вас, это у кого и где? Вот я точно знаю, что у моих предков в начале XX века урожайность в среднем по деревне была более 20 ц с га, при этом очень большой упор селяне именно этой деревни и некоторых других делали на животноводство. А в других селах, соседних, при той же урожайности зерновых, немалый упор делался на огородное хозяйство.

в россии, если это поле где-то на кубани, то урожайность повыше

>Ну да. Шампанское закусывали ананасами. Тем и жили. Вопрос на засыпку, а чего тогда на Поволжье, Северном Кавказе, Дону и Украине начался голод, когда урожай упал до 4-8 ц с га в начале 30-х? Ананасы не подвезли?

как вы думаете, сколько надо съедать такого побочного продукта, как баранина, что бы обеспечить семью овчинными тулупами в нечернозёмной полосе?

причина голода в 30-е, имхо, из-за резкого сокращения огородов, садов и домашней скотины, привет налоговой реформе 1929 года
От SKYPH
К Мелхиседек (02.10.2008 15:28:50)
Дата 02.10.2008 17:33:48

Re: Re:


>>У Вас, это у кого и где? Вот я точно знаю, что у моих предков в начале XX века урожайность в среднем по деревне была более 20 ц с га, при этом очень большой упор селяне именно этой деревни и некоторых других делали на животноводство. А в других селах, соседних, при той же урожайности зерновых, немалый упор делался на огородное хозяйство.
>
>в россии, если это поле где-то на кубани, то урожайность повыше

Я почему спросил-то, по моим сведениям цифры в средем по России несколько иные. В 1907 году, к примеру, урожай с десятины земли составил в России 42 пуда (Т.Г.Масарик Россия и Европа С.Петербург 2000г) или в пересчете 6,15 ц с га.


>как вы думаете, сколько надо съедать такого побочного продукта, как баранина, что бы обеспечить семью овчинными тулупами в нечернозёмной полосе?

А Вы думаете, что их непременно выделывали из своих баранов и при этом непременно каждый год новые? Я Вам проще скажу, россиянин в 1913г в среднем потреблял 28 килограммов мяса в год, что меньше чем во Франции, к примеру, в 2,5 раза, при том, что в России были целиком этносы-животноводы, которые кушали этого мяса не в пример больше. Так что я не уверен, помнил ли обычный крестьянин в Нечерноземье году эдак в 1913 хоть запах мяса.

>причина голода в 30-е, имхо, из-за резкого сокращения огородов, садов и домашней скотины, привет налоговой реформе 1929 года

Спорить не буду, не знаю, каков взнос этого фактора в ту трагедию.
От Мелхиседек
К SKYPH (02.10.2008 17:33:48)
Дата 02.10.2008 18:50:35

Re: Re:


>>>У Вас, это у кого и где? Вот я точно знаю, что у моих предков в начале XX века урожайность в среднем по деревне была более 20 ц с га, при этом очень большой упор селяне именно этой деревни и некоторых других делали на животноводство. А в других селах, соседних, при той же урожайности зерновых, немалый упор делался на огородное хозяйство.
>>
>>в россии, если это поле где-то на кубани, то урожайность повыше
>
>Я почему спросил-то, по моим сведениям цифры в средем по России несколько иные. В 1907 году, к примеру, урожай с десятины земли составил в России 42 пуда (Т.Г.Масарик Россия и Европа С.Петербург 2000г) или в пересчете 6,15 ц с га.

простите, но по 20 центеров написали вы, расхождение между 6,15 и 6.9 вполне может быть, это зависит от урожайности года, разница в общем-то невелика

>А Вы думаете, что их непременно выделывали из своих баранов и при этом непременно каждый год новые? Я Вам проще скажу, россиянин в 1913г в среднем потреблял 28 килограммов мяса в год, что меньше чем во Франции, к примеру, в 2,5 раза, при том, что в России были целиком этносы-животноводы, которые кушали этого мяса не в пример больше. Так что я не уверен, помнил ли обычный крестьянин в Нечерноземье году эдак в 1913 хоть запах мяса.

почему не помнил, пожилой скот обычно забивался, а не дох сам, сдохшая корова - это чп

что касаемо 28 кг, то надо учесть, что в деревнях все как правило в той или иной степени верущие, а постных дней в году от 193 до 220, так что с потреблением не всё так плохо, кроме того в деревнях разводили кур и гусей

>>причина голода в 30-е, имхо, из-за резкого сокращения огородов, садов и домашней скотины, привет налоговой реформе 1929 года
>
>Спорить не буду, не знаю, каков взнос этого фактора в ту трагедию.

мне приходилась сталкиваться с жалобами на это в нечерноземной полосе, где конфискация огородов была на несколько лет позже, луди жаловались, что после урезания огородов втрое им не стало хватать капусты, моркови, огурцов и так далее, а проблемы со снабжением села, в частности соли, привели к сложностями с засолкой, от чего в конце 30-х им жилось хуже, чем в неурожайные годы
От SKYPH
К Мелхиседек (02.10.2008 18:50:35)
Дата 02.10.2008 19:30:24

Re: Re:


>
>простите, но по 20 центеров написали вы, расхождение между 6,15 и 6.9 вполне может быть, это зависит от урожайности года, разница в общем-то невелика

Согласен, неправ, это у меня мелкий придиразм. Относительно хорошие урожаи получали не только на Украине или Дону, Кубани. Были относительно неплохие места и в Поволжье, даже на юге Сибири. Другое дело, что континентальный климат повсеместно выкидывал время от времени фортели и обеспечивал голодные годы. Между прочим, обратие внимание на корреляцию мест голода с двумя факторами - это места обычно хороших урожаев и это места степные. Кроме того, не знаю как на Украине, а вот на Дону, Кубани и в Поволжье, где был голод, как раз в те времена огородами и не занимались. Просто не надо было, излишек зерна позволял покупать необходимое на ярмарке.
Так вот, степные места - это значит лошадкой хрен вспашешь, только если это мягкие, луговые степи. Значит, пахали на бычках, которых при коллективизации попросту съели. А на следующий год не на ком пахать, следовательно, нечего собирать. А в Нечерноземье нифига, при коллективизации лошадок не съели, в результате хоть какой-то необильный, но привычный урожай.


>>А Вы думаете, что их непременно выделывали из своих баранов и при этом непременно каждый год новые? Я Вам проще скажу, россиянин в 1913г в среднем потреблял 28 килограммов мяса в год, что меньше чем во Франции, к примеру, в 2,5 раза, при том, что в России были целиком этносы-животноводы, которые кушали этого мяса не в пример больше. Так что я не уверен, помнил ли обычный крестьянин в Нечерноземье году эдак в 1913 хоть запах мяса.
>
>почему не помнил, пожилой скот обычно забивался, а не дох сам, сдохшая корова - это чп, ну да.

Но ведь корова-то не каждый год забивается.

>что касаемо 28 кг, то надо учесть, что в деревнях все как правило в той или иной степени верущие, а постных дней в году от 193 до 220, так что с потреблением не всё так плохо, кроме того в деревнях разводили кур и гусей

Ну и что? Вот они и постились почти все время, без особой оглядки на календарь. Мяса-то, один хрен, почти нету.
А насчет голодных лет, знаете, если приключился неурожай от засухи, к примеру, так и сена скотине тоже не будет, ведь и с травой ровно та же проблема. И огород вам мало что даст. Я прекрасно помню что из себя представлял сбор картофеля в 1972 году, когда на три-четыре вытащенных куста ботвы приходилось три-четыре некрупных картофелины. т.е, с учетом потерь по невсхожести, последующих потерь на хранении, урожай не отбил посеянного.

Так что не уверен, спасает ли огород при засухе. Возможно, если рядом не пересыхающий водоем. И, скорее всего нет, если водоем накрывается.
От Мелхиседек
К SKYPH (02.10.2008 19:30:24)
Дата 02.10.2008 21:06:44

Re: Re:

>Согласен, неправ, это у меня мелкий придиразм. Относительно хорошие урожаи получали не только на Украине или Дону, Кубани. Были относительно неплохие места и в Поволжье, даже на юге Сибири. Другое дело, что континентальный климат повсеместно выкидывал время от времени фортели и обеспечивал голодные годы.
голодные годы и в других местах были, в германии например был очень неурожайный 1916

>Так вот, степные места - это значит лошадкой хрен вспашешь, только если это мягкие, луговые степи. Значит, пахали на бычках, которых при коллективизации попросту съели. А на следующий год не на ком пахать, следовательно, нечего собирать. А в Нечерноземье нифига, при коллективизации лошадок не съели, в результате хоть какой-то необильный, но привычный урожай.
волов съели не при коллективизации, а благодаря налоговой реформе 1929

>Но ведь корова-то не каждый год забивается.

бычки чаще, ещё овцы, до появления железных дорог основной источник овчины, также конина, козлятина

>Ну и что? Вот они и постились почти все время, без особой оглядки на календарь. Мяса-то, один хрен, почти нету.

почему нет, оно было, не говоря уже у курах и гусях

>А насчет голодных лет, знаете, если приключился неурожай от засухи, к примеру, так и сена скотине тоже не будет, ведь и с травой ровно та же проблема. И огород вам мало что даст. Я прекрасно помню что из себя представлял сбор картофеля в 1972 году, когда на три-четыре вытащенных куста ботвы приходилось три-четыре некрупных картофелины. т.е, с учетом потерь по невсхожести, последующих потерь на хранении, урожай не отбил посеянного.

я сам видел, как во время засухи огород поливали водой из колодца, и это в 90-е, когда в магазин еду завозили

>Так что не уверен, спасает ли огород при засухе. Возможно, если рядом не пересыхающий водоем. И, скорее всего нет, если водоем накрывается.

в поволжье может и не спасёт, а в нечерноземье спасал