От tramp
К Старик
Дата 21.09.2008 18:31:03
Рубрики WWII; Танки; Артиллерия;

Re: Ну а...

>А чем вам угол возвышения на СУ-76 мал? Каков цимус угла возвышения в 45=68 градусов, если нет переменного заряда?
1. Переменного конечно нет, но уменьшенный заряд для орудия есть, так что для ряда случаев возможность навесного огня не лишняя будет.
2. Бой в городе.
>Вообще-то румыны поставили на свой "такам" на Т-60 (правда с усиленным движком) Ф-22, но стрелять из нее можно было только при малых углах возвышения и с упорами. Вы о том же?
Но Т-60 более легкая платформа, неужели на Су-76 не прошло бы установить Ф-22 без ограничений по углу ВН? (про ОСА-76 помню)
>>ну и отсутствием ДТ - пехоте на броне и рядом с СУ-76 не так некомфортно,
>Вообще-то ДТ у СУ-76 таки был и при применении САУ "по-танковому" применялся очень даже активно.
Правильно, но разве не было бы для пехоты более комфортно орудие без ДТ? Вы же сами про ИС-2 и его ДТ писали, а тут десант практически у ДТ находится.
>>ну и просто интересно, можно было бы (чисто технически, по отдаче и т.д.) на Су-76 британскую 25pdr установить...
>И в общем количестве десятка два до полусотни кинуть на фронт? :) Зачем такие сложности? Куда реальнее пустить в серию проект МВТУ - 120-мм миномет на шасси СУ-76, или проект КБ Бармина - штурмовая реактивная САУ (8 пусковых М-30 или М-31 на шасси СУ-76). Много чего можно было без рассуждений на тему "Если бы губы Никанора Ивановича да приставить к носу Ивана Кузьмича...", но это только В ПРИНЦИПЕ, так как выпускать их было просто НЕ ГДЕ, да и не кому.
Нет, вопрос в другом - каким минимальным число более универсальных САУ можно было бы обойтись. В этом случае Су-88А(англ. с 25 pdr - условно), ИМХО как идея могла бы заменить Су-76 (как пушка) и Су-122 (как гаубица) - для работы по открытой ж/с, БТТ (с темпом стрельбы англичанка правда подкачала) и легкой фортификации (по амбразурам настильным и навесным огнем по гнездам), была бы некоторая замена отсутствовавшей М-30 на Т-34, причем на легком шасси Су-76, вторым типом бы шла противотанковая САУ на шасси Т-34 с 85-мм, но с прицелом на перевооружение на 100-мм артсистему (по готовности) или даже Су-122П, а третьим - СУ/ИСУ-152 с МЛ-20, желательно по компоновке об.212 - компактнее и защищеннее можно сделать, с эргономикой получше, ИМХО, но тут проблемы с ДТ МЛ-20, т.к. Су-102 Уралмаш, которая с 122-мм, ЕМНИП, имела проблема с воздействием дульных газов на крышу, ну и охлаждение двигателя проблемно конечно, без этого никуда, так что скорее всего сделать реально с исходной компоновкой, да, и как вариант против сильных "зверей" - ИСУ-122. В итоге и легкая и тяжелая артиллерия, причем навесного огня на самоходном шасси.
Но на сушку с 120-мм минометом я согласен.
>Для СССР того времени чем шире номенклатура - тем страшнее.
см. выше.

с уважением
От Старик
К tramp (21.09.2008 18:31:03)
Дата 22.09.2008 11:02:35

Re: Ну а...

>>А чем вам угол возвышения на СУ-76 мал? Каков цимус угла возвышения в 45=68 градусов, если нет переменного заряда?
>1. Переменного конечно нет, но уменьшенный заряд для орудия есть, так что для ряда случаев возможность навесного огня не лишняя будет.

Практика войны показала, что наибольший угол вертикального наведения для 76-мм дивизионной артиллерии составлял 37 град. Даже для "полкового" выстрела это выливалось в весьма приличные дальности. А большой угол при длинном стволе и отсутствии очень малых зарядов (порядка 20-30% от основного) приводили к большому рассеиванию снарядов у цели.

>2. Бой в городе.

стрелять по верхним этажам, что ли? Тогда с этим непросто. При длине отката ЗИС-3 (да и Ф-22 тоже) машина довольно высокой получится. Для этой цели наши более предпочтительным считали выбор в пользу ОБ-25.

>>Вообще-то румыны поставили на свой "такам" на Т-60 (правда с усиленным движком) Ф-22, но стрелять из нее можно было только при малых углах возвышения и с упорами. Вы о том же?
>Но Т-60 более легкая платформа, неужели на Су-76 не прошло бы установить Ф-22 без ограничений по углу ВН? (про ОСА-76 помню)

Мне сказать трудно. Думаю, что главное препятствие в реализации больших углов возвышения - длина отката.

>>Вообще-то ДТ у СУ-76 таки был и при применении САУ "по-танковому" применялся очень даже активно.
>Правильно, но разве не было бы для пехоты более комфортно орудие без ДТ? Вы же сами про ИС-2 и его ДТ писали, а тут десант практически у ДТ находится.

Дак он же там не закреплен. Его вообще часто не ставили.

>>И в общем количестве десятка два до полусотни кинуть на фронт? :) Зачем такие сложности? Куда реальнее пустить в серию проект МВТУ - 120-мм миномет на шасси СУ-76, или проект КБ Бармина - штурмовая реактивная САУ (8 пусковых М-30 или М-31 на шасси СУ-76). Много чего можно было без рассуждений на тему "Если бы губы Никанора Ивановича да приставить к носу Ивана Кузьмича...", но это только В ПРИНЦИПЕ, так как выпускать их было просто НЕ ГДЕ, да и не кому.
>Нет, вопрос в другом - каким минимальным число более универсальных САУ можно было бы обойтись.

Я этого не знаю.

>В этом случае Су-88А(англ. с 25 pdr - условно), ИМХО как идея могла бы заменить Су-76 (как пушка) и Су-122 (как гаубица) - для работы по открытой ж/с, БТТ (с темпом стрельбы англичанка правда подкачала) и легкой фортификации (по амбразурам настильным и навесным огнем по гнездам), была бы некоторая замена отсутствовавшей М-30 на Т-34, причем на легком шасси Су-76, вторым типом бы шла противотанковая САУ на шасси Т-34 с 85-мм, но с прицелом на перевооружение на 100-мм артсистему (по готовности) или даже Су-122П, а третьим - СУ/ИСУ-152 с МЛ-20, желательно по компоновке об.212 - компактнее и защищеннее можно сделать, с эргономикой получше, ИМХО, но тут проблемы с ДТ МЛ-20, т.к. Су-102 Уралмаш, которая с 122-мм, ЕМНИП, имела проблема с воздействием дульных газов на крышу, ну и охлаждение двигателя проблемно конечно, без этого никуда, так что скорее всего сделать реально с исходной компоновкой, да, и как вариант против сильных "зверей" - ИСУ-122. В итоге и легкая и тяжелая артиллерия, причем навесного огня на самоходном шасси.

Это тоже не ко мне. Лучше с этим к игроманам, которые делают альтернативные миссии.

>>Для СССР того времени чем шире номенклатура - тем страшнее.
>см. выше.

Смотрел. Ничего нашего и дешевого там не нашел. Все - из области дорого и сложно (особенно для начала, и тем более - середины войны), а главное - все это надо иметь сразу и во всех вариациях. Типа выпуска СУ-85 с прицелом ее перевооружения на 100-мм (хотя она и так сразу могла быть перевооружена на 122-мм типа Д-25, просто не хватало ни Д-10 ни Д-25, завод № 9 был перестроен только к началу 1945 г.) Еще СУ-101(102) наши при всем желании не могли выпускать даже в конце 1944-го. Варить такую броню под такими углами в войну (до весны 1945-го) - ноу хау, толком освоенное только к весне-лету 1945-го. Да и вручную варить их - проблемы были, вылившиеся в известный дефект корпуса ИС-3. Да и "Объект 212" наши тоже не могли выпускать до Победы и не только из-за брони. Артсистема была готова только в марте 1945-го и работала плохо. Сломалась на первых полигонных испытаниях, а вы хотите, чтобы она в серии стояла, видимо уже в 1042-м :)

Не вижу тут сужения номенклатуры и снижения цены и трудоемкости выпускаемой продукции.
От tramp
К Старик (22.09.2008 11:02:35)
Дата 22.09.2008 22:32:32

Re: Ну а...

>Практика войны показала, что наибольший угол вертикального наведения для 76-мм дивизионной артиллерии составлял 37 град. Даже для "полкового" выстрела это выливалось в весьма приличные дальности. А большой угол при длинном стволе и отсутствии очень малых зарядов (порядка 20-30% от основного) приводили к большому рассеиванию снарядов у цели.
Понятно, что подобные орудие расчитывались на стрельбу снарядами с другими н/с, так что все закономерно, с другой стороны, это калибр предполагает огонь по ж/с, так что повышенное рассеяние, ИМХО, может быть компенсировано осколочным полем, ведь не одним-двумя снарядами будет вестись огонь.
>стрелять по верхним этажам, что ли? Тогда с этим непросто. При длине отката ЗИС-3 (да и Ф-22 тоже) машина довольно высокой получится. Для этой цели наши более предпочтительным считали выбор в пользу ОБ-25.
А переменный откат, нет?
>>Но Т-60 более легкая платформа, неужели на Су-76 не прошло бы установить Ф-22 без ограничений по углу ВН? (про ОСА-76 помню)
>Мне сказать трудно. Думаю, что главное препятствие в реализации больших углов возвышения - длина отката.
Тогда на горизонте появляется дульный тормоз...
>>>Вообще-то ДТ у СУ-76 таки был и при применении САУ "по-танковому" применялся очень даже активно.
>>Правильно, но разве не было бы для пехоты более комфортно орудие без ДТ? Вы же сами про ИС-2 и его ДТ писали, а тут десант практически у ДТ находится.
>
>Дак он же там не закреплен. Его вообще часто не ставили.
Как правильно заметили тут ниже по ветке, я говорил о дульном тормозе ЗИС-3, и которого не было у Ф-22, т.е. для десанта на Су-76 огонь из орудия был менее болезненным, в смысле при его нахождении рядом с СУ, не знаю, можно было ли вообще вести огонь из ЗИС-3 при десанте на броне...
>Смотрел. Ничего нашего и дешевого там не нашел. Все - из области дорого и сложно (особенно для начала, и тем более - середины войны), а главное - все это надо иметь сразу и во всех вариациях. Типа выпуска СУ-85 с прицелом ее перевооружения на 100-мм (хотя она и так сразу могла быть перевооружена на 122-мм типа Д-25, просто не хватало ни Д-10 ни Д-25, завод № 9 был перестроен только к началу 1945 г.) Еще СУ-101(102) наши при всем желании не могли выпускать даже в конце 1944-го. Варить такую броню под такими углами в войну (до весны 1945-го) - ноу хау, толком освоенное только к весне-лету 1945-го. Да и вручную варить их - проблемы были, вылившиеся в известный дефект корпуса ИС-3.
А в чем это ноу-хау для нас заключалось? Проблемы со сварными швами, их качеством в негоризонтальных положениях?
>Да и "Объект 212" наши тоже не могли выпускать до Победы и не только из-за брони. Артсистема была готова только в марте 1945-го и работала плохо. Сломалась на первых полигонных испытаниях, а вы хотите, чтобы она в серии стояла, видимо уже в 1942-м
А из-за чего, двигатель, трансмиссия? Ну с КВ история известная, но ведь Су-152 как-то двигалась, да и установка МЛ-20 под САУ есть, (никак не Бр-2, не о ней речь), не могло сложиться к концу 42-го, без занятия "двухстволками" 76 и 45-мм на шаси КВ, а только темой САУ с 152-мм артсистемой, на основе КВ-1С, нет?
>Не вижу тут сужения номенклатуры и снижения цены и трудоемкости выпускаемой продукции.
ну тогда и говорить не о чем, вопрос был именно практического плана, не так нет, спасибо за разьяснения.

с уважением
От Alex~219
К Старик (22.09.2008 11:02:35)
Дата 22.09.2008 15:21:00

Re: Ну а...

>>Правильно, но разве не было бы для пехоты более комфортно орудие без ДТ? Вы же сами про ИС-2 и его ДТ писали, а тут десант практически у ДТ находится.
>
>Дак он же там не закреплен. Его вообще часто не ставили.

По моему вы про два разных ДТ, один про дульный тормоз, а другой про пулемет
От Старик
К Alex~219 (22.09.2008 15:21:00)
Дата 22.09.2008 17:36:41

Re: Ну а...

>>>Правильно, но разве не было бы для пехоты более комфортно орудие без ДТ? Вы же сами про ИС-2 и его ДТ писали, а тут десант практически у ДТ находится.
>>
>>Дак он же там не закреплен. Его вообще часто не ставили.
>
>По моему вы про два разных ДТ, один про дульный тормоз, а другой про пулемет

Да, видимо, вы правы. Для меня эти сокращения часто просто незнакомы. :)