ВИФ2 NE: Ветка : Re: Какова цена?

От	Андрей
К	Д.И.У.
Дата	20.09.2008 02:08:53
Рубрики	Современность; Флот;

Re: Какова цена?

>>Самолет мой гудит,Тяжело моему самолету.Скорей бы Перл-Харбор!
>
>>Имеем один корабль с десятью ракетами,и десять маленьких с одной.При ответном ударе в первом варианте теряем идин большой корабль с десятью ракетами,во втором варианте теряем один маленький с одной ракетой.Но девять остаються для ответных разборок.Несколько примитивно но устойчивость у такой схемы при определенных условиях сильно выше.Нужно только решить проблемы со связью и целеуказанием на этой маленькой абстрактной эскадре.
>
>Сейчас альтернатива иная: имеем ракетный катер с 4 "Ониксами" и над ним два Су-35 для загоризонтного целеуказания и прикрытия от вражеской авиации.
>Или подвешиваем под каждый Су-35 по 2 "Оникса" (и у них еще остается "запас мощности" для скоростного прорыва и оборонительного воздушного боя), и упраздняем ракетный катер.
>По-моему, второй подход выгоднее.

Первый всетаки выгоднее, т.к. авиация не может обеспечить постоянное присутствие в регионе, корабль же может находиться там сутками.

Поэтому нужен баланс между флотом и авиацией.

>Вот в дальних морях, куда Су-35 не долететь, корабль должен нести всё с собой. Также 700-км "Вулканы" слишком тяжелы для Су-34/35, да и чрезмерны для их РЛС, что все равно требует спутникового или какого-то иного дополнительного целеуказания. Но это уже корабли классов фрегат-эсминец-крейсер. Катера-корветы принципиально действуют в зоне досягаемости своей авиации.

В дальних морях Су-35 надо возить с собой. :)

Уменьшив на корабле количество комплексов ПВО, удешевляем и упрощаем его строительство. На корабле должен остаться один комплекс ПВО большой (крейсер) или средней дальности (эсминей) + комплекс самообороны.

>Поэтому нет смысла строить новые "Молнии" и "Боры", высвободившиеся деньги лучше потратить на Су-35 (для ближних морей хватило бы и МиГ-35).
>И даже на "Стерегущие" не стоит сажать дорогостоящие "Ониксы", достаточно и Х-35 для самообороны. Задача корветов - борьба с подводными лодками и охрана конвоев в прибрежной зоне. Ударные задачи значительно лучше выполнит авиация.

Согласен.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Д.И.У.
К	Андрей (20.09.2008 02:08:53)
Дата	20.09.2008 20:20:44

Re: Какова цена?

>>Сейчас альтернатива иная: имеем ракетный катер с 4 "Ониксами" и над ним два Су-35 для загоризонтного целеуказания и прикрытия от вражеской авиации.
>>Или подвешиваем под каждый Су-35 по 2 "Оникса" (и у них еще остается "запас мощности" для скоростного прорыва и оборонительного воздушного боя), и упраздняем ракетный катер.
>>По-моему, второй подход выгоднее.
>
>Первый всетаки выгоднее, т.к. авиация не может обеспечить постоянное присутствие в регионе, корабль же может находиться там сутками.

>Поэтому нужен баланс между флотом и авиацией.

Возьмем Черное море (хотя можно взять любое другое) - в котором от Севастополя до любой точки не более 750 км (400 миль), до входа в Босфор всего 520 км.
Где там и при каких обстоятельствах многодневное болтание в море дорогостоящих "Молнии" или "Боры" может иметь преимущество перед возможностью прилета через 20 минут звена Су-35?
Просто присутствовать и "проводить досмотр" может и дешевый в эксплуатации погранкорабль типа пр. 1124 "Альбатрос". Не так обидно будет потерять в случае внезапной атаки.
Если же речь идет о более дальних и длительных походах - это задача кораблей от сторож.кор./фрегата и выше, поскольку ракетные катера/корветы предназначены отнюдь не для долгих патрулей (не та автономность и мореходность).

Так что в пределах 1000 км от своих берегов (где находятся почти все реальные российские интересы) для "господства на морской поверхности" и ударов по вражеским группировкам надводных кораблей нужна мощная многоцелевая авиация, и только она. Еще береговые ПКРК, как последний рубеж.
Использовать же в этой ближней зоне малые надводные корабли в качестве "наступательных" носителей ПКР - устаревший и вредный подход. Пусть занимаются тем, чем не может заняться авиация.

От	Андрей
К	Д.И.У. (20.09.2008 20:20:44)
Дата	20.09.2008 23:10:22

Re: Какова цена?

>>>Сейчас альтернатива иная: имеем ракетный катер с 4 "Ониксами" и над ним два Су-35 для загоризонтного целеуказания и прикрытия от вражеской авиации.
>>>Или подвешиваем под каждый Су-35 по 2 "Оникса" (и у них еще остается "запас мощности" для скоростного прорыва и оборонительного воздушного боя), и упраздняем ракетный катер.
>>>По-моему, второй подход выгоднее.
>>
>>Первый всетаки выгоднее, т.к. авиация не может обеспечить постоянное присутствие в регионе, корабль же может находиться там сутками.
>
>>Поэтому нужен баланс между флотом и авиацией.
>
>Возьмем Черное море (хотя можно взять любое другое) - в котором от Севастополя до любой точки не более 750 км (400 миль), до входа в Босфор всего 520 км.
>Где там и при каких обстоятельствах многодневное болтание в море дорогостоящих "Молнии" или "Боры" может иметь преимущество перед возможностью прилета через 20 минут звена Су-35?

Дорогостоящих Боры и Молнии может и нет, а вот чего-то менее скороходного и более дешевого, почему бы и нет.

Корабль может встать у входа в Босфор и мониторить всю ситуацию в зоне.

Для истребителей же надо предварительно знать что нужно прилететь в данный момент. А если надо организовать постоянное дежурство в воздухе? Парой вы тут не обойдетесь.

>Просто присутствовать и "проводить досмотр" может и дешевый в эксплуатации погранкорабль типа пр. 1124 "Альбатрос". Не так обидно будет потерять в случае внезапной атаки.

Согласен. Хотя есть и более современный проект - 11661 Гепард.

>Если же речь идет о более дальних и длительных походах - это задача кораблей от сторож.кор./фрегата и выше, поскольку ракетные катера/корветы предназначены отнюдь не для долгих патрулей (не та автономность и мореходность).

>Так что в пределах 1000 км от своих берегов (где находятся почти все реальные российские интересы) для "господства на морской поверхности" и ударов по вражеским группировкам надводных кораблей нужна мощная многоцелевая авиация, и только она. Еще береговые ПКРК, как последний рубеж.

Даже мощная советская МРА была по большей части заточена на ядерное поражение американских корабельных группировок. Современная Россия вряд ли сможет позволить себе такую же.

>Использовать же в этой ближней зоне малые надводные корабли в качестве "наступательных" носителей ПКР - устаревший и вредный подход. Пусть занимаются тем, чем не может заняться авиация.

Нужен баланс между флотом и авиацией. Авиация должна поддерживать корабельные группировки.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Д.И.У.
К	Андрей (20.09.2008 23:10:22)
Дата	20.09.2008 23:37:59

Re: Какова цена?

>Даже мощная советская МРА была по большей части заточена на ядерное поражение американских корабельных группировок. Современная Россия вряд ли сможет позволить себе такую же.

В том-то и дело, что уже не советские времена. Современные многоцелевые истребители (Су-34/35, МиГ-29) имеют намного большие "противокорабельные" возможности, чем "тактические" самолеты 1980-х (Су-27, МиГ-29, Су-24М). И всепогодная дальность обнаружения, и вооружение (сравнительно легкие, но эффективные ПКР "Оникс", Х-35, Х-31А) у них намного лучше. Теперь Су-34/35 может в "ближнем море" делать то, что прежде было под силу только огромному Ту-22.

Больше не надо комбинировать надводный носитель "Москитов" ("Молнию" или "Бору") с чисто "противовоздушным" прикрытием узкоспециализированных Су-27. Новое поколение истребителей способно и само обнаружить цель, в любую погоду и издалека, и само доставить ПКР (и ПРР), и само себя защитить.

Поэтому на Черном море (в частности) будет господствовать тот, кто господствует в воздухе.
Задача же "поверхностного" прибрежного флота сводится только к защите себя и конвоев от краткосрочных угроз, к ПВО и ПЛО, а также артподдержке десанта и наведению авиации. ПКР ему, в общем, и ни к чему.

От	Андрей
К	Д.И.У. (20.09.2008 23:37:59)
Дата	21.09.2008 13:34:32

Re: Какова цена?

>>Даже мощная советская МРА была по большей части заточена на ядерное поражение американских корабельных группировок. Современная Россия вряд ли сможет позволить себе такую же.
>
>В том-то и дело, что уже не советские времена. Современные многоцелевые истребители (Су-34/35, МиГ-29) имеют намного большие "противокорабельные" возможности, чем "тактические" самолеты 1980-х (Су-27, МиГ-29, Су-24М). И всепогодная дальность обнаружения, и вооружение (сравнительно легкие, но эффективные ПКР "Оникс", Х-35, Х-31А) у них намного лучше. Теперь Су-34/35 может в "ближнем море" делать то, что прежде было под силу только огромному Ту-22.

Да но... Тут возникает несколько вопросов. Тактические самолеты имеют ограниченный радиус действия, а с подвешенными ПКР он еще уменьшится.

Малые ПКР конечно же достаточно легкие чтобы их можно было подвешивать в большом количестве под тактический самолет, но они имеют и менее мощную БЧ. Если Х-22, для выведения из строя АВ, требовалось 1-2 в залпе из неменее чем 60-ти ракет. Можете посчитать сколько потребуется тактических ПКР.

Дальность стрельбы таких ракет также ограничена. Даже у Яхонта дальность стрельбы только 300 км, у Х-31 -35 она еще меньше, значит придется входить в зону ПВО, со всеми вытекающими.

>Больше не надо комбинировать надводный носитель "Москитов" ("Молнию" или "Бору") с чисто "противовоздушным" прикрытием узкоспециализированных Су-27. Новое поколение истребителей способно и само обнаружить цель, в любую погоду и издалека, и само доставить ПКР (и ПРР), и само себя защитить.

С обнаружением как раз проблемы. Для того чтобы вывести самолеты в нужный район, надо предварительно обнаружить корабельную группироку, определить ее координаты, курс, скорость, а затем желательно на протяжении времени пока подлетит авиация, и отслеживать их изменения. У нас таких систем нет.

>Поэтому на Черном море (в частности) будет господствовать тот, кто господствует в воздухе.
>Задача же "поверхностного" прибрежного флота сводится только к защите себя и конвоев от краткосрочных угроз, к ПВО и ПЛО, а также артподдержке десанта и наведению авиации. ПКР ему, в общем, и ни к чему.

Проблема такая же как с танками и пехотой. "Танки сколько угодно могут господствовать на поле боя, но оно только тогда может считаться занятым нами когда на него ступила нога нашего пехотинца."

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Evg
К	Андрей (20.09.2008 02:08:53)
Дата	20.09.2008 07:59:02

Re: Какова цена?

От	Андрей
К	Evg (20.09.2008 07:59:02)
Дата	20.09.2008 10:20:12