От Max Popenker
К Исаев Алексей
Дата 22.09.2008 11:03:48
Рубрики WWII; Стрелковое оружие;

Re: У-у-у-у, как...

Hell'o
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>ну так опровергните его, если хотите
>
>Зачем? Это Вы его выдвинули, Вам его и доказывать. Покажите на сколь-нибудь весомой основе, что забивание на штаты имело массовый характер.
я вам уже советовал прикупить пару-тройку книжек по теме. Мне счас сканами заниматься недосуг - есть проблемы поважнее

>>>И что? Из этого нужно делать выводы о равенстве положения в оргструктуре МП, ЫПа и карабина М1?
>>во первых, ЫП нужно бы сравнивать с М2, а не М1
>
>Нужно сравнивать функциональность и место в штате, а не возможность/невозможность ведения автоматического огня.
По функциональности М2 как раз и сравним с Стг, и делался он по требованию войск. Осталось только понять, зачем тем, кто НЕ использует карабин как основное оружие, такие прибамбасы как съемный пламягаситель, крепления для штыка, надульный гранатомет и автоматический огонь

>>(с какой дури он кстати появился, если карабин был сугубо вспомгательным оружием, из вашей теории никак не следует).
>
>М2 это повышение возможностей оружия, само по себе не являющееся показателем чего-либо. Куда он шел по штату? Только паратруперам? Вы что, до сих пор это не выяснили? На каком году изучения стрелковки Вы этого не знаете?
Паратруперам шел М1А1, для вашего сведения. Каких-то 150 тысяч, всего втрое меньше чем столь любимые вами ЫПы.

>>Во вторых, какой процент МПшек был не убер-пистолетом фельдфебеля или водителя шушпанцера, а бойца первой линии?
>
>МП штатно шел командирам отделений и взводов.
Если я правильно понимаю, то основная задача комвзвода (да и комода тоже) - не косить врага от пуза очередями, засучив рукава, а командовать взводом. Т.е. МПха для него - "заменитель пистолета", равно как и М1 для второго номера пулеметного расчета М1919 скажем. Не вижу разницы в данном контексте.

>>в третьих, куда девать М1А1?
>
>Ими вооружали бойцов пехотных отделений?
Ими вооружали ударные подразделения - десантников

>>>Приведенные Вами брутто-цифры как раз демонстрируют совсем другое. Поэтому я, в который раз, советую поинтересоваться штатами.
>>что является главным оружием вторых и третьих номеров расчетов пулеметов, базук и т.п.?
>
>Американский помошник пулеметчика(вооруженного BAR-ом) в пехотном отделании был вооружен винтовкой. Вторые номера тяжелого оружия имели главной задачей обеспечивать функционирование этого самого тяжелого оружия, а не изничтожение противника огнем собственного стрелкового оружия. У немцев у них вообще были пестики.

>>мужественный ответ, учитывая что на ВИФ Милчев уже давно не пишет. Вы вроде у него в ЖЖ не забанены - зайдите да разъясните...
>
>Человек с апломбом написал совершеннейшую ахинею.
Идите разбирайтесь с ним сами.

и кстати об ахинее: "В ФРГ, несмотря на наследие проклятого прошлого в лице доставшихся от Третьего рейха патрона Польте 7,92x33 и автоматов «SG-43» ( «штурмгевер»), на фирме «Хеклер Кох» была разработана и принята на вооружение автоматическая винтовка под 7,62x51 НАТО — «G3». «Гевер драй» не имела ничего общего с «штурмгевером» панцергренадеров танковых дивизий вермахта и была куда ближе к «СВТ-40» и «гаранду М1»."
Не хотите поговорить об этой фразе, например?

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Исаев Алексей
К Max Popenker (22.09.2008 11:03:48)
Дата 22.09.2008 12:41:16

Re: У-у-у-у, как...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>я вам уже советовал прикупить пару-тройку книжек по теме. Мне счас сканами заниматься недосуг - есть проблемы поважнее

Я же говорю - шаткую версию выдвинули. Нечем Вам ее обосновывать.

>>Нужно сравнивать функциональность и место в штате, а не возможность/невозможность ведения автоматического огня.
>По функциональности М2 как раз и сравним с Стг, и делался он по требованию войск. Осталось только понять, зачем тем, кто НЕ использует карабин как основное оружие, такие прибамбасы как съемный пламягаситель, крепления для штыка, надульный гранатомет и автоматический огонь

Еще раз: ТТХ оружия, наверное, интересны. Но куда интереснее место, куда его планировали засовывать дяди, проектировавшие штаты и выписывавшие заказы промышленности на это изделие. Т.е. ЫП шел таки в отделения, причем на уровне поголовного вооружения оным. См. хотя бы http://chrito.users1.50megs.com/kstn/kstn1114agpfg1aug44.htm

>>М2 это повышение возможностей оружия, само по себе не являющееся показателем чего-либо. Куда он шел по штату? Только паратруперам? Вы что, до сих пор это не выяснили? На каком году изучения стрелковки Вы этого не знаете?
>Паратруперам шел М1А1, для вашего сведения. Каких-то 150 тысяч, всего втрое меньше чем столь любимые вами ЫПы.

Максим, это уже почти смешно. Несколько постингов я от Вас, специалиста(без подколки) по стрелковке пытаюсь добиться сведений о месте в штатах американского же оружия. Причем беседы за "карбайн"(с) мы с Вами вели уже давно.

>>МП штатно шел командирам отделений и взводов.
>Если я правильно понимаю, то основная задача комвзвода (да и комода тоже) - не косить врага от пуза очередями, засучив рукава, а командовать взводом. Т.е. МПха для него - "заменитель пистолета", равно как и М1 для второго номера пулеметного расчета М1919 скажем. Не вижу разницы в данном контексте.

И что? Я и писал, что "пистолеты-пулеметы стали в небольших количествах встраивать в организационную структуру пехотных и танковых соединений, вооружая ими командиров, вступающих в огневое соприкосновение с противником". Ареал распространения "карбайнов" был еще уже(с точки зрения его позиций в передовых подразделениях). Или от меня ожидалось разоблачение мифа о "карбайнах"(тм) как массовом оружии, о подразделениях "карбайншиков"? Ну так я такового, честно говоря, не припомню. :-)

>>Ими вооружали бойцов пехотных отделений?
>Ими вооружали ударные подразделения - десантников

Ё-моё, неужели так трудно взять(скачать из И-нета) соответствующие оспрейки и ознакомиться с вопросом хотя бы в первом приближении? На парашютную роту из 8 офицеров и 168 NCO и солдат полагались 32 карабина и 144 винтовки(штат декабря 1944 г.) Вот как выглядело отделение десантников:

[19K]


Невооруженным глазом видно, кому давали М1А1 - пулеметчикам. В качестве заменителя пестиков. Причем, замечу, это именно парашютисты. У Glider Infantry т.е. высаживаемых планерами даже этого не было. Все 12 человек отделения вооружались винтовками, по штату декабря 1944 г. им еще дали BAR.
Почему? Позволю себе предположить, что пулеметчики парашютных частей не прыгали со своими тяжелыми чушками, а доставали их потом из контейнеров, сбрасываемых отдельно. Соответственно для добегания до контейнера у них был М1А1, чтобы отмахиваться от злых бошей.

>Идите разбирайтесь с ним сами.

И не собираюсь, "дур сношать, пенис тупить". Вот Вам стоит понять, что за Милчевым надо проверять при совместной работе. Т.к. он умудрился посадить ряд грубых ошибок на пустом месте. Может и еще где. Я просто знаю достаточно узкую тему.

>и кстати об ахинее: "В ФРГ, несмотря на наследие проклятого прошлого в лице доставшихся от Третьего рейха патрона Польте 7,92x33 и автоматов «SG-43» ( «штурмгевер»), на фирме «Хеклер Кох» была разработана и принята на вооружение автоматическая винтовка под 7,62x51 НАТО — «G3». «Гевер драй» не имела ничего общего с «штурмгевером» панцергренадеров танковых дивизий вермахта и была куда ближе к «СВТ-40» и «гаранду М1»."
>Не хотите поговорить об этой фразе, например?

Sturmgewehr! уже заказан. Доедет - можно и поговорить. :-) А пока штаты(хотя бы американские) выучите, гггг.

С уважением, Алексей Исаев
От Max Popenker
К Исаев Алексей (22.09.2008 12:41:16)
Дата 22.09.2008 12:52:04

Re: У-у-у-у, как...

Hell'o
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>я вам уже советовал прикупить пару-тройку книжек по теме. Мне счас сканами заниматься недосуг - есть проблемы поважнее
>
>Я же говорю - шаткую версию выдвинули. Нечем Вам ее обосновывать.
я к ней еще вернусь, ага. сейчас действительно есть вещи гораздо важнее.


>>>Нужно сравнивать функциональность и место в штате, а не возможность/невозможность ведения автоматического огня.
>>По функциональности М2 как раз и сравним с Стг, и делался он по требованию войск. Осталось только понять, зачем тем, кто НЕ использует карабин как основное оружие, такие прибамбасы как съемный пламягаситель, крепления для штыка, надульный гранатомет и автоматический огонь
>
>Еще раз: ТТХ оружия, наверное, интересны. Но куда интереснее место, куда его планировали засовывать дяди, проектировавшие штаты и выписывавшие заказы промышленности на это изделие. Т.е. ЫП шел таки в отделения, причем на уровне поголовного вооружения оным. См. хотя бы http://chrito.users1.50megs.com/kstn/kstn1114agpfg1aug44.htm
я вообще-то изначально пытался у вас выяснить в данном разрезе разницу между МПхами и Карбайном, а ЫПы вы уже позже притянули.

>>>М2 это повышение возможностей оружия, само по себе не являющееся показателем чего-либо. Куда он шел по штату? Только паратруперам? Вы что, до сих пор это не выяснили? На каком году изучения стрелковки Вы этого не знаете?
>>Паратруперам шел М1А1, для вашего сведения. Каких-то 150 тысяч, всего втрое меньше чем столь любимые вами ЫПы.
>
>Максим, это уже почти смешно. Несколько постингов я от Вас, специалиста(без подколки) по стрелковке пытаюсь добиться сведений о месте в штатах американского же оружия. Причем беседы за "карбайн"(с) мы с Вами вели уже давно.

>>>МП штатно шел командирам отделений и взводов.
>>Если я правильно понимаю, то основная задача комвзвода (да и комода тоже) - не косить врага от пуза очередями, засучив рукава, а командовать взводом. Т.е. МПха для него - "заменитель пистолета", равно как и М1 для второго номера пулеметного расчета М1919 скажем. Не вижу разницы в данном контексте.
>
>И что? Я и писал, что "пистолеты-пулеметы стали в небольших количествах встраивать в организационную структуру пехотных и танковых соединений, вооружая ими командиров, вступающих в огневое соприкосновение с противником". Ареал распространения "карбайнов" был еще уже(с точки зрения его позиций в передовых подразделениях). Или от меня ожидалось разоблачение мифа о "карбайнах"(тм) как массовом оружии, о подразделениях "карбайншиков"? Ну так я такового, честно говоря, не припомню. :-)
вы писали о том, что у янкесов ПП было - кот наплакал. При том что вместо ПП янки в значительной мере запихнули и Карбайн. А разговаривая про оружие под промежуточный патрон (ЫПы и советские разработки), не упомянуть .30 Карбайн тоже как-то странно.

>>>Ими вооружали бойцов пехотных отделений?
>>Ими вооружали ударные подразделения - десантников
>
>Ё-моё, неужели так трудно взять(скачать из И-нета) соответствующие оспрейки и ознакомиться с вопросом хотя бы в первом приближении? На парашютную роту из 8 офицеров и 168 NCO и солдат полагались 32 карабина и 144 винтовки(штат декабря 1944 г.) Вот как выглядело отделение десантников:
>
>[19K]

>Невооруженным глазом видно, кому давали М1А1 - пулеметчикам. В качестве заменителя пестиков. Причем, замечу, это именно парашютисты. У Glider Infantry т.е. высаживаемых планерами даже этого не было. Все 12 человек отделения вооружались винтовками, по штату декабря 1944 г. им еще дали BAR.
>Почему? Позволю себе предположить, что пулеметчики парашютных частей не прыгали со своими тяжелыми чушками, а доставали их потом из контейнеров, сбрасываемых отдельно. Соответственно для добегания до контейнера у них был М1А1, чтобы отмахиваться от злых бошей.


>>и кстати об ахинее: "В ФРГ, несмотря на наследие проклятого прошлого в лице доставшихся от Третьего рейха патрона Польте 7,92x33 и автоматов «SG-43» ( «штурмгевер»), на фирме «Хеклер Кох» была разработана и принята на вооружение автоматическая винтовка под 7,62x51 НАТО — «G3». «Гевер драй» не имела ничего общего с «штурмгевером» панцергренадеров танковых дивизий вермахта и была куда ближе к «СВТ-40» и «гаранду М1»."
>>Не хотите поговорить об этой фразе, например?
>
>Sturmgewehr! уже заказан. Доедет - можно и поговорить. :-) А пока штаты(хотя бы американские) выучите, гггг.
Не поможет в данном аспекте "Штурмгевер" сильно - хотя может хоть из него узнаете про Стг.45 и его отношение к Гевер драй (а также про технологическое наследие ЫПа в том же гевере), а также про роль ХК в его (гевердрая) появлении.
Ну и про то что такого зверя как «SG-43» (если вы конечно не пулемет Горюнова имели в виду) не было на свете, тоже может прочтете


WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Исаев Алексей
К Max Popenker (22.09.2008 12:52:04)
Дата 22.09.2008 13:17:43

Re: У-у-у-у, как...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>я к ней еще вернусь, ага. сейчас действительно есть вещи гораздо важнее.

Я понимаю - натягивать гумку на глобус это непростое занятие.
Енота поймать нелегко, нелегко.
Хахай-эйхо.
Хозяин смеется а луна высоко
Хахай-эйхо. (C) сами знаете кто.

>я вообще-то изначально пытался у вас выяснить в данном разрезе разницу между МПхами и Карбайном, а ЫПы вы уже позже притянули.

Карабин М1 имел более узкий ареал обитания, так скажем.

>вы писали о том, что у янкесов ПП было - кот наплакал. При том что вместо ПП янки в значительной мере запихнули и Карбайн. А разговаривая про оружие под промежуточный патрон (ЫПы и советские разработки), не упомянуть .30 Карбайн тоже как-то странно.

Мной было написано следующее: "в США предпочитали «автоматчиков» на грядках не выращивать, сосредоточившись на самозарядных винтовках". Кто их на грядках разводил? Ответ - СССР. "Карбайнщиков" как мы выяснили(? - разъяснение по штатам осталось не отвеченным, считаю его принятым), у американцев не было.
С ЫПом(массово шедшим на вооружение отделений и целых взводов) карабин М1 сравнивать просто смешно.

>Ну и про то что такого зверя как «SG-43» (если вы конечно не пулемет Горюнова имели в виду) не было на свете, тоже может прочтете

Вы считаете, что в "Войне оружейников" нет опечаток?

С уважением, Алексей Исаев
От Max Popenker
К Исаев Алексей (22.09.2008 13:17:43)
Дата 22.09.2008 15:31:43

Re: У-у-у-у, как...

Hell'o

>Карабин М1 имел более узкий ареал обитания, так скажем.
Чем МПхи? Да ни в жисть; даже если брать строго по штатам(тм) - то же самое оружие комодов и комвзводов, расчетов и т.п. Ну и у десантников. При этом - в разы более массовое и с большими тактическими возможностями (особенно в варианте М2, да с гранатометом М8, да со штык-ножом...).
кстати, интересно что тему столь страных для "заменителя пистолета" аксессуаров вы тщательно обходите стороной, равно как и историю появления Т17 и М2.

>>Ну и про то что такого зверя как «SG-43» (если вы конечно не пулемет Горюнова имели в виду) не было на свете, тоже может прочтете
>
>Вы считаете, что в "Войне оружейников" нет опечаток?
В данном случае это не (только) опечатка - вы несколько раз используете индекс -43 прменительно к буковкам ЫП. Чего в природе не было, но это в общем-то мелочь до кучи. :)А вот пошто вы немцев с гевердраем то обидели? Ну понимаю если б это сделал американофил вроде Милчева (который, однако, большой ценитель Г3) или меня, но вы, германофил?


WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Исаев Алексей
К Max Popenker (22.09.2008 15:31:43)
Дата 23.09.2008 15:57:25

Re: У-у-у-у, как...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Hell'o

>>Карабин М1 имел более узкий ареал обитания, так скажем.
>Чем МПхи?

Да. Как в обычной пехоте, так и в десантных частях. Некоторое исключение составляет только морская пехота.

> Да ни в жисть;

Мне еще раз нудно разъяснять, что по какому штату где было?

>кстати, интересно что тему столь страных для "заменителя пистолета" аксессуаров вы тщательно обходите стороной, равно как и историю появления Т17 и М2.

Еще раз повторю - по позиции в штате можно понять - зачем оно надо. См. М1А1 у пулеметчиков в парашютном отделении.

>>Вы считаете, что в "Войне оружейников" нет опечаток?
>В данном случае это не (только) опечатка - вы несколько раз используете индекс -43 прменительно к буковкам ЫП.

Как я понимаю, претензии ко мне строятся на опечатках и не имеющих принципиальное значение терминологических вопросах, а также на Вашем собственном незнании штатов. Слабовато как-то.

С уважением, Алексей Исаев