От Captain Africa
К Ibuki
Дата 09.09.2008 17:32:33
Рубрики ВВС;

Re: Зачем ходить...

>>Ракета 1. безумно дорго стоит и
>Вы неправы. Ракета стоит 150-300K долларов. Самый дешевый самолет - 20 млн. Совершенно незаметно на его фоне. Не вижу смысла экономить копейку, чтобы потерять рубль.

Ракет много не сделают и их на всех не хватит, причем размен будет сверхдорогая противоракета против дешевого ПЗРК. А вот система отстрела ракет пусть и дорогая она одна на самолет и заряжай сколько влезет после каждого вылета.

>>2. их много не утащишь с собой. Насчет калибра -- а зачем он? Если пуля будет зажигательная, то с ракетой справится и 7.62 при попадании, на пути будет либо БЧ, либо топливо.
>Много и не надо. Нужно хотя бы обин перехват с пристойной вероятностью произвести. Ракета может приличные харк-ки обеспечить. Пушка - нет.

Из приведенного вами документа это не следует. Из него как раз следует очень интересный момент что на дистанции ~500 метров попасть не проблема вообще, а вот ракета должна подлететь куда ближе.

>>"Арена" отслеживает летящие в танк ракеты. Значит и в масштабе побольше можно эту задачу решить. Теоретически снять трехмерные координаты всех объектов с небольшим промежутком времени, построить векторы и прикинуть какие идут на пересечение в будущем вектора самолета, а какие нет.
>Вот здесь поподробнее. На какой войне "Арена" и чего отслеживала? Как там в Осетии хорошо "Арена" сработала? Полигонные хар-ки получили подтверждения практическим применением? Еще скажите где находится система предупреждения о пуске на СУ-25, Ми-24, Ка-50? Все конечно можно. Но задача это огромной сложности. Такую камовцы для К-50 только пытаются решить.

Что-то не верится что на это дело выделены хоть сколько-нибудь серьезные деньги :(

>>Киловатта маловато будет... и вообще ослепление вряд-ли перспективно вообще. Можно будет сделать термошторку в голове ракеты, ее закрыть при ослеплении лазером и наводиться куда более грубой и простой системой на этот самый лазер, сделав сенсор для лазров ослепления. Т.е. поможет от нынешнего поколения, но ракеты можно будет проапгрейдить. Пока слепилка будет на самом самолете, это идеальный маяк для ракеты.
>Все верно Вы пишите про недостатки РЭБ, в том числе лазерной. Вот поэтому по ТЗ лазер на JSF должен быть 100 (сто) киловатт, а не один. Это не слепилка. Такие лазеры на полигонах уже снаряды "Градов" сбивали.

Где они эти 100 киловатт возьмут интересно? Контейнер с турбиной и генератором?
От Ibuki
К Captain Africa (09.09.2008 17:32:33)
Дата 09.09.2008 18:01:35

Re: Зачем ходить...

>>>Ракета 1. безумно дорго стоит и
>>Вы неправы. Ракета стоит 150-300K долларов. Самый дешевый самолет - 20 млн. Совершенно незаметно на его фоне. Не вижу смысла экономить копейку, чтобы потерять рубль.
>
>Ракет много не сделают и их на всех не хватит, причем размен будет сверхдорогая противоракета против дешевого ПЗРК. А вот система отстрела ракет пусть и дорогая она одна на самолет и заряжай сколько влезет после каждого вылета.
На последней войне сбито 8 росийских самолетов. Вы не найдете 2*8*300000=4 800 000 $ долларов для их защиты?

>Из приведенного вами документа это не следует. Из него как раз следует очень интересный момент что на дистанции ~500 метров попасть не проблема вообще, а вот ракета должна подлететь куда ближе.
"...Thus it appears that if a SOW was capable of high g manoeuvrability and could travel at
speeds in the region of mach 5 it would be virtually impossible for any gun system to
successfully engage it...Finally, if the additional effects of high SOW transit speeds (mach 5+), gun and computational error budgets and target terminal effectiveness had been taken into
account, there is little doubt that none of the current generation air-defence gun systems
would have any chance of success..." - без шансов
Оно конечно 5 махов не будет. Будет 3 маха максимум, если вдогон. Но учтите что расчет делался по цели 300 мм в диаметре (типа Маверик), ПЗРК - 76 мм (площадь цели меньше в 15 раз), AIM - 120 - 178 мм (площадь цели меньше в 2 раза), С-300 - 519 мм (но она как раз на 5 махах переть будет, и ее не то что пулей, а подкалиберным снарядом не пробьешь насквозь). И ничего приличного (типа пары стволов 35 мм с AHEAD боеприпасами) на самолет не поставишь. Из всего этого можно сделать вывод что шансы у пушки будут очень невелики, и лучше перестать фанатствовать по пушкам и ставить ракеты.

>Что-то не верится что на это дело выделены хоть сколько-нибудь серьезные деньги :(
Опытный КА с системой лазерного ослепления ПЗРК на полигонах был замечен.

>Где они эти 100 киловатт возьмут интересно? Контейнер с турбиной и генератором?
Вы просто себе не представляет какой колоссальной мощностью обладают турбореактивные двигатели на самолетах. В режиме вертикального взлета на вентилятор у JSF отбирается 27 тыщ лошадей механической мощности (при этом основное сопло продолжает давать тягу, 50% где-то от общего), при общем КПД системы генератор-лазер 5% нужно будет отбирать всего 2000 КВТ с турбины, при доступных 27000 л.с. Тяга двигателя даже не упадет на крейсерском режиме, отбор мощности будет скомпенсирован увеличением оборотов турбины.
От Captain Africa
К Ibuki (09.09.2008 18:01:35)
Дата 10.09.2008 12:25:13

Re: Зачем ходить...

>>>>Ракета 1. безумно дорго стоит и
>>>Вы неправы. Ракета стоит 150-300K долларов. Самый дешевый самолет - 20 млн. Совершенно незаметно на его фоне. Не вижу смысла экономить копейку, чтобы потерять рубль.
>>Ракет много не сделают и их на всех не хватит, причем размен будет сверхдорогая противоракета против дешевого ПЗРК. А вот система отстрела ракет пусть и дорогая она одна на самолет и заряжай сколько влезет после каждого вылета.
>На последней войне сбито 8 росийских самолетов. Вы не найдете 2*8*300000=4 800 000 $ долларов для их защиты?

Противоракет надо куда больше, не по одной ракете на вылет. И их много не возьмешь с собой, тогда как даже ПЗРК пускать полагается парой.

>>Из приведенного вами документа это не следует. Из него как раз следует очень интересный момент что на дистанции ~500 метров попасть не проблема вообще, а вот ракета должна подлететь куда ближе.
>"...Thus it appears that if a SOW was capable of high g manoeuvrability and could travel at
>speeds in the region of mach 5 it would be virtually impossible for any gun system to
>successfully engage it...Finally, if the additional effects of high SOW transit speeds (mach 5+), gun and computational error budgets and target terminal effectiveness had been taken into
>account, there is little doubt that none of the current generation air-defence gun systems
>would have any chance of success..." - без шансов

Ну это авторы считают.

>Оно конечно 5 махов не будет. Будет 3 маха максимум, если вдогон. Но учтите что расчет делался по цели 300 мм в диаметре (типа Маверик), ПЗРК - 76 мм (площадь цели меньше в 15 раз), AIM - 120 - 178 мм (площадь цели меньше в 2 раза), С-300 - 519 мм (но она как раз на 5 махах переть будет, и ее не то что пулей, а подкалиберным снарядом не пробьешь насквозь). И ничего приличного (типа пары стволов 35 мм с AHEAD боеприпасами) на самолет не поставишь. Из всего этого можно сделать вывод что шансы у пушки будут очень невелики, и лучше перестать фанатствовать по пушкам и ставить ракеты.

Тем не менее на дистанции ~500 метров вероятность попадания резко увеличивается. Что касается пробиваемости, то ломики подкалиберных снарядов шьют танки, уж ракету-то прошить какие проблемы?

>>Где они эти 100 киловатт возьмут интересно? Контейнер с турбиной и генератором?
>Вы просто себе не представляет какой колоссальной мощностью обладают турбореактивные двигатели на самолетах. В режиме вертикального взлета на вентилятор у JSF отбирается 27 тыщ лошадей механической мощности (при этом основное сопло продолжает давать тягу, 50% где-то от общего), при общем КПД системы генератор-лазер 5% нужно будет отбирать всего 2000 КВТ с турбины, при доступных 27000 л.с. Тяга двигателя даже не упадет на крейсерском режиме, отбор мощности будет скомпенсирован увеличением оборотов турбины.

Хорошо быть богатым и здоровым. Это уже модификация самого самолета. Нам такое не светит оооооочень долго. Я же предлагаю контейнер, который можно было бы повесить на любой самолет.
От tarasv
К Ibuki (09.09.2008 18:01:35)
Дата 09.09.2008 21:15:58

Re: Зачем ходить...

>"...Thus it appears that if a SOW was capable of high g manoeuvrability and could travel at
>speeds in the region of mach 5 it would be virtually impossible for any gun system to
>successfully engage it...Finally, if the additional effects of high SOW transit speeds (mach 5+), gun and computational error budgets and target terminal effectiveness had been taken into
>account, there is little doubt that none of the current generation air-defence gun systems
>would have any chance of success..." - без шансов

Только совершенно непонятно откуда возьмется high g manoeuvrability у ЗУР или УРВВ на терминальном участке если она идет как веревочкой привязанная по кривой погони или в упреждаемую точку и никаких высокоэнергичных маневров относительно цели не совершает. А без маневрирования для поражения досточно и короткой очереди на что вам уже указали.

>Оно конечно 5 махов не будет. Будет 3 маха максимум, если вдогон. Но учтите что расчет делался по цели 300 мм в диаметре (типа Маверик), ПЗРК - 76 мм (площадь цели меньше в 15 раз), AIM - 120 - 178 мм (площадь цели меньше в 2 раза), С-300 - 519 мм (но она как раз на 5 махах переть будет, и ее не то что пулей, а подкалиберным снарядом не пробьешь насквозь).

Ракета С-300 бронированная по Вашем чтоли да еще и до непробиваемости пулями летящими со скоростью 3км/с?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Ibuki
К tarasv (09.09.2008 21:15:58)
Дата 09.09.2008 22:29:35

Re: Зачем ходить...

> Только совершенно непонятно откуда возьмется high g manoeuvrability у ЗУР или УРВВ на терминальном участке если она идет как веревочкой привязанная по кривой погони или в упреждаемую точку и никаких высокоэнергичных маневров относительно цели не совершает. А без маневрирования для поражения досточно и короткой очереди на что вам уже указали.
На терминальном участке как раз ракета и будет доворачивать на цель с приличными перегрузками, даже по прямолинейно летящей цели, особено по кривой погони, за исключением случая стрельбы в лоб и вдогон при нулевом ракурсе, а также метода параллельного сближения, но по нему никто вблизи цели не летает. Что касается того что хватает одной очереди, то процитирую еще раз выводы работы:
"...Thus it appears that if a SOW was capable of high g manoeuvrability and could travel at speeds in the region of mach 5 it would be virtually impossible (ФАКТИЧЕСКИ НЕВОЗМОЖНО) for any gun system (ДЛЯ ЛЮБОЙ ПУШЕЧНОЙ СИСТЕМЫ) to successfully engage it..."

А вообще Вам доказать что пушки годятся на эту роль очень просто. Нужно лищь привести примеры успешного перехвата таких целей c самолета. Пушкой. Вперед.

Ракетами ВВ же другие ракеты ВВ сбивали. На полигонах, но все таки.

> Ракета С-300 бронированная по Вашем чтоли да еще и до непробиваемости пулями летящими со скоростью 3км/с?
А вы поинтересуетесь сколько стальные/вольфрамовые пенераторы пробивают на 1 км/с, а сколько на 3 км/с. С ростом скорости проникающая способность пенератора после 2 км/с практически не растет и где-то в 2 раза больше чем при 1км/с. Растет только ширина пробоины, но не глубина. Космические скорости ничего не дают, это общепринятое заблуждение. Причем на таких скоростях любой материал ведет себя как броня, играет роль только плотность материала, но не его прочность. 7,62 на 3 км/с пробьет преграду удельной массой в 20г/см2 и все (и на 10 км/с тоже, диаметр кратера только будет в несколько раз больше глубины). Какая там удельная масса обтекателя?
От tarasv
К Ibuki (09.09.2008 22:29:35)
Дата 09.09.2008 23:34:11

Re: Зачем ходить...

>На терминальном участке как раз ракета и будет доворачивать на цель с приличными перегрузками, даже по прямолинейно летящей цели, особено по кривой погони, за исключением случая стрельбы в лоб и вдогон при нулевом ракурсе, а также метода параллельного сближения, но по нему никто вблизи цели не летает. Что касается того что хватает одной очереди, то процитирую еще раз выводы работы:
>"...Thus it appears that if a SOW was capable of high g manoeuvrability and could travel at speeds in the region of mach 5 it would be virtually impossible (ФАКТИЧЕСКИ НЕВОЗМОЖНО) for any gun system (ДЛЯ ЛЮБОЙ ПУШЕЧНОЙ СИСТЕМЫ) to successfully engage it..."

Перегрузки которые испытывает ракета тут совершенно не важны, важны угловые скорости относительно цели-носителя той самой скорострелки. И конструкторы ракеты всегда стараются уменьшить перегрузки на терминальном участке потому как двигатель уже не работает, будеш сильно маневрировать вобще можеш не долететь. Достаточно глянуть на записи ГСН AIM-9X - ракурс на цель практически не меняется.

>А вообще Вам доказать что пушки годятся на эту роль очень просто. Нужно лищь привести примеры успешного перехвата таких целей c самолета. Пушкой. Вперед.
>Ракетами ВВ же другие ракеты ВВ сбивали. На полигонах, но все таки.

А я и не утверждаю что скорострелки переспективны для перехвата УРВВ. Только причины в другом - сбивать ими ракеты можно, но вот установить такую систему на самолет чтобы от нее была практическая польза невозможно уж больно тяжелым и не аэродинамичным получается комплект турелей и систем управления огнем к ним.

>> Ракета С-300 бронированная по Вашем чтоли да еще и до непробиваемости пулями летящими со скоростью 3км/с?
>Причем на таких скоростях любой материал ведет себя как броня, играет роль только плотность материала, но не его прочность. 7,62 на 3 км/с пробьет преграду удельной массой в 20г/см2 и все

Это самое "и все" это сталь толщиной 2,5 сантиметра (может гдето в 5В55 и найдется в УР ВВ точно нет) или 4 см композита. До БЧ не добраться, в вот до электроники без малейших проблем.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Captain Africa
К tarasv (09.09.2008 23:34:11)
Дата 10.09.2008 12:13:41

Re: Зачем ходить...

>>А вообще Вам доказать что пушки годятся на эту роль очень просто. Нужно лищь привести примеры успешного перехвата таких целей c самолета. Пушкой. Вперед.
>>Ракетами ВВ же другие ракеты ВВ сбивали. На полигонах, но все таки.
> А я и не утверждаю что скорострелки переспективны для перехвата УРВВ. Только причины в другом - сбивать ими ракеты можно, но вот установить такую систему на самолет чтобы от нее была практическая польза невозможно уж больно тяжелым и не аэродинамичным получается комплект турелей и систем управления огнем к ним.

Это уж не так страшно. Если подвесить стволы в сфере, то получаем "сигару" с двумя полусферами на концах, передняя охватывает переднюю полусферу, задняя заднюю. Чем это хуже ракеты или бомбы?

>>> Ракета С-300 бронированная по Вашем чтоли да еще и до непробиваемости пулями летящими со скоростью 3км/с?
>>Причем на таких скоростях любой материал ведет себя как броня, играет роль только плотность материала, но не его прочность. 7,62 на 3 км/с пробьет преграду удельной массой в 20г/см2 и все
>Это самое "и все" это сталь толщиной 2,5 сантиметра (может гдето в 5В55 и найдется в УР ВВ точно нет) или 4 см композита. До БЧ не добраться, в вот до электроники без малейших проблем.

Можно стрелять мини-версиями танковых подкалиберных снарядов. Если оно шьет десятки сантиметров танковой брони, то уж ракету точно проковыряет.
От SerB
К tarasv (09.09.2008 23:34:11)
Дата 09.09.2008 23:37:44

А если короткоствольный автоматический дробовик с ГПЭ? (-)
От Cat
К Ibuki (09.09.2008 18:01:35)
Дата 09.09.2008 20:09:19

Re: Зачем ходить...

. И ничего приличного (типа пары стволов 35 мм с AHEAD боеприпасами) на самолет не поставишь. Из всего этого можно сделать вывод что шансы у пушки будут очень невелики, и лучше перестать фанатствовать по пушкам и ставить ракеты.

===Так может наоборот поставить что-нибудь малокалиберное и суперскорострельное с низкой начальной скоростью пули, да целую батарею штук эдак в 10. По массе мизер, расход боеприпасов (по массе) тоже, а одной пули при такой скорости сближения достаточно, чтобы разворотить ГСН.
От Captain Africa
К Cat (09.09.2008 20:09:19)
Дата 10.09.2008 11:57:51

Metal storm

>. И ничего приличного (типа пары стволов 35 мм с AHEAD боеприпасами) на самолет не поставишь. Из всего этого можно сделать вывод что шансы у пушки будут очень невелики, и лучше перестать фанатствовать по пушкам и ставить ракеты.
>===Так может наоборот поставить что-нибудь малокалиберное и суперскорострельное с низкой начальной скоростью пули, да целую батарею штук эдак в 10. По массе мизер, расход боеприпасов (по массе) тоже, а одной пули при такой скорости сближения достаточно, чтобы разворотить ГСН.

С гладкоствольными и коническими каналами стволов :) В подвеске типа той в которой механический гироскоп висит, чтобы блок стволов всю полусферу охватывал.