От А.Никольский
К All
Дата 05.09.2008 15:51:00
Рубрики Армия; Локальные конфликты;

Чистка в грузинской армии

интересный врез к статье в Коммерсанте (статья тоже интересная, про провал миссии Чейни в Баку)
http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1020777

В армии Грузии началась масштабная чистка рядов. Процесс курирует лично президент Михаил Саакашвили. "После боевых действий, естественно, проводится оценка эффективности и результативности действий тех или иных командиров и ответственных лиц; после оценки мы принимаем соответствующие меры. В том числе кадровые решения",— заявил вчера замминистра обороны Бату Кутелия. Как сообщили "Ъ" в минобороны Грузии, "наилучшим образом в ходе боевых действий проявил себя командир артиллерийской бригады сухопутных войск Деви Чанкотадзе". Вчера он был назначен заместителем начальника объединенного штаба ВС Грузии. На этом посту он сменил Алексия Осепаишвили, который "в связи с плохой организацией перемещения войск" во время войны значительно понижен в должности и назначен руководителем одного из управлений минобороны. Отмечен также командующий пятой сухопутной бригадой Зураб Агладзе — он назначен командующим сухопутными войсками. Его предшественник Мамука Балахадзе направлен на повышение квалификации и учебу в Германию.

Кроме того, из армии уволен командующий национальной гвардией Давид Апциаури, который отвечал за подготовку и мобилизацию резервистов. По мнению руководства Грузии, в дни войны процесс всеобщей мобилизации, объявленной Михаилом Саакашвили, был организован из рук вон плохо. В частности, руководство национальной гвардии, отвечающее за это, не смогло обеспечить резервистам своевременное снабжение и координацию действий, что привело к многочисленным жертвам среди них. Георгий Ъ-Двали, Тбилиси
От Alexeich
К А.Никольский (05.09.2008 15:51:00)
Дата 05.09.2008 23:39:11

Re: будущим историкам-ревизионистам будет как объяснять

причину поражений грузинской армии на начальном жтапе войны с Абхазией в 2010 году: "Чистки 2008 года обезглавили командный состав армии практически выше полкового уровня, 2/3 командиров батальонов находились в этой должности менее 2 лет".
От RuLavan
К Alexeich (05.09.2008 23:39:11)
Дата 06.09.2008 05:20:36

Плюс наши постарались

>причину поражений грузинской армии на начальном жтапе войны с Абхазией в 2010 году: "Чистки 2008 года обезглавили командный состав армии практически выше полкового уровня, 2/3 командиров батальонов находились в этой должности менее 2 лет".

Пока что достоверно известно, что у них из офицеров комбриг-4 и комбат-41 погибли, плюс серьёзно ранен командир некоего танкового батальона, не факт, что в строй вернётся.

Врут, поди, как всегда...
От Palmach
К Alexeich (05.09.2008 23:39:11)
Дата 05.09.2008 23:59:51

Как бы небыло, как в 73ем.

>причину поражений грузинской армии на начальном жтапе войны с Абхазией в 2010 году: "Чистки 2008 года обезглавили командный состав армии практически выше полкового уровня, 2/3 командиров батальонов находились в этой должности менее 2 лет".

В Израиле после 67го все радостно уселись на берегу Канала ножками болтать: (грузины)арабы не солдаты, после такой взбучки им за 10 лет не поднятся, куда их (лёгкой) пехоте до наших танковых дивизий, нафиг нам (БПЛА/ТБТР/РЭБ) механизированные дивизии, и т.п. А через 5 лет аукнулось.

Такая вот моментальная бзбучка без катастрофических последствий при правильном подходе и денежных вливаниях из-за рубежа очень способствует укреплению обороноспособности страны.
От фельдкурат Отто Кац
К Palmach (05.09.2008 23:59:51)
Дата 06.09.2008 18:34:30

Нужно было добивать г-на Саакашвили сразу ... Будет "Буря в горах" (+):((

Ite, missa est!

Кто-то решил "резать хвост собаке маленькими кусочками, что бы не больно было" ... "Опыт истории учит, что опыт истории никого и ничему не учит" (с). Две аналогичные истории: США-Саддам и РФ-Саакашвили. Проблема решается в 2 захода. "Недорубленный лес опять вырастет" (с) А.В. Суворов

Kehrt euch! Abtreten!
От Старик
К фельдкурат Отто Кац (06.09.2008 18:34:30)
Дата 07.09.2008 21:39:26

Re: Нужно было...

>Ite, missa est!

>Кто-то решил "резать хвост собаке маленькими кусочками, что бы не больно было" ... "Опыт истории учит, что опыт истории никого и ничему не учит" (с). Две аналогичные истории: США-Саддам и РФ-Саакашвили. Проблема решается в 2 захода. "Недорубленный лес опять вырастет" (с) А.В. Суворов

Есть сведения, что виновник должен был быть наказан, но некие "друзья" - околопрезиденты из европы и заокеании настоятельно просили войска в тбилиси не вводить и Сааховшпили не трогать...

Так что дорубить не срослось. И не могло сроститься.
От Captain Africa
К Старик (07.09.2008 21:39:26)
Дата 07.09.2008 22:59:38

Re: Нужно было...

>>Кто-то решил "резать хвост собаке маленькими кусочками, что бы не больно было" ... "Опыт истории учит, что опыт истории никого и ничему не учит" (с). Две аналогичные истории: США-Саддам и РФ-Саакашвили. Проблема решается в 2 захода. "Недорубленный лес опять вырастет" (с) А.В. Суворов
>Есть сведения, что виновник должен был быть наказан, но некие "друзья" - околопрезиденты из европы и заокеании настоятельно просили войска в тбилиси не вводить и Сааховшпили не трогать...
>Так что дорубить не срослось. И не могло сроститься.

Не верю (c). Нет в этом никакого смысла. Как раз наоборот, теперь, когда он не представляет некоторое время опасности заведомый идиот у руля куда лучше темной лошадки (которая может оказаться куда умнее).
От Старик
К Captain Africa (07.09.2008 22:59:38)
Дата 07.09.2008 23:13:49

Re: Нужно было...

>>Есть сведения, что виновник должен был быть наказан, но некие "друзья" - околопрезиденты из европы и заокеании настоятельно просили войска в тбилиси не вводить и Сааховшпили не трогать...
>>Так что дорубить не срослось. И не могло сроститься.
>
>Не верю (c). Нет в этом никакого смысла. Как раз наоборот, теперь, когда он не представляет некоторое время опасности заведомый идиот у руля куда лучше темной лошадки (которая может оказаться куда умнее).

Вы считаете, что не было смысла у госсекретаря США заступиться за Сааховшпили? Это когда они могли лишиться Грузии за полчаса до ее полного овладения?
От Captain Africa
К Старик (07.09.2008 23:13:49)
Дата 07.09.2008 23:31:04

Re: Нужно было...

>>>Есть сведения, что виновник должен был быть наказан, но некие "друзья" - околопрезиденты из европы и заокеании настоятельно просили войска в тбилиси не вводить и Сааховшпили не трогать...
>>>Так что дорубить не срослось. И не могло сроститься.
>>Не верю (c). Нет в этом никакого смысла. Как раз наоборот, теперь, когда он не представляет некоторое время опасности заведомый идиот у руля куда лучше темной лошадки (которая может оказаться куда умнее).
>Вы считаете, что не было смысла у госсекретаря США заступиться за Сааховшпили? Это когда они могли лишиться Грузии за полчаса до ее полного овладения?

В Грузии НЕТ пророссийских сил. Вообще. Поэтому захват ее был бы капитальнейшей глупостью. В Тбилиси уличные бои таки были бы, а потом пришлось бы кормить уйму нахлебников. На кой это надо? Это удовольствие пришлось бы оплачивать из наших налогов, в бешеных масштабах. Я уверен что деньги считать наши нынешние власти таки научились.
От Старик
К Captain Africa (07.09.2008 23:31:04)
Дата 07.09.2008 23:49:37

Re: Нужно было...

>>>>Так что дорубить не срослось. И не могло сроститься.
>>>Не верю (c). Нет в этом никакого смысла. Как раз наоборот, теперь, когда он не представляет некоторое время опасности заведомый идиот у руля куда лучше темной лошадки (которая может оказаться куда умнее).
>>Вы считаете, что не было смысла у госсекретаря США заступиться за Сааховшпили? Это когда они могли лишиться Грузии за полчаса до ее полного овладения?
>
>В Грузии НЕТ пророссийских сил. Вообще. Поэтому захват ее был бы капитальнейшей глупостью. В Тбилиси уличные бои таки были бы, а потом пришлось бы кормить уйму нахлебников. На кой это надо? Это удовольствие пришлось бы оплачивать из наших налогов, в бешеных масштабах. Я уверен что деньги считать наши нынешние власти таки научились.

В Грузии есть антисаакашвилефские силы.
Захватывать Грузию никто не собирался, но вот помочь грузинам с выбором президента (с сохренением рабочих мест в Москве и окрестностях) могли. Это стоит мало, а эффект имеет неплохой.
А вот считать ДЕНЬГИ (а не деньги),которые пойдут на горожение новых границ, возведение новых казарм, КСП, центров ПВО, радаров и т.д. у нас в самом деле уже умеют. А это стоит на несколько порядков больше, нежели публичная порка Сааховшпили с заключеним его в тбилисскую тюрьму.

И потому наше руководство хочет избежать того, чтобы Грузия стала натошной, что единственно верно.
От Captain Africa
К Старик (07.09.2008 23:49:37)
Дата 08.09.2008 11:52:41

Re: Нужно было...

>>В Грузии НЕТ пророссийских сил. Вообще. Поэтому захват ее был бы капитальнейшей глупостью. В Тбилиси уличные бои таки были бы, а потом пришлось бы кормить уйму нахлебников. На кой это надо? Это удовольствие пришлось бы оплачивать из наших налогов, в бешеных масштабах. Я уверен что деньги считать наши нынешние власти таки научились.
>В Грузии есть антисаакашвилефские силы.
>Захватывать Грузию никто не собирался, но вот помочь грузинам с выбором президента (с сохренением рабочих мест в Москве и окрестностях) могли. Это стоит мало, а эффект имеет неплохой.

Захват Тбилиси только консолидировал бы эти силы, может и против Саакашвили, но гарантированно 100% против России. И зачем это надо?

>А вот считать ДЕНЬГИ (а не деньги),которые пойдут на горожение новых границ, возведение новых казарм, КСП, центров ПВО, радаров и т.д. у нас в самом деле уже умеют. А это стоит на несколько порядков больше, нежели публичная порка Сааховшпили с заключеним его в тбилисскую тюрьму.

А это все равно делать придется, независимо от того кто там у власти, потому что нынешний образ поведения у грузин природный и сменой рулевого не изменяется. Своего бабая пришлось бы постоянно поддерживать на штыках, потому что после ухода из Тбилиси он не прожил бы и дня. А поддержка его штыками это и есть оккупация, и мы бы гарантированно получили себе вторую Палестину при куда более жесткой реакции запада, да и стоило бы в разы дороже базы в ЮО.

>И потому наше руководство хочет избежать того, чтобы Грузия стала натошной, что единственно верно.

А они туда и так не попадут, по крайней мере пока не откажутся от ЮО и Абхазии.
От Старик
К Captain Africa (08.09.2008 11:52:41)
Дата 08.09.2008 12:15:08

Re: Нужно было...

>>Захватывать Грузию никто не собирался, но вот помочь грузинам с выбором президента (с сохренением рабочих мест в Москве и окрестностях) могли. Это стоит мало, а эффект имеет неплохой.
>
>Захват Тбилиси только консолидировал бы эти силы, может и против Саакашвили, но гарантированно 100% против России. И зачем это надо?

Есть сведения, что наоборот. Русских солдат там сильно ждали именно, чтобы мишико пустить на холодец. И еще раз повторю то, что уже писал чуть выше НИКТО ГРУЗИЮ ЗАХВАТЫВАТЬ НЕ СОБИРАЛСЯ.

>А это все равно делать придется, независимо от того кто там у власти, потому что нынешний образ поведения у грузин природный и сменой рулевого не изменяется. Своего бабая пришлось бы постоянно поддерживать на штыках, потому что после ухода из Тбилиси он не прожил бы и дня. А поддержка его штыками это и есть оккупация, и мы бы гарантированно получили себе вторую Палестину при куда более жесткой реакции запада, да и стоило бы в разы дороже базы в ЮО.

Простите, а вы уверены, что Януковича в Украине придется на штыках поддерживать? В Казахстане тоже, видимо, оккупация происходит? Забавник вы :)

>>И потому наше руководство хочет избежать того, чтобы Грузия стала натошной, что единственно верно.
>
>А они туда и так не попадут, по крайней мере пока не откажутся от ЮО и Абхазии.

Странная у вас логика. Мишико торопится сделать Грузию НАТОшной независимо от разных там ЮО, ЯО, ХЗ и МЗ. И спешит при этом.
Я не понимаю, как указанные автономные образования могут помешать Грузии вступить в НАТО.
От Captain Africa
К Старик (08.09.2008 12:15:08)
Дата 08.09.2008 12:44:54

Re: Нужно было...

>>>Захватывать Грузию никто не собирался, но вот помочь грузинам с выбором президента (с сохренением рабочих мест в Москве и окрестностях) могли. Это стоит мало, а эффект имеет неплохой.
>>Захват Тбилиси только консолидировал бы эти силы, может и против Саакашвили, но гарантированно 100% против России. И зачем это надо?
>Есть сведения, что наоборот. Русских солдат там сильно ждали именно, чтобы мишико пустить на холодец. И еще раз повторю то, что уже писал чуть выше НИКТО ГРУЗИЮ ЗАХВАТЫВАТЬ НЕ СОБИРАЛСЯ.

Захват Тбилиси = захват Грузии. А зачем его на холодец-то пускать? Лучшего идиота и не найти. Чем свихнутее, тем лучше.

Если бы пришли в Тбилиси, сбросили Саакашвили и ушли, то это НИКАК не повлияло бы на грузинский национализм, и новый лидер точно так же пошел бы в кильватере Штатов, как и старый. Только если у старого уже теперь совсем одиозная репутация и его всерьез никто воспринимать не будет, то новый, особенно если умный, может оказаться куда полезнее западу. Тут либо наш бабай на штыках, либо другой грузинский националист, который после ухода российских войск опять будет плясать под американскую дудку. И первым делом озаботится организацией баз для штатов. Нет смысла менять там шило на мыло просто так, а вот политические последствия для России были бы куда серьезнее, потому что тогда 100% обвинили бы в оккупации. Независимо от.

>>А это все равно делать придется, независимо от того кто там у власти, потому что нынешний образ поведения у грузин природный и сменой рулевого не изменяется. Своего бабая пришлось бы постоянно поддерживать на штыках, потому что после ухода из Тбилиси он не прожил бы и дня. А поддержка его штыками это и есть оккупация, и мы бы гарантированно получили себе вторую Палестину при куда более жесткой реакции запада, да и стоило бы в разы дороже базы в ЮО.
>Простите, а вы уверены, что Януковича в Украине придется на штыках поддерживать? В Казахстане тоже, видимо, оккупация происходит? Забавник вы :)

Абсолютно другие условия. Януковича на штыках поддерживать не надо будет, но если он придет к власти Украина просто расколется пополам. В Грузии нет половины русского населения. А Казахстан тут вообще непричем, нет там настолько серьезных проблем.

>>>И потому наше руководство хочет избежать того, чтобы Грузия стала натошной, что единственно верно.
>>А они туда и так не попадут, по крайней мере пока не откажутся от ЮО и Абхазии.
>Странная у вас логика. Мишико торопится сделать Грузию НАТОшной независимо от разных там ЮО, ЯО, ХЗ и МЗ. И спешит при этом.
>Я не понимаю, как указанные автономные образования могут помешать Грузии вступить в НАТО.

Наличием активного конфликта, в который большинство членов НАТО не захочет вписываться. А штаты сами по себе так и так могут там устроить базы, независимо от НАТО или чего-то еще.
От Ktulu
К фельдкурат Отто Кац (06.09.2008 18:34:30)
Дата 07.09.2008 10:24:09

Как раз Саддамка сидел себе тихо (-)
От Palmach
К Ktulu (07.09.2008 10:24:09)
Дата 07.09.2008 21:00:52

Кроме того, у Саддамки небыло союзникив.

А была масса недоброжелателей. А у Саакашвили врагов Россия и по сути, все, а союзников (пусть не готовых лезть за него на рожён) много.
От Rwester
К Palmach (07.09.2008 21:00:52)
Дата 07.09.2008 21:52:00

не было союзникив.

Здравствуйте!

>А была масса недоброжелателей. А у Саакашвили врагов Россия и по сути, все, а союзников (пусть не готовых лезть за него на рожён) много.
Это не так. Понятно, что Россия в это раскладе основной фактор. Но многим не нравится, что США вкачивают дензнаки в очень "тесный" регион с целью его перелопатить. Проще говоря это нервирует все окружающие Грузию страны как в силу прямых последствий, так и из-за возможных косвенных осложнений. Речь идет о ВСЕХ соседях Грузии.
Пример Израиля показывает, что маленькие страны с большой современной армией проблемная штука для соседей;-)))). И интересов у США там много и все витиеватые. Потому звезде полученной Грузией все тихо обрадовались.

Кстати. Ваше мнение, что у Грузии будут эти самые мирные года мне кажется по меньшей мере мало обоснованным. Насколько я могу судить в отношении Грузии у России есть многообразные планы. Им их (года и планы) пережить нужно.

Рвестер, с уважением
От sss
К Palmach (05.09.2008 23:59:51)
Дата 06.09.2008 18:31:20

Вообще ЕМНИП 1967-73 - это наоборот интенсивное переоснащение АОИ

>В Израиле после 67го все радостно уселись на берегу Канала ножками болтать

В процессе болтания ножками, например, были полностью перевооружены ВВС, в которые за несколько лет было поставлено 120 современнейших и навороченнейших на тот момент времени истребителей-бомбардировщиков и 160 современных ударных самолетов.
Да и все остальные в общем тоже не остались в обиде.

В наших палестинах такому болтанию можно позавидовать пока.
От Palmach
К sss (06.09.2008 18:31:20)
Дата 06.09.2008 21:40:56

Интенсивное-то интенсивное, только, как оказалось, не по адресу.


Переход с механизированных дивизий на танковые (и как результат закупка танков в ущерб другим назамным системам) базировался на выводах из компании 67го и оказался глубоко ошибочным. ВВС тоже были не готовы к дейстиям в условиях ешелонорованной ПВО несмотря на опыт войны на истощение.

>В наших палестинах такому болтанию можно позавидовать пока.

Тут главное не просто переоснащятся, а делать ето с умом. Пинание заведомо более слабого противника етому обычно не способствует, а вот плюха в физию как раз наоборот (ек ЦАХАЛ забегал после 2006го).
От Lorenz B
К Palmach (06.09.2008 21:40:56)
Дата 07.09.2008 20:13:34

Re: Интенсивное-то интенсивное,...


>Переход с механизированных дивизий на танковые (и как результат закупка танков в ущерб другим назамным системам) базировался на выводах из компании 67го и оказался глубоко ошибочным. ВВС тоже были не готовы к дейстиям в условиях ешелонорованной ПВО несмотря на опыт войны на истощение.

А разве было возможно предусмотреть обратное?

С уважением.
От Palmach
К Lorenz B (07.09.2008 20:13:34)
Дата 07.09.2008 20:56:44

Ре: Интенсивное-то интенсивное,...

>А разве было возможно предусмотреть обратное?

Конечно можно, если отслеживать динамику перевооружения противника и адекватно оценивать возможности новых систем вооружения, а так же рост профессиональных навыков личного состава.

Если бы генштаб не надувались, как индюки, а прикинули АТ потенциал египетской пехоты, то дивизии 73го выглядили бы кардинально иначе.

О серёзных проблемах с ПВО противника в ВВС знали, но собирались с ним боротся жутко сложными (и заведомо провальными) налётами на разных высотах.

С 1967го по 1973ий (а по сути за 3 года, с 70го по 73ий) египтяне провели кардинальную реформу в войсках: с зачисткой генштаба, резким повышением качества личного состаква (с мобилизацией студентов ВУЗов на младшие офицерские и унтер-офицерские должности, сроки призыва > 3 лет), получением и освоением новых систем вооружения и изменением тактики под них. В 1973ем нашли дурака-союзника, определили политические цели войны и минимальные необходимые военные достяжения и как результат в Синае сидят они, а не израильтяне.
От Lorenz B
К Palmach (07.09.2008 20:56:44)
Дата 07.09.2008 22:53:35

Ре: Интенсивное-то интенсивное,...


>
>Конечно можно, если отслеживать динамику перевооружения противника и адекватно оценивать возможности новых систем вооружения, а так же рост профессиональных навыков личного состава.
>Если бы генштаб не надувались, как индюки, а прикинули АТ потенциал египетской пехоты, то дивизии 73го выглядили бы кардинально иначе.

По моему для этого не было ни собственного израильского опыта, ни зарубежного. Я имею ввиду некоторую беспомощность танков против ПТУРОВ. Это как провидеть второстепенность роли линкоров до ВМВ.


>О серёзных проблемах с ПВО противника в ВВС знали, но собирались с ним боротся жутко сложными (и заведомо провальными) налётами на разных высотах.

Если так то конечно бесспорно. О ПВО в ходе войны на истощение можно было сделать много выводов.

С уважением.
От Хорёк
К Palmach (05.09.2008 23:59:51)
Дата 06.09.2008 16:55:50

+1



>Такая вот моментальная бзбучка без катастрофических последствий при правильном подходе и денежных вливаниях из-за рубежа очень способствует укреплению обороноспособности страны.

Полностью согласен,
саакашвили человек гибкий,делать выводы и учиться умеет быстро.
Деньги ему дают поддержки не лишили

Будем посмотреть...
От Rwester
К Alexeich (05.09.2008 23:39:11)
Дата 05.09.2008 23:57:46

зато офигенно вырос уровень образования и полиглотство(-)
От Rwester
К А.Никольский (05.09.2008 15:51:00)
Дата 05.09.2008 23:06:57

а что? в общем-то здравенько на первый взгляд

Здравствуйте!

Главный геморой имхо был на этапе военного стротельства в подготовке/ротации офицерского состава в принципе.Перебором это получится исправить не сразу.

Рвестер, с уважением
От ZULU
К Rwester (05.09.2008 23:06:57)
Дата 05.09.2008 23:27:43

4-5 лет - это вообще не срок для подготовки старших офицеров

Привет всем

>Главный геморой имхо был на этапе военного стротельства в подготовке/ротации офицерского состава в принципе.

За такое время можно более менее качественно обучить
лишь командиров батальонов. Уже офицер бригадного уровня за такое время будет лишь полуобученным, несмотря на то, в каких заведениях его обучали. А про более высокий уровень, особенно - штабной, и говорить нечего.

В итоге так и получилось - взводы, роты и батальоны воевали довольно качественно, а выше был раздрай и некомпетенция, приведшая к известному результату.

С уважением

ЗУЛУ
От Rwester
К ZULU (05.09.2008 23:27:43)
Дата 08.09.2008 00:37:24

не срок

Здравствуйте!

>А про более высокий уровень, особенно - штабной, и говорить нечего.
у меня смутное ощущение, что грузинский генштаб только при мишико раза два перетряхивали с вытряхиванием лишнего. Кстати, Богун приводил как-то проценты сколько было - сколько стало офицеров с советским опытом. Скорее всего к текущему моменту остались только молодые, образованные и подающие надежды.

Рвестер, с уважением
От vladvitkam
К ZULU (05.09.2008 23:27:43)
Дата 07.09.2008 23:06:57

а за сколько лет Наполеон продвинулся из капитанов в наполеоны? (-)
От Rwester
К vladvitkam (07.09.2008 23:06:57)
Дата 07.09.2008 23:44:46

а из скольких капитанов шла выборка и какая была смертность?:-)

Здравствуйте!

В Грузии "наполеона" от деляет от "Наполеона" один выстрел в затылок Саакашвили, а родственники в Москве поддержат вестимо.

Рвестер, с уважением
От jeesup
К А.Никольский (05.09.2008 15:51:00)
Дата 05.09.2008 17:23:51

Ре: Чистка в...

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:

А где тот фат фак Мамука Курашвили? В дурке небось. Xотелось бы знать.
От Lorenz B
К jeesup (05.09.2008 17:23:51)
Дата 05.09.2008 17:55:37

Ре: Чистка в...

>Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:

>А где тот фат фак Мамука Курашвили? В дурке небось. Xотелось бы знать.

Где-то был в момент вывода наших войск, эти самые жесты показывал. ИМХО при погонах удержится. Истинный ариец.

С уважением.
От Паршев
К А.Никольский (05.09.2008 15:51:00)
Дата 05.09.2008 16:10:09

К артиллеристу ведь есть претензии по уголовной линии

так что его повышение знаковое
От oleg100
К А.Никольский (05.09.2008 15:51:00)
Дата 05.09.2008 16:05:07

на списочек надо брать, а в час Х - снижать "роль личности в истории" т.ск :)) (-)