От Рядовой-К
К Сергей
Дата 06.09.2008 18:39:45
Рубрики Современность; Танки;

Re: Производство 122-мм...


>>А после этого, что производилось на соответствующих линиях ХТЗ?
>
>После провозглашения независимости, используя заделы, пытались наладить выпуск народнохозяйственной техники на базе серийных машин. МТ-ЛБ объект 6 в гражданской модификации назывался ХТЗ-3Н. 2С1 с демонтированной башней шла как универсальное легкое гусеничное шасси ХТЗ-26Н. Гражданская модификация МТ-ЛБУ - гусеничный вездеход ХТЗ-10НК "Харьков". Впрочем, сколько-нибудь заметного кол-ва так и не было произведено.

Это и логично. Фатически это вездеходы, а в Украине они особо и не нужны - основной рынок это Сибирь ;)) и пр. места где нужна вездеходность. А этот рынок окучат и российские предприятия.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Сергей
К Рядовой-К (06.09.2008 18:39:45)
Дата 06.09.2008 19:59:56

Re: Производство 122-мм...



>Это и логично. Фатически это вездеходы, а в Украине они особо и не нужны - основной рынок это Сибирь ;)) и пр. места где нужна вездеходность. А этот рынок окучат и российские предприятия.

Это логично только с точки зрения утилизации бронекорпусов, по большому счёту, не нужных в народном хоз-ве. В начале МТ-Л задумывался как народнохозяйственный вездеход (этакий плавающий гусеничнвй грузовик) для освоения Сибири и Дальнего Востока. В броню он оделся позднее, тогда же добавилась и буква "Б". Старожилы завода помнят времена, когда на таких девайсах ездили на уборку картошки (типа, испытательный пробег) в колхозы. А существующую нишу сейчас окучивает 126-ой завод: в десантном отделении переваривается высокая крыша, машина красится в оранжевый цвет - и в Сибирь!
От olezhka
К Сергей (06.09.2008 19:59:56)
Дата 07.09.2008 02:00:41

Re: Производство 122-мм...

Приветствую!

>>Это и логично. Фатически это вездеходы, а в Украине они особо и не нужны - основной рынок это Сибирь ;)) и пр. места где нужна вездеходность. А этот рынок окучат и российские предприятия.
>
>Это логично только с точки зрения утилизации бронекорпусов, по большому счёту, не нужных в народном хоз-ве. В начале МТ-Л задумывался как народнохозяйственный вездеход (этакий плавающий гусеничнвй грузовик) для освоения Сибири и Дальнего Востока. В броню он оделся позднее, тогда же добавилась и буква "Б". Старожилы завода помнят времена, когда на таких девайсах ездили на уборку картошки (типа, испытательный пробег) в колхозы. А существующую нишу сейчас окучивает 126-ой завод: в десантном отделении переваривается высокая крыша, машина красится в оранжевый цвет - и в Сибирь!


Вы ошибаетесь, первым был МТ-ЛБ. МТ-Л просто оказался не нужен, бронекорпус на МТ-ЛБ достаточно тонкий, поэтому "гражданский" вариант не дает выигрыша ни по весу, ни по стоимости, только добавляет переоборудование верхней части. Задумывался именно военный тягач на замену небронированным и полубронированным машинам. А гражданский - побочная ветвь, и , как оказаплось ненужная... Что касается все возможных конверсий - кто ее только не окучивает, причем все варианты шасси и МТ-ЛБ и МТ-ЛБу и 2С1 и УР-77, иногда даже и не перекрашивается. Будка в отделении - не обязательно, если остался отопитель, то и без нее хорошо, а вот сварочник или грузовая стрела в разных вариантах - очень часто.
Рубцовск делает, Муром делает, ТРЗ делают. Делают все, где эти машины есть. Собственно работы - снять башенку. Иногда и не снимают.

Болгары по старой памяти желают в Россию - предлагают пожарную машинку и подъемник для ЛЭП. Да хто ж им дасть...


все конверсированное гоняется геологами или строителями.
От Сергей
К olezhka (07.09.2008 02:00:41)
Дата 07.09.2008 18:01:04

Re: Производство 122-мм...

Доброго времени суток!

> "гражданский" вариант не дает выигрыша ни по весу, ни по стоимости, только добавляет переоборудование верхней части.

Ну давайте прикинем. Снаряжённая масса МТ-Л - 8,5 т, МТ-ЛБ - 9,7 т, масса буксируемого прицепа для МТ-Л - 7 т, для МТ-ЛБ - 2 т, грузоподъёмность при перевозке груза на платформе для МТ-Л - 4,25 т, для МТ-ЛБ - 2,5 т. Суммарное число мест в МТ-Л - 18 чел, в МТ-ЛБ - 13. Давление на грунт соответственно 0,042 и 0,044 МПа.
Цитируется по В. Ф. Платонов, Г. Р. Левиашвили "Гусеничные и колёсные транспортно-тяговые машины". М. "Машиностроение" 1986 г.
Резюме - даже тонкий бронекорпус ощутимо влияет на ТТХ. Ну не бесплатно это...
По поводу стоимости - штампованная из листа кабина и тентованый кузов не могут быть сложнее бронекорпуса, и уступают ему в цене минимум на порядок (не будем сбрасывать со счетов и то, что для избежания поводок при пр-ве тонколистовых бронекорпусов используются закалочные пресса).
От olezhka
К Сергей (07.09.2008 18:01:04)
Дата 08.09.2008 02:17:06

Re: Производство 122-мм...

Приветствую!

>Ну давайте прикинем. Снаряжённая масса МТ-Л - 8,5 т, МТ-ЛБ - 9,7 т, масса буксируемого прицепа для МТ-Л - 7 т, для МТ-ЛБ - 2 т, грузоподъёмность при перевозке груза на платформе для МТ-Л - 4,25 т, для МТ-ЛБ - 2,5 т. Суммарное число мест в МТ-Л - 18 чел, в МТ-ЛБ - 13. Давление на грунт соответственно 0,042 и 0,044 МПа.
>Цитируется по В. Ф. Платонов, Г. Р. Левиашвили "Гусеничные и колёсные транспортно-тяговые машины". М. "Машиностроение" 1986 г.

Видите ли, если цифры по МТ-ЛБ подтверждены опытом многолетней эксплуатации, то МТ-Л как машины в сколько-нибудь заметной серии не было. Даже фотографий не осталось. Не было и попыток организовать ее производство вне ХТЗ, хотя нужда в подобных шасси была острой - более трех десятков специализированных машин на этой базе. Это о чем-то говорит. Производство в Харькове, лицензии на HSW в Польше, на ВЕТА в Болгарии (кстати дублирующего в СССР так и не организовали, Муром занялся МТ-ЛБ уже для российской армии) - и нигде ни малейших следов МТ-Л!

В семитонный прицеп я просто не верю. Двигатель - одинаковый, шасси и трансмиссия - тоже, корпус - легче на тонну, а на крюке тащит больше на 5 тонн?! Извините...

Грузоподъемность и вместимость МТ-ЛБ лимитируется объемом корпуса - артбоекомплект внутри плюс артрасчет и дополнительная площадка с креплениями для ящиков на "спинке". Если расширить корпус, то на открытую платформу, разумеется, влезет больше и народу и груза. И влазит.

>По поводу стоимости - штампованная из листа кабина и тентованый кузов не могут быть сложнее бронекорпуса, и уступают ему в цене минимум на порядок (не будем сбрасывать со счетов и то, что для избежания поводок при пр-ве тонколистовых бронекорпусов используются закалочные пресса).

Вы не учитываете стоимость организации на ХТЗ узкоспециализированного штамповочного кузовного производства. Напоминаю Вам, что для автопрома СССР вплоть до его последних дней, это самое узкое место. Как изготовление самих штампов, так и дефицитность тонкого стального листа. А в начале 60-х...
Для изготовления бронекорпуса МТ-ЛБ никакие закалочные пресса для брони просто не нужны. Корпус сварной из плоских плит. Башенка - сварная из гнутого листа. Штампованные из тонкого листа - только крышка трансмиссии, мотора, люки, кормовые двери. Кстати, недостаточная толщина брони корпусов вызывает проблемы при капремонте - они сильно поведенные после эксплуатации.

А гражданский вариант уже был - это явно известный Вам ГТ-Т. Отличается, движок В-6, а не ЯМЗ, но в сущности - аналог. Кстати, здесь и причем Рубцовск.

Искренне Ваш...
От Сергей
К olezhka (08.09.2008 02:17:06)
Дата 08.09.2008 09:58:13

Re: Производство 122-мм...

Доброго времени суток!

>МТ-Л как машины в сколько-нибудь заметной серии не было.
Даже фотографий не осталось.


Фото остались. В ближайшее время отсканю, постараюсь выложить. Только качество скверноватое.

>Не было и попыток организовать ее производство вне ХТЗ, хотя нужда в подобных шасси была острой.

Просто мощностей не хватало. ХТЗ по выпуску МТ-ЛБ работал на пределе своих возможностей, а почему не развернули пр-во на других заводах - непонятно. Вероятно, расклады нетехнического характера?


>Грузоподъемность и вместимость МТ-ЛБ лимитируется объемом корпуса - артбоекомплект внутри плюс артрасчет и дополнительная площадка с креплениями для ящиков на "спинке". Если расширить корпус, то на открытую платформу, разумеется, влезет больше и народу и груза. И влазит.

Заявленная грузоподъёмность расчитывается из условий гарантированной безопасной эксплуатации. В реальной жизни всегда можно загрузить гораздо больше без ощутимых последствий. Коэффициент запаса для транспортной техники - 2,5.


>А гражданский вариант уже был - это явно известный Вам ГТ-Т. Отличается, движок В-6, а не ЯМЗ, но в сущности - аналог. Кстати, здесь и причем Рубцовск.

ГТ-Т собираются в Рубцовске? Кстати, как официально называется завод?
От olezhka
К Сергей (08.09.2008 09:58:13)
Дата 08.09.2008 12:34:20

Re: Производство 122-мм...

Приветствую!

>Фото остались. В ближайшее время отсканю, постараюсь выложить. Только качество скверноватое.

Скверного качества фото, конечно, появлялись. Но в любом случае ОЧЕНЬ и ОЧЕНЬ интересно, что еще сохранилось.

>Просто мощностей не хватало. ХТЗ по выпуску МТ-ЛБ работал на пределе своих возможностей, а почему не развернули пр-во на других заводах - непонятно. Вероятно, расклады нетехнического характера?

Отдали производство собратьям - Польше и Болгарии. Первый раз, что ли? Сколько всего "передали". Объем выпуска ("Гвоздики" прежде всего) для всего Варшавского договора (включая и СССР) был обеспечен, соответственно капзатраты для Владимира решили сэкономить. А Муром получил техдокументацию уже после развала.

>Заявленная грузоподъёмность расчитывается из условий гарантированной безопасной эксплуатации. В реальной жизни всегда можно загрузить гораздо больше без ощутимых последствий. Коэффициент запаса для транспортной техники - 2,5.

И я почти о том же. Но у Вас, конечно сформулировано изящно ;-)).

>>А гражданский вариант уже был - это явно известный Вам ГТ-Т. Отличается, движок В-6, а не ЯМЗ, но в сущности - аналог. Кстати, здесь и причем Рубцовск.
>
>ГТ-Т собираются в Рубцовске? Кстати, как официально называется завод?

Туда в свое время эвакуировали часть ХТЗ. Отсюда и родственность производств. Как и везде, были слияния-разделения, то, что нас интересует, сейчас называется Рубцовский механический завод. Как и многие, банкротился, сейчас работает. Производство ГТ-Т уже прекращено, выпускают ГТ-ТМ. Покрасивше, движок ЯМЗ-238. Разговаривал с ними на последнем Экспоармсе, летом.

Искренне Ваш...
От Андрей Сергеев
К Сергей (08.09.2008 09:58:13)
Дата 08.09.2008 12:17:06

Re: Производство 122-мм...

Приветствую, уважаемый Сергей!

>>А гражданский вариант уже был - это явно известный Вам ГТ-Т. Отличается, движок В-6, а не ЯМЗ, но в сущности - аналог. Кстати, здесь и причем Рубцовск.
>
>ГТ-Т собираются в Рубцовске? Кстати, как официально называется завод?

РМЗ. Но завод практически дохлый уже лет 15.

С уважением, А.Сергеев
От olezhka
К olezhka (08.09.2008 02:17:06)
Дата 08.09.2008 03:26:38

Re: Производство 122-мм...

Приветствую!

По критерию, условно именуемому "стоимость-эффективность", шасси МТ-ЛБ до сих пор вне конкуренции. Можно сколько угодно упирать на "устарелость", "недостаточную защиту" и пр(только что снова уважаемый С.А. Маев высказался на эту тему), но заменить эту машину сейчас просто нечем. Арттягачи, неофициальный "гусеничный БТР", Стрела-10, Штурм-С и еще по мелочам; 2С1 Гвоздика, соответственно СНАР-10 и УР-77, практически ВСЕ машины разведки и управления на шасси МТ-ЛБу - Овод-СВ, УБКП Ранжир, Зоопарк - навскидку только самые громкие названия. Плюс серия 6МА и 6МБ для морпехов. Всего несколько тысяч машин. Чем заменить и как? Убрать их - и армии не будет. Главным и существенным недостатком шасси был механизм поворота, так давно уже ГОП разработан, еще для внедрения для ХТЗ. В Муроме российское комплексное производство с нуля создано и стоит без заказов, кормится штучным ремонтом. Переведем несколько тысяч машин на "перспективное" шасси БМП-3? "Это фантастика".

Искренне Ваш...
От Сергей
К olezhka (08.09.2008 03:26:38)
Дата 08.09.2008 10:55:23

Re: Производство 122-мм...

Доброго времени суток!

> Можно сколько угодно упирать на "устарелость", "недостаточную защиту" и пр(только что снова уважаемый С.А. Маев высказался на эту тему), но заменить эту машину сейчас просто нечем.

Ну, соображения по поводу недостаточной защиты высказывались ещё в начале 80-х по первым итогам Афгана. На что конструктора резонно возразили, что машина создавалась не как БМП, а как бронированный тягач. Просто слишком хорошей получилась, а по возможности движения по слабым грунтам, по моему, ни одна из серийных машин с ней тягаться не может. Ну, разве что "Вездесущий", но это уже совсем другая история.
От Lans
К Сергей (07.09.2008 18:01:04)
Дата 07.09.2008 22:49:40

Re: Производство 122-мм...

А вот согласно справочнику "Технические средства служб тыла" 1979 г. грузоподъемность МТ-Л теже 2,5 тонны....
От Сергей
К olezhka (07.09.2008 02:00:41)
Дата 07.09.2008 17:28:13

Re: Производство 122-мм...

Доброго времени суток!

>
>Рубцовск делает, Муром делает, ТРЗ делают.

Рубцовск и ТРЗ - это кто такие?
От writer123
К Сергей (07.09.2008 17:28:13)
Дата 07.09.2008 20:41:41

Re: Производство 122-мм...

>ТРЗ - это кто такие?
Танкоремонтыне заводы.
От Рядовой-К
К olezhka (07.09.2008 02:00:41)
Дата 07.09.2008 15:18:03

Re: Производство 122-мм...

> все конверсированное гоняется геологами или строителями.

Опять бесхозяйственность, кстати. Продавать гражданским военные машины - гроши. А вот армии самой нужны бы были теже МТ-ЛБ в качестве тягачей и транспортёров. Например - медицинских, а то до сих пор на поле боя предполагается спасать и эвакуировать на УАЗике.
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От olezhka
К Рядовой-К (07.09.2008 15:18:03)
Дата 08.09.2008 14:11:25

Re: Производство 122-мм...

Приветствую!

>Опять бесхозяйственность, кстати. Продавать гражданским военные машины - гроши. А вот армии самой нужны бы были теже МТ-ЛБ в качестве тягачей и транспортёров. Например - медицинских, а то до сих пор на поле боя предполагается спасать и эвакуировать на УАЗике.

Видите ли... Есть сильные подозрения, что часть шасси, гоняемых теми же строителями, продолжает числиться отнюдь не за ними. Много их наделали, большая часть на хранении стоит. А медицинская задача для МТ-ЛБ вообще одна из основных по штату - переоборудование минимально, ставится легкая стойка для носилок, убираются сидушки и снимаются крепления патронных коробок из десантного отделения, если это вариант с 12,7 мм пулеметом и все. Да еще крестик на белом фоне налепить на борта или флажок. Кстати, НАТО очень недовольно, по их стандартам надо еще необратимо пулемет отпиливать на санитарных машинах. Но мы гневно отметаем эти выпады. "Санитарные" транспортеры точно катаются на всех учениях, так что эту задачу никто не отменял. Правда на войне они чаще всего без опознавательных - некогда заморачиваться, да и снайперов нефиг приманивать.

>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
Искренне Ваш...
От Сергей
К Рядовой-К (07.09.2008 15:18:03)
Дата 07.09.2008 17:42:43

Re: Производство 122-мм...


>Опять бесхозяйственность, кстати. Продавать гражданским военные машины - гроши.

С этим трудно спорить.

>А вот армии самой нужны бы были теже МТ-ЛБ в качестве тягачей и транспортёров.

Часть законсервирована в парках, вероятно - "для использования в особый период". Кстати, дублирующее производство во Владимире и Муроме развернули?

>Например - медицинских, а то до сих пор на поле боя предполагается спасать и эвакуировать на УАЗике.

452-ая "таблетка" хороша плотной компоновкой устанавливаемых одними над другими носилок. Хотя при несложной переделке "будки" то же самое можно было сделать и для МТ-ЛБ.
От Рядовой-К
К Сергей (07.09.2008 17:42:43)
Дата 08.09.2008 01:57:51

Re: Производство 122-мм...

>>А вот армии самой нужны бы были теже МТ-ЛБ в качестве тягачей и транспортёров.
>
>Часть законсервирована в парках, вероятно - "для использования в особый период". Кстати, дублирующее производство во Владимире и Муроме развернули?

Думаю, что если и есть, т.е. были в советское время, мобилизационные мощности в Муроме для МТ-ЛБ, то они уже давно развалились. Впрочем, закупать новые МТ-ЛБ для РА это... ну стыдно что ли было бы...;)

>>Например - медицинских, а то до сих пор на поле боя предполагается спасать и эвакуировать на УАЗике.
>
>452-ая "таблетка" хороша плотной компоновкой устанавливаемых одними над другими носилок. Хотя при несложной переделке "будки" то же самое можно было сделать и для МТ-ЛБ.

УАЗ-452А не бронирован. Этого достаточно. А если прибавить уровень проходимости по бездорожью, то и разговаривать нечего. раньше, для вывоза раненых с поля боя были хоть ещё ЛуАЗ-967 (ТПК которые), но их всех давно распродали на гражданку где они благополучно передохли в ограниченное время.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Старик
К Рядовой-К (08.09.2008 01:57:51)
Дата 08.09.2008 02:02:49

Re: Производство 122-мм...

>Думаю, что если и есть, т.е. были в советское время, мобилизационные мощности в Муроме для МТ-ЛБ, то они уже давно развалились. Впрочем, закупать новые МТ-ЛБ для РА это... ну стыдно что ли было бы...;)

Почему вы так считаете? Насколько я знаю, сегодня вопрос по освоению выпуска МТ-ЛБ для армии стоит очень остро.