От Д.И.У.
К hardy
Дата 05.09.2008 16:58:47
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Теоретически - хорошо, практически - вряд ли

>А есть, вообще, смысл в таком действе для нас?

>«Global Research»: «Россия может контролировать Азербайджан из Ирана»
>02.09.08 10:16

>Москва имеет множество возможностей принять ответные меры на санкции со стороны Запада. Поэтому необходимы коллективные усилия, чтобы предотвратить преобразование «холодной войны» в местные или глобальные конфликты, пишет директор Российского Центра Исследований Ирана Раджаб Сафаров в издании «Global Research».

>Он пишет, что, например, Россия может усилить военные связи с Сирией или восстановить свое военное присутствие на Кубе. Самое серьезное, что может предпринять Россия, это пересмотреть внешнюю политику относительно Ирана. Больше всего эксперт опасается того, что стратегический альянс, допускающий подписание нового большого военного политического договора с Ираном, может изменить полное геополитическое представление о современном мире.

>«Новые союзнические отношения могут привести к развертыванию как минимум двух военных баз в стратегических регионах Ирана. Одна военная база может быть расположена на севере страны, в Иранской провинции Восточный Азербайджан, а другая - на юге, на острове Гешм в Персидской Бездне. Благодаря базе в Восточном Азербайджане Россия может контролировать действия, происходящие в Азербайджанской Республике, Грузии и Турции, и делиться этой информацией с Ираном.

>Военная база на острове Гешм позволила бы России контролировать США и действия НАТО в зоне Персидского залива, Ираке и других арабских государствах. Также Россия может оснащать Иран современной противовоздушной обороной и системой противоракетной обороны», заявляет Сафаров.

>Также эксперт пишет, что «другой сосед - Турция - не только член НАТО, но и мощный региональный противник, и экономический конкурент Ирана. Вдобавок, Азербайджан является ключевым партнером Запада в транспортировке каспийских ресурсов на мировой рынок. Иранцы же обеспокоены планами Баку о предоставлении Западу доступа к Каспийскому морю».

> http://1news.az

Нынешний идеологизированный и самоуверенный иранский режим плохо совместим с российским, и потому не заслуживает доверия. Его "дружба" с Россией - вынужденная, за отсутствием альтернатив, и скрывает глубокое недоверие и отчужденность. Поэтому могут кинуть в любой момент, или начать шантажировать этими самыми базами. Даже если вдруг позволят их разместить - что вряд ли.

Вообще, прежде чем ставить вопрос о базах (что практически равно военному союзу и гарантиям безопасности со стороны России Ирану, со всем из этого вытекающим), стоило бы достичь элементарного взаимного доверия в военно-техническом сотрудничестве, провести двусторонние учения и т.д. Хотя бы приблизить уровень экономического сотрудничества к российско-турецкому (сейчас он многократно ниже количественно и мельче качественно). Пока этого нет.

Вот если американцы пробомбят Иран (естественно, единолично и без санкции ООН), но без оккупации, тем самым как следует напугают и унизят аятолл, и до конца озлобят народ против Запада (сейчас элита Ирана смотрит на Запад куда больше, чем на Россию). Если в стране будут проведены определенные реформы в сторону секуляризации и экономической свободы (сейчас уровень госконтроля с автаркистским уклоном и бюрократизма в Иране чрезмерно высок даже по российским меркам). Если российское правительство примет определенные меры по расширению своего культурного влияния в Иране, по элементарной пропаганде, и местные власти окажутся готовы их допустить. Вот тогда предложенный "ход конем" может стать реальностью. Сейчас - нет.
От Паршев
К Д.И.У. (05.09.2008 16:58:47)
Дата 05.09.2008 17:13:06

Re: Теоретически -...

не сочтите за придирки именно к Вам, просто Ваши посты изобилуют информацией и положениями, заслуживаюшими обсуждения


>Нынешний идеологизированный и самоуверенный иранский режим плохо совместим с российским, и потому не заслуживает доверия. Его "дружба" с Россией - вынужденная, за отсутствием альтернатив, и скрывает глубокое недоверие и отчужденность. Поэтому могут кинуть в любой момент,

а что, есть другие самостоятельные режимы в этом мире, живущие по другим правилам? Государства вообще не дружат, это не люди и не животные.



>Вообще, прежде чем ставить вопрос о базах (что практически равно военному союзу и гарантиям безопасности со стороны России Ирану, со всем из этого вытекающим), стоило бы достичь элементарного взаимного доверия в военно-техническом сотрудничестве, провести двусторонние учения и т.д.


Конечно, как всегда, наши правители спохватываются только когда жареный петух клюнет. То, что Иран наш естественный в первую очередь военный союзник - известно очень давно. Не говоря уже о газовом картеле.

> сейчас элита Ирана смотрит на Запад куда больше, чем на Россию.

просто интересно, есть ли иная элита и иная страна?

>Сейчас уровень госконтроля с автаркистским уклоном и бюрократизма в Иране чрезмерно высок даже по российским меркам.

это их и спасает пока - вон спутник запустили.


> Если российское правительство примет определенные меры по расширению своего культурного влияния в Иране, по элементарной пропаганде, и местные власти окажутся готовы их допустить. Вот тогда предложенный "ход конем" может стать реальностью. Сейчас - нет.

Да поздно уже на гармошке наяривать, нужен военный союз уже сейчас.
От Д.И.У.
К Паршев (05.09.2008 17:13:06)
Дата 05.09.2008 18:03:26

Re: Теоретически -...

>>Нынешний идеологизированный и самоуверенный иранский режим плохо совместим с российским, и потому не заслуживает доверия. Его "дружба" с Россией - вынужденная, за отсутствием альтернатив, и скрывает глубокое недоверие и отчужденность. Поэтому могут кинуть в любой момент,
>
>а что, есть другие самостоятельные режимы в этом мире, живущие по другим правилам? Государства вообще не дружат, это не люди и не животные.

Иранский режим - не обычный. Он сильно идеологизированный, "интровертивный", с изрядным ксенофобским оттенком. Похоже, картина окружающего мира для нынешнего иранского руководства серьезно искажена, оно кажется "жертвой" собственной пропаганды и идеологических установок (это верно, в какой-то степени, для всех стран и народов, но Иран отличается именно доходящей до гротеска чрезмерностью). Да и население тоже - Интернет урезан, со спутниковым телевидением пытаются бороться.
Многие отмечают, что сегодняшний Иран во многом напоминает СССР 70-х гг. - причем именно худшими чертами (как раз лучших, вроде хорошего всеобщего среднего образования, недостает). Население испытывает иррациональный страх перед спецслужбами. К внешнему миру относится крайне подозрительно (и Россия - далеко не исключение, её считают державой империалистической, обижавшей Иран в прошлом, "неласковой" к мусульманам, и легко "кидающей" своих союзников, пользующейся ими в своих корыстных интересах и вероломной). Свое руководство тоже не любит, но при этом религиозно-националистическая самоуверенность доходит до неадекватности. Иранскую публику и вождей еще надо убедить, что они нуждаются в российском присутствии на своей территории, в любом виде. Сейчас это вроде табу.

>>Вообще, прежде чем ставить вопрос о базах (что практически равно военному союзу и гарантиям безопасности со стороны России Ирану, со всем из этого вытекающим), стоило бы достичь элементарного взаимного доверия в военно-техническом сотрудничестве, провести двусторонние учения и т.д.
>

>Конечно, как всегда, наши правители спохватываются только когда жареный петух клюнет. То, что Иран наш естественный в первую очередь военный союзник - известно очень давно. Не говоря уже о газовом картеле.

Он теоретически и потенциально союзник. Практически к этому не союзу не сделаны даже первые шаги. У России со Швецией проводится больше совместных учений, чем с Ираном. Местная публика получала известия о войне в Южной Осетии из англо-американских масс-медиа, она вообще о России почти ничего не знает, почти никто не знает русского языка, мало кто учится в России (на Западе много больше), нет никаких личных контактов, торговля мала, промышленная кооперация почти отсутствует (хотя для неё есть большие предпосылки), нет взаимных капиталовложений. Это плохо подготовленная почва для союза. С Турцией и то намного более широкие и глубокие связи, и лучшее знание друг друга.

>> сейчас элита Ирана смотрит на Запад куда больше, чем на Россию.
>
>просто интересно, есть ли иная элита и иная страна?

Достаточно сравнить Иран с Азербайджаном. Между ними культурная пропасть - именно с точки зрения руссификации элиты. Политически Иран намного дружественнее России, но ни одна из сторон не делает почти ничего для сближения на "культурном" уровне.
В Иране учат только английский, смотрят только западные (т.е. англоязычные) каналы, думают об учебе только на Западе - пусть и плюются одновременно. В этой стране совершенно не выращено "русофильское" крыло элиты, хотя для его его появления есть очень хорошие предпосылки.

>>Сейчас уровень госконтроля с автаркистским уклоном и бюрократизма в Иране чрезмерно высок даже по российским меркам.
>
>это их и спасает пока - вон спутник запустили.

Да нет, минусов тут много больше, чем плюсов. Торговля с Ираном очень затруднена (по сравнению с той же Турцией), транзит затруднен, капиталовложения затруднены. Внутри Ирана искажен масштаб цен, из-за чрезмерных субсидий на бензин и продовольствие (совсем по советскому образцу, который не привел ни к чему хорошему).

>Да поздно уже на гармошке наяривать, нужен военный союз уже сейчас.

Военный союз сам по себе не нужен, он нужен только для защиты экономического и культурного влияния (должно иметься что защищать). Поскольку речь идет об односторонней защите Ирана Россией (российская безопасность от такого союза скорее проиграет). А вот получение экономических бонусов затруднено по внутрииранским причинам. Сперва режим в Иране должен секуляризоваться и "открыться" хотя бы до околотурецкого уровня.
От Zamir Sovetov
К Д.И.У. (05.09.2008 18:03:26)
Дата 05.09.2008 19:23:29

Восток - дело тонкое :-))

> Иранский режим - не обычный.

Теократия, как в аравиях и в Израиле.

> Он сильно идеологизированный, "интровертивный", с изрядным ксенофобским оттенком.

Давайте примерим это определение к Полше и Грузии? :-))

> Похоже, картина окружающего мира для нынешнего иранского руководства серьезно искажена, оно кажется "жертвой" собственной пропаганды и идеологических установок (это верно, в какой-то степени, для всех стран и народов, но Иран отличается именно доходящей до гротеска чрезмерностью).

Это поверхностно. Иран, как Вы верно отметили, теократия, и Ислам играет ту же роль, что марксизм-ленинизм в СССР 1920-1930 годах. Вы смогли бы, к примеру, объяснить американскому специалисту, монтирующему в Казани купленый в САСШ завод, про "Капитал" Мракса или "Манифест Коммунистической партии"? Вряд ли. А если бы попытались, то он о Вас думал бы ещё хуже, чем Вы сейчас пишите об Иране. ПМСМ, безусловно.

> Да и население тоже - Интернет урезан, со спутниковым телевидением пытаются бороться.

И правильно делают - западная масскультура есть оружие массового поражения, инструмент дебилизации общества. За пример возмём СССР - детки совпартноменклатуры начала двадцатых годов и послехрущёвского периода, будучи информированными о советской действительности намного лучше обычного народа, воспитывались в системе отвращения советского и, как результата замещения - поклонения перед западным. В конце концов СССР приватизировали, причём при поддержке части немалой населения, которая тоже поддалась влиянию запада. Вряд ли руководство Ирана хочет подобного развития событий.

> В Иране учат только английский, смотрят только западные (т.е. англоязычные) каналы, думают об учебе только на Западе - пусть и плюются одновременно. В этой стране совершенно не выращено "русофильское" крыло элиты, хотя для его его появления есть очень хорошие предпосылки.

Кстати, Вы забыли про Японию.
От Д.И.У.
К Zamir Sovetov (05.09.2008 19:23:29)
Дата 05.09.2008 20:22:01

Re: Восток -...

>Теократия, как в аравиях и в Израиле.

Израиль - преимущественно светское государство. Внутренней информационной свободы в нем несравнимо больше, чем в Иране.

>> Он сильно идеологизированный, "интровертивный", с изрядным ксенофобским оттенком.
>
>Давайте примерим это определение к Полше и Грузии? :-))

Это принципиально другие страны. Их проблема- "вестернизация" лакейско-подражательного образца, и даже ограничения информации служат этой цели (Западу они более чем открыты).
Тогда как иранское руководство следует скорее пути Северной Кореи - пытается построить "самодостаточное общество" во всех смыслах. Практически, правда, не получается, жизнь требует идти на компромиссы. Получается скорее поздний СССР. Но идеологический позыв остается - "опора на свои силы", как единственного в своем роде шиитско-исламского государства в кольце врагов, фактических или потенциальных (фактический - США, потенциальный - Россия).

>Это поверхностно. Иран, как Вы верно отметили, теократия, и Ислам играет ту же роль, что марксизм-ленинизм в СССР 1920-1930 годах.

Нынешняя РФ - не теократия, и даже не СССР. Это светское "прагматическое" и достаточно вестернизированное государство. Плохо, хорошо ли - но это факт. Именно поэтому у РФ получается хорошо с Турцией (несмотря на взаимную политическую неприязнь), хорошо с Индией, но не получается с Ираном, несмотря на объективную потребность. Слишком по-разному устроены сегодняшняя РФ и сегодняшний Иран. Кто-то должен стать более похожим на другого. РФ едва ли станет теократией или иным "идеологизированным" режимом, остается изменить Иран.

>И правильно делают - западная масскультура есть оружие массового поражения, инструмент дебилизации общества. За пример возмём СССР - детки совпартноменклатуры начала двадцатых годов и послехрущёвского периода, будучи информированными о советской действительности намного лучше обычного народа, воспитывались в системе отвращения советского и, как результата замещения - поклонения перед западным. В конце концов СССР приватизировали, причём при поддержке части немалой населения, которая тоже поддалась влиянию запада. Вряд ли руководство Ирана хочет подобного развития событий.

Руководство Ирана ведет себя точно так же, как СССР времен Л.И.Брежнева. Борется с идеологической заразой, но в рамках умеренности (тарелки временами и местами сносят с крыш, но потом они снова возвращаются). И результаты борьбы, похоже, точно такие же - внедряется западная пропаганда в местные умы, внедряется. Вот и России следовало бы не упускать момент, а внедрить свое. Чтобы хотя бы часть местной молодой элиты преклонялась из-под полы не перед западным, а перед российским. Чтобы появилось свое лобби "не за страх, а за совесть". Как в Алжире, например.
От Zamir Sovetov
К Д.И.У. (05.09.2008 20:22:01)
Дата 05.09.2008 21:33:30

А о чём мы спорим?

>> Теократия, как в аравиях и в Израиле.
> Израиль - преимущественно светское государство. Внутренней информационной свободы в нем несравнимо больше, чем в Иране.

Абслотно верно. вот только у иудеев есть прививка от любой идеологической диверсии. Этнос, сохранивший свою самоидентификацию на протяжении тысячелетий выдержит практически любое деструктивное информационное воздействие. ПМСМ.

>>> Он сильно идеологизированный, "интровертивный", с изрядным ксенофобским оттенком.
>> Давайте примерим это определение к Полше и Грузии? :-))
> Это принципиально другие страны. Их проблема- "вестернизация" лакейско-подражательного образца, и даже ограничения информации служат этой цели (Западу они более чем открыты).

Страны другие - а основа одна и таже. Резкая смена идеологии, болезнь неофитов, когда новообращённый католик святее папы римского.

> Тогда как иранское руководство следует скорее пути Северной Кореи - пытается построить "самодостаточное общество" во всех смыслах. Практически, правда, не получается, жизнь требует идти на компромиссы. Получается скорее поздний СССР. Но идеологический позыв остается - "опора на свои силы", как единственного в своем роде шиитско-исламского государства в кольце врагов, фактических или потенциальных (фактический - США, потенциальный - Россия).

А какая у Ирана альтернатива? КМК её нет, жизнь в данном случае предоставляет выбор не между плохим (цензура) и хорошим (открытость), а между плохим (цензура) и очень плохим (деструктивное массмедийное воздействие).

К тому же, как Вы верно отметили, ИРИ шиитское государство, кроме характерного для мусульман фатализма у них ещё присутствует и изрядная жертвенность. Живи по шариату и Всевышний не оставит в Милости Своей :-))

> Нынешняя РФ - не теократия, и даже не СССР. Это светское "прагматическое" и достаточно вестернизированное государство. Плохо, хорошо ли - но это факт. Именно поэтому у РФ получается хорошо с Турцией (несмотря на взаимную политическую неприязнь), хорошо с Индией, но не получается с Ираном, несмотря на объективную потребность. Слишком по-разному устроены сегодняшняя РФ и сегодняшний Иран. Кто-то должен стать более похожим на другого. РФ едва ли станет теократией или иным "идеологизированным" режимом, остается изменить Иран.

Собственно, Иран и СССР тридцатых годов я сравнивал как государство с приматом идеологии. А необходимость быть похожим друг на друга для сотрудничества, КМК, ничем необоснованное утверждение.

> Руководство Ирана ведет себя точно так же, как СССР времен Л.И.Брежнева. Борется с идеологической заразой, но в рамках умеренности (тарелки временами и местами сносят с крыш, но потом они снова возвращаются). И результаты борьбы, похоже, точно такие же - внедряется западная пропаганда в местные умы, внедряется. Вот и России следовало бы не упускать момент, а внедрить свое. Чтобы хотя бы часть местной молодой элиты преклонялась из-под полы не перед западным, а перед российским. Чтобы появилось свое лобби "не за страх, а за совесть". Как в Алжире, например.

Тут я с Вами согласен.
От Palmach
К Zamir Sovetov (05.09.2008 21:33:30)
Дата 05.09.2008 21:40:08

Ре: А о...

>вот только у иудеев есть прививка от любой идеологической диверсии. Этнос, сохранивший свою самоидентификацию на протяжении тысячелетий выдержит практически любое деструктивное информационное воздействие. ПМСМ.

Как раз наоборот. Израиль тому прикрасный пример: достаточно посмотреть откуда борцам за человеческие ценности (в том числе, сидящем в парламенте) текут денежки.
От Zamir Sovetov
К Palmach (05.09.2008 21:40:08)
Дата 06.09.2008 08:41:40

Не гневите В-го

В иудаизме система воспитания, выработанная веками, отсев по сравнению с прочими этносами минимален. "Вы мне не документы суйте, а покажите Вашу бабушку!" (С) то ли ещё в агентсве по репатриации, то ли уже в минабсорбации.

>> вот только у иудеев есть прививка от любой идеологической диверсии. Этнос, сохранивший свою самоидентификацию на протяжении тысячелетий выдержит практически любое деструктивное информационное воздействие. ПМСМ.
> Как раз наоборот. Израиль тому прикрасный пример: достаточно посмотреть откуда борцам за человеческие ценности (в том числе, сидящем в парламенте) текут денежки.

Да шо Вы такое говорите?! Это просто внутривидовая конкуренция.
От Паршев
К Д.И.У. (05.09.2008 18:03:26)
Дата 05.09.2008 18:20:01

Re: Теоретически -...


> Похоже, картина окружающего мира для нынешнего ... руководства серьезно искажена, оно кажется "жертвой" собственной пропаганды и идеологических установок (это верно, в какой-то степени, для всех стран и народов, но ... отличается именно доходящей до гротеска чрезмерностью).


как мерить будем? По мне так американцы в этом отношении сто очков вперед дадут

> Да и население тоже - Интернет урезан, со спутниковым телевидением пытаются бороться.

в смысле не идет западная пропаганда по всем каналам ? Вы серьёзно считаете, что это плохо?

>Россия - далеко не исключение, её считают державой империалистической, обижавшей Иран в прошлом, "неласковой" к мусульманам, и легко "кидающей" своих союзников, пользующейся ими в своих корыстных интересах и вероломной.


Они просто реалисты. Это всё так и есть (может чуть перехлест по "империализму"), и нам непросто будет реабилитироваться после всего, что натворили, особенно по отношению к союзникам, но надо хотя бы попытаться.


> Свое руководство тоже не любит,

Так наши же люди просто!


> Иранскую публику и вождей еще надо убедить, что они нуждаются в российском присутствии на своей территории, в любом виде.

Да, и надо делать это поскорее.

>>>Вообще, прежде чем ставить вопрос о базах (что практически равно военному союзу и гарантиям безопасности со стороны России Ирану, со всем из этого вытекающим), стоило бы достичь элементарного взаимного доверия в военно-техническом сотрудничестве, провести двусторонние учения и т.д.


Конечно!


>>

>Он теоретически и потенциально союзник. Практически к этому не союзу не сделаны даже первые шаги. У России со Швецией проводится больше совместных учений, чем с Ираном. Местная публика получала известия о войне в Южной Осетии из англо-американских масс-медиа, она вообще о России почти ничего не знает, почти никто не знает русского языка, мало кто учится в России (на Западе много больше), нет никаких личных контактов, торговля мала, промышленная кооперация почти отсутствует (хотя для неё есть большие предпосылки), нет взаимных капиталовложений. Это плохо подготовленная почва для союза. С Турцией и то намного более широкие и глубокие связи, и лучшее знание друг друга.

Ну и кто в этом виноват? Может, иранцы?


>В Иране учат только английский, смотрят только западные (т.е. англоязычные) каналы,

Ощущаю в Ваших представлениях какое-то противоречие... ну да ладно.




>Военный союз сам по себе не нужен, он нужен только для защиты экономического и культурного влияния (должно иметься что защищать).Поскольку речь идет об односторонней защите Ирана Россией (российская безопасность от такого союза скорее проиграет).

Ёлки палки, очнитесь - нам свою задницу надо защищать, какоена культурное влияние?
И новые прибыли владельцев Газпрома и Лукойла нас должны интересовать в последнюю очередь.
От Д.И.У.
К Паршев (05.09.2008 18:20:01)
Дата 05.09.2008 19:33:18

Re: Теоретически -...

>> Похоже, картина окружающего мира для нынешнего ... руководства серьезно искажена, оно кажется "жертвой" собственной пропаганды и идеологических установок (это верно, в какой-то степени, для всех стран и народов, но ... отличается именно доходящей до гротеска чрезмерностью).

>как мерить будем? По мне так американцы в этом отношении сто очков вперед дадут

Нет, это не так. В США есть разные мнения, есть серьезные, реально мыслящие аналитики, научно изучающие любой вопрос (даже идеологически неприятный), открыто излагающие свои взгляды, и они часто принимаются во внимание даже на самом верху.
А в Иране просто нельзя публично и печатно высказать мнение, отличное от генеральной линии. Например, поставить под сомнение эффективность иранской военной промышленности и разработок, не говоря уже об общей линии "опоры на собственные силы". Т.е. внутри сомневаться можно (многие и сомневаются), но явно высказать - нельзя: и неприлично, и опасно. Такова восточная стадная реальность.

>в смысле не идет западная пропаганда по всем каналам ? Вы серьёзно считаете, что это плохо?

Как бы сказать. Цензура идет по исламистско-шовинистическому принципу. И часто с перебором. В результате с водой сплошь и рядом выплескивается ребенок - население очень искаженно представляет соседние страны, события в них, не отдает себе отчета в реальном соотношении сил, вообще обладает неразвитым интеллектом и узким кругозором. И хорошо, если бы только население - многие руководители тоже. Отчего проистекают чрезмерная самоуверенность и неверные решения.
Все-таки у информационной открытости плюсов больше.

>Они просто реалисты. Это всё так и есть (может чуть перехлест по "империализму"), и нам непросто будет реабилитироваться после всего, что натворили, особенно по отношению к союзникам, но надо хотя бы попытаться.

Надо сначала пытаться, а потом союзы заключать, вместо заключения их на голом месте, при плохо скрытом взаимном недоверии.

>> Иранскую публику и вождей еще надо убедить, что они нуждаются в российском присутствии на своей территории, в любом виде.
>
>Да, и надо делать это поскорее.

К сожалению, быстро их может убедить только американская бомбежка. Поскольку сейчас официально царит самообман насчет превосходства иранской самопальной науки и техники, и морального превосходства шиитской жертвенности.

>Ну и кто в этом виноват? Может, иранцы?

Вообще-то и иранцы тоже. Не стремятся к снижению уровня бюрократизма и мелочного контроля, не заботятся о преподавании русского языка в вузах и школах, о поощрении получения образования в России, туризма, об облегчении условий для приема российских каналов, хотя бы англоязычного "Раша тудэй" как альтернативы западным каналам.

>>В Иране учат только английский, смотрят только западные (т.е. англоязычные) каналы,
>
>Ощущаю в Ваших представлениях какое-то противоречие... ну да ладно.

Со спутниковыми тарелками пытаются бороться, но не побороли. Опять же некоторые ездят за границу (но не в Россию, а на юг или запад), имеют там родственников. Выезжают учиться. В общем, западная пропаганда проникает, и пользуется повышенным спросом из-за отсутствия культурно-образовательных альтернатив.

Вот турки субсидируют свои лицеи и колледжи в Азербайджане и Средней Азии. Отчего бы властям РФ не потратиться чуть-чуть на несколько школ "с русским уклоном" и повышенным качеством образования в Иране? Эффект был бы большой. Однако никто и не чешется.

>Ёлки палки, очнитесь - нам свою задницу надо защищать, какоена культурное влияние?
>И новые прибыли владельцев Газпрома и Лукойла нас должны интересовать в последнюю очередь.

Непонятно, каким образом база в Иране поможет защите России. Что она обойдется очень дорого во всех смыслах - это однозначно.

В общем, союзные отношения с Ираном могут сложиться только если
а) российское руководство окончательно избавится от иллюзий насчет умиротворения США с сателлитами, и перестанет глядеть только на Запад;
б) иранский режим останется формально шиитско-исламистким (что сохранит его отверженность как от Запада, так и от суннитско-исламских стран), но внутренне существенно эволюционирует в сторону персидского национализма, внешней открытости и экономической либерализации (речь идет не о полной либерализации в смысле самоотдачи международным корпорациям, а о некотором смягчении правил торговли, валютного контроля, защите капиталовложений и т.д., да и просто дикого иранского "дресс-кода" и тому подобных пережитков).
Дополнительно ускорила бы процесс небольшая бомбежка США или Израилем, которая наглядно продемонстрировала бы провал иранской политики "военно-промышленной самодостаточности" и необходимость некоторых реформ - но не в западную пользу.
От Паршев
К Д.И.У. (05.09.2008 19:33:18)
Дата 05.09.2008 20:30:58

Re: Теоретически -...

>>> Похоже, картина окружающего мира для нынешнего ... руководства серьезно искажена, оно кажется "жертвой" собственной пропаганды и идеологических установок (это верно, в какой-то степени, для всех стран и народов, но ... отличается именно доходящей до гротеска чрезмерностью).
>
>>как мерить будем? По мне так американцы в этом отношении сто очков вперед дадут
>
>Нет, это не так. В США есть разные мнения, есть серьезные, реально мыслящие аналитики, научно изучающие любой вопрос (даже идеологически неприятный), открыто излагающие свои взгляды, и они часто принимаются во внимание даже на самом верху.

Так кто, по американскому мнению, на кого напал в Грузии?


>А в Иране просто нельзя публично и печатно высказать мнение, отличное от генеральной линии. Например, поставить под сомнение эффективность иранской военной промышленности и разработок, не говоря уже об общей линии "опоры на собственные силы". Т.е. внутри сомневаться можно (многие и сомневаются), но явно высказать - нельзя: и неприлично, и опасно. Такова восточная стадная реальность.

Так она просто правильная, линия эта. Ну не рассчитывать же на западное вооружение? Они один раз на этом крупно поимели неприятностей.

>Вот турки субсидируют свои лицеи и колледжи в Азербайджане и Средней Азии. Отчего бы властям РФ не потратиться чуть-чуть на несколько школ "с русским уклоном" и повышенным качеством образования в Иране? Эффект был бы большой. Однако никто и не чешется.

Это не к иранцам и не только в Иране

В общем, звучит не очень убедительно. Мы не предлагали им военный союз и оборонную кооперацию, даже китайцам не предложили, хотя там уж сам бог велел - а сами-то в военном отношении на волоске висим, в экономическом-то уж я вообще молчу. Поэтому пенять им на парнджу или ещё что-то там... а сами как тот еврей, который ни разу лотерейный билет не купил.
От Д.И.У.
К Паршев (05.09.2008 20:30:58)
Дата 05.09.2008 21:08:09

Re: Теоретически -...

>Так кто, по американскому мнению, на кого напал в Грузии?

В Америке разные мнения. И более образованная часть общества, включая военных, вполне адекватно представляет себе ход происходящего - и кто напал, и когда, и как, и что потом было. И я, например, могу выступить на американском военном форуме, изложить российскую точку зрения, и меня за неё не забанят и не засмеют, напротив, искренне поблагодарят за предоставленную информацию. Поспорят, но разумно, принимая аргументы во внимание.
Естественно, это не Си-Эн-Эн и не "Вашингтон Пост", но факт остается фактом - какая-то часть общества, причем скорее элитарная, вполне отдает себе отчет, что к чему - другое дело, какие выводы они из этого делают в своих корыстных интересах.

А вот в Иране вообще не интересуются, кто на кого напал. Там за то, чтобы российская армия устроила грузинам избиение по образцу персидского 1795 г. - только по той причине, что грузины плохие и проамериканские, а осетины ираноязычный народ.

В данном конкретном случае такая их позиция удобна, но это опасный стадный примитивизм. Скажем, не поделят что-нибудь РФ с Ираном в Азербайджане или Туркмении, они так же единодушно и остервенело будут требовать смешать русских с дерьмом, только потому, что их внутренние масс-медиа их так настроили. Независимо от фактических обстоятельств инцидента.

>Так она просто правильная, линия эта. Ну не рассчитывать же на западное вооружение? Они один раз на этом крупно поимели неприятностей.

Они и на российское не рассчитывают, и даже на китайское лишь тогда, когда им предоставляют всю технологию целиком (на что и китайцы не всегда идут).
Пытаются абсолютно все делать сами. Это даже у СССР в лучшие годы не получалось,а у Ирана и вовсе основная часть самопального вооружения - дерьмо. Причем часто дорогостоящее, поскольку малыми партиями на универсальном оборудовании.

Ну и какая радость от "самообеспеченности", если ВВС будут воевать на клонах Ф-5Е начала 1970-х гг., пусть и 100% иранских.

>Это не к иранцам и не только в Иране

Иран - страна стратегически важная. Поэтому стоило бы обратить особое внимание.

>В общем, звучит не очень убедительно. Мы не предлагали им военный союз и оборонную кооперацию, даже китайцам не предложили, хотя там уж сам бог велел - а сами-то в военном отношении на волоске висим, в экономическом-то уж я вообще молчу. Поэтому пенять им на парнджу или ещё что-то там... а сами как тот еврей, который ни разу лотерейный билет не купил.

Вот и получается, что теоретически обе стороны понимают важность и полезность, а практически годами ограничиваются разговорами "на высшем уровне".

Паранджа, кстати, вопрос далеко не мелкий. Именно из-за таких "мелочей" по своей воле в Иран никто не едет. От этого нет человеческих контактов, нет туризма, нет частного интереса, на основе которого вырастает общегосударственный.
От Паршев
К Д.И.У. (05.09.2008 21:08:09)
Дата 05.09.2008 21:35:20

Re: Теоретически -...



>, они так же единодушно и остервенело будут требовать смешать русских с дерьмом, только потому, что их внутренние масс-медиа их так настроили. Независимо от фактических обстоятельств инцидента.

Чего-то мне кажется, что единодушия в подобной ситуации будет больше как раз в США, а уж что там внутри элиты... помнится во время их революции там было поразительное разнообразие, просто мы о нем сейчас не знаем.


>Они и на российское не рассчитывают, и даже на китайское лишь тогда, когда им предоставляют всю технологию целиком (на что и китайцы не всегда идут).

ну вот именно, и глупо делать по-другому - на себя-то примерьте ситуацию.

>Пытаются абсолютно все делать сами. Это даже у СССР в лучшие годы не получалось,а у Ирана и вовсе основная часть самопального вооружения - дерьмо. Причем часто дорогостоящее, поскольку малыми партиями на универсальном оборудовании.

>Ну и какая радость от "самообеспеченности", если ВВС будут воевать на клонах Ф-5Е начала 1970-х гг., пусть и 100% иранских.

Им кто-то предложил F-22? Или Миг-35?


>Иран - страна стратегически важная. Поэтому стоило бы обратить особое внимание.

Это да, но не для нас. Для американцев. Что в данном случае нам на руку

>Вот и получается, что теоретически обе стороны понимают важность и полезность, а практически годами ограничиваются разговорами "на высшем уровне".

Ну и опять-таки мяч на нашей стороне.

>Паранджа, кстати, вопрос далеко не мелкий. Именно из-за таких "мелочей" по своей воле в Иран никто не едет. От этого нет человеческих контактов, нет туризма, нет частного интереса, на основе которого вырастает общегосударственный.

Ну знаете, у нас паранджей нет, а кто к нам ездит? Чего там смотреть-то, в Иране? Да и ерунда это, мелочь, "развитие туризма". Вопрос серьёзней.
От Iva
К Паршев (05.09.2008 18:20:01)
Дата 05.09.2008 18:26:48

Re: Теоретически -...

Привет!


>Ёлки палки, очнитесь - нам свою задницу надо защищать, какоена культурное влияние?

Поэтому нам нужен союзник, способный и хотящий нашу задницу защищать.


А с Ираном пока если и будет какой-то союз то типа "вы, русские, нас защищать должны".

Владимир
От Паршев
К Iva (05.09.2008 18:26:48)
Дата 05.09.2008 18:30:24

Re: Теоретически -...



>А с Ираном пока если и будет какой-то союз то типа "вы, русские, нас защищать должны".

можете этот тезис проиллюстрировать?

Они и сами борются с Большим Сатаной, и небезуспешно - при том что мы до сих пор в лучшем случае нейтральны, а то и поддерживаем Большого Сатану.
От Iva
К Паршев (05.09.2008 18:30:24)
Дата 05.09.2008 18:35:36

Re: Теоретически -...

Привет!

>>А с Ираном пока если и будет какой-то союз то типа "вы, русские, нас защищать должны".
>
>можете этот тезис проиллюстрировать?

Пока так получается. Так как угроза нападения США на Иран много выше, чем США на РФ.
Поэтому я не вижу выгод в таком союзе так как вероятность нам быть вовлеченным в войну с Россий ( извините США) из-за Англии ( извините Ирана :-) гораздо выше, чем у Англии ввязнуть в нашу войну с Россией из-за Австрии (с) Бисмарк ( или Гогенлоэ)

>Они и сами борются с Большим Сатаной, и небезуспешно - при том что мы до сих пор в лучшем случае нейтральны, а то и поддерживаем Большого Сатану.

Вот и путь бодаются. А нам надо решать наши внутренние проблемы. А не плодить дополнительные.

Владимир
От Паршев
К Iva (05.09.2008 18:35:36)
Дата 05.09.2008 18:49:21

Re: Теоретически -...


>Пока так получается.


Из всего Вами приведенного так не следует.




> Бисмарк ( или Гогенлоэ)

А это кто? Это которые две мировых войны проср[непечатно]али?


>
>Так как угроза нападения США на Иран много выше, чем США на РФ...Вот и пусть бодаются. А нам надо решать наши внутренние проблемы.

А! В смысле с кем вчера трахнулась Собчак? Ну да, это тоже позиция.
От Iva
К Паршев (05.09.2008 18:49:21)
Дата 05.09.2008 18:51:26

Re: Теоретически -...

Привет!

>>Так как угроза нападения США на Иран много выше, чем США на РФ...Вот и пусть бодаются. А нам надо решать наши внутренние проблемы.
>
>А! В смысле с кем вчера трахнулась Собчак? Ну да, это тоже позиция.

Вы счастливый человек :-(, если все наши внутренние проблемы РФ для вас сводятся к этой.

Владимир
От hardy
К Паршев (05.09.2008 17:13:06)
Дата 05.09.2008 17:56:27

и начать с ПВО

> Если российское правительство примет определенные меры по расширению своего культурного влияния в Иране, по элементарной пропаганде, и местные власти окажутся готовы их допустить. Вот тогда предложенный "ход конем" может стать реальностью. Сейчас - нет.
>
>Да поздно уже на гармошке наяривать, нужен военный союз уже сейчас.

полностью согласен с тов. Паршевым.

У Ирана быстрыми темпами растет экономика и наращивается инфраструктура.
И все это, по большому счету, средствами ПВО нормально не прикрыто.
а как учит нас опыт прошедших конфликтов с участием США, например - вынос ПВО и завоевание господства в воздухе - неизменный обязательный первый этап любой ударно-наступательной операции ВС США.

теперь о методах.
сравните два заявления:

1. "Россия продала Ирану хх ЗРК ПВО С-300хх. Эти комплексы будут использованы режимом Ахмадинежада для прикрытия ... (перечисление всяческих злодейских производств).

2. "Россия продала Ирану хх ЗРК ПВО С-300хх, которые будут использованы для защиты нефтегазопровода ХХХ, осуществляющего транзит нефти из прикаспийских государств, в соответствии с соглашением о военном сотрудничестве между двумя нашими странами. Нефть из России, Казахстана, (...) транспортируется на терминал YYY в Персидском заливе, а также на иранские НПЗ. На следующей неделе запланирована встреча глав государств, на которой будет подписано соглашение о размещении российских военных баз в Иране, в целях защиты.... (и.т.д.)

И что мы видим?

В первом случае мы продаем современные средства ПВО в страну-изгой, которая вот-вот заделает ядренбатон, регулярно пугает Израиль и вообще собирается стать региональным исламским лидером.

Во втором случае, РФ защищает свою собственность, товар и свои экономические интересы. Nothin' exept business.

Почувствуйте разницу.
От Паршев
К hardy (05.09.2008 17:56:27)
Дата 05.09.2008 20:24:00

Вы правы, но согласитесь - эти экономические объекты -

просто пропагандистское прикрытие. В реальности у нас просто общий противник, а не общие интересы (они есть, но это вторично). Ну как США во Второй Мировой - у них не было собственности в СССР, но они стали нашими союзниками.
От Хорёк
К Паршев (05.09.2008 20:24:00)
Дата 05.09.2008 22:40:31

Одно другому не мешаетэти экономические объекты - (-)
От hardy
К Паршев (05.09.2008 20:24:00)
Дата 05.09.2008 20:56:14

Re: Вы правы,...

>просто пропагандистское прикрытие.

да, безусловно.

>В реальности у нас просто общий противник, а не общие интересы (они есть, но это вторично). Ну как США во Второй Мировой - у них не было собственности в СССР, но они стали нашими союзниками.

очень точное сравнение.
хорошее сравнение.
только нам в таком случае нужно быть мудрее и дальновиднее США :)
От Паршев
К hardy (05.09.2008 20:56:14)
Дата 05.09.2008 21:28:47

Re: Вы правы,...


>очень точное сравнение.
>хорошее сравнение.
>только нам в таком случае нужно быть мудрее и дальновиднее США :)

Да куда уж дальновиднее. Мы им мировую империю передали. Нам-то сейчас не до жиру :(
От Д.И.У.
К hardy (05.09.2008 17:56:27)
Дата 05.09.2008 18:16:07

Re: и начать...

>У Ирана быстрыми темпами растет экономика и наращивается инфраструктура.

Вот только Россия к этому не имеет почти никакого отношения (Бушерский атомный долгострой - редкое исключение). В основном стараются Зап. Европа и Дальний Восток. Что неудивительно - в основном поставляется оборудование (которое РФ поставить не может), речь не идет о совместных проектах и иностранных капиталовложениях, к которым иранцы не слишком стремятся.

>сравните два заявления:

>1. "Россия продала Ирану хх ЗРК ПВО С-300хх. Эти комплексы будут использованы режимом Ахмадинежада для прикрытия ... (перечисление всяческих злодейских производств).

>2. "Россия продала Ирану хх ЗРК ПВО С-300хх, которые будут использованы для защиты нефтегазопровода ХХХ, осуществляющего транзит нефти из прикаспийских государств, в соответствии с соглашением о военном сотрудничестве между двумя нашими странами. Нефть из России, Казахстана, (...) транспортируется на терминал YYY в Персидском заливе, а также на иранские НПЗ. На следующей неделе запланирована встреча глав государств, на которой будет подписано соглашение о размещении российских военных баз в Иране, в целях защиты.... (и.т.д.)

Коммерческая продажа средств ПВО Ирану - одно (лично я совсем не против поставок и С-300/400, и Су-35), военный союз и базы - другое.
Даже коммерческая торговля в последнее время упирается не столько в политические ограничения, сколько в иранское нежелание платить и стремление развивать свою независимую военную промышленность любой ценой, пусть с убогими результатами (сами иранцы все равно считают, что у них всё самое лучшее по определению и они сплошные гении - считать иначе там просто опасно).

>Во втором случае, РФ защищает свою собственность, товар и свои экономические интересы. Nothin' exept business.

Так проблема в том, что появление "российской собственности" в Иране крайне проблематично, когда доходит до практических разрешительно-законодательных аспектов.
От Zamir Sovetov
К Д.И.У. (05.09.2008 18:16:07)
Дата 05.09.2008 19:23:28

Точно такие же "проблемы"

> Даже коммерческая торговля в последнее время упирается не столько в политические ограничения, сколько в иранское нежелание платить и стремление развивать свою независимую военную промышленность любой ценой, пусть с убогими результатами (сами иранцы все равно считают, что у них всё самое лучшее по определению и они сплошные гении - считать иначе там просто опасно).

были в СССР эпохи индустриализации. Ваш подход считать нежелание Ирана подчинить национальную промышленность иноконтролю как "мы -гение-у-нас-всё-лучшее" во-первых поверхностно, во-вторых контрпродуктивно.
От Д.И.У.
К Zamir Sovetov (05.09.2008 19:23:28)
Дата 05.09.2008 20:00:47

Re: Точно такие...

>> Даже коммерческая торговля в последнее время упирается не столько в политические ограничения, сколько в иранское нежелание платить и стремление развивать свою независимую военную промышленность любой ценой, пусть с убогими результатами (сами иранцы все равно считают, что у них всё самое лучшее по определению и они сплошные гении - считать иначе там просто опасно).
>
>были в СССР эпохи индустриализации. Ваш подход считать нежелание Ирана подчинить национальную промышленность иноконтролю как "мы -гение-у-нас-всё-лучшее" во-первых поверхностно, во-вторых контрпродуктивно.

Причем тут "нежелание Ирана подчинить национальную промышленность иноконтролю". Речь идет о нежелании закупать вооружение иностранного производство (даже если оно на голову выше своего), даже нежелании развивать промышленность через частичные лицензии по индийскому образцу.
Например, Иран не пытается получить лицензию на МиГ-35, начав со сборки (насколько известно, МиГ-35 должен быть готов к производству уже в 2010 г., и фирма МиГ наверное бы пошла на такой контракт), а пытается развить полностью собственные проекты, хотя со стороны совершенно ясна непосильность этой задачи.
Не пытается получить лицензию на Т-90С (наверное, и это возможно), а тратит деньги на собственный танк "Зульфикар", эдакую помесь заведомо устаревших Т-72, М60 и "Чифтена".
И так практически по всему диапазону военной техники, от автоматов до подводных лодок. Получаются убогие, в большинстве технологически провальные клоны образцов 1980-х, а то и 70-х гг., зато "всё своё".

Конечно, эти тупиковые проекты поддерживают определенный уровень квалификации у НТР и промышленности, ценой непомерных затрат. Но боеспособность армии оказывается очень низкой - в тот момент, когда она важнее поддержания ВПК. Военный бюджет у Ирана примерно равен турецкому, но вооружение у армии много хуже - именно из-за максимальной "автаркии".

И не стоит забывать, что Иран - не СССР 1930-х гг. Размеры изрядно поменьше, исходное технологическое отставание от внешнего мира побольше, и есть серьезные дополнительные проблемы вроде принципиальной неспособности самообеспечения продовольствием.
От Zamir Sovetov
К Д.И.У. (05.09.2008 20:00:47)
Дата 05.09.2008 21:33:28

Своё производство и НИОКР

> Конечно, эти тупиковые проекты поддерживают определенный уровень квалификации у НТР и промышленности, ценой непомерных затрат. Но боеспособность армии оказывается очень низкой - в тот момент, когда она важнее поддержания ВПК. Военный бюджет у Ирана примерно равен турецкому, но вооружение у армии много хуже - именно из-за максимальной "автаркии".

позволяет не только поддерживать уровень, но и развиваться. То, что Вы видите уже стоит на вооружении, а вто то, что будет - вряд ли Вы увидите или вообще узнаете. К тому же "низкая боеспособность и убогое вооружение" у Ирана компенсируется религиозной жертвенностью. Армия ИРИ в настоящий момент соответствует противнику, попытающемуся совершиться попутку оккупации страны. Как ВС ИРИ смогут противостоять "дистанционной войне" на манер югославской, покажет, ПМСМ, практика.