От Пассатижи (К)
К Iva
Дата 04.09.2008 15:58:45
Рубрики 11-19 век;

Re: Противоречит такой...

Здравствуйте,

>Так это мощное гособразование гонялось Суздальцами в хвост и в гриву.<

Гонялось. Но далеко не так безапелляционно. Булгары сами совершали набеги на земли владимирской дани.

>И то, что какие-то очередные "половцы-печенеги" его сильно порезали не доказывало их способности разбить ВСК.<

Оценить изменение характера войны со Степью основания у ЮВ были.

>Нет. Он исходил из имевшегося к тому времени опыту войн со Степью. И существовавшей к тому времени оценке боеспособности русских.
Суздальцы не были при Калке.<

Оценить последствия битвы для воинских сил южной руси он вполне мог. Такого ранее не бывало.
Да и вопль о Калке, он почти во всех летописях идет отдельной повестью, и битва описывается как нечто экстраординарное.

>Простая переоценка собственных сил. Вполне закономерная для того времени - не было у Руси серьезных противников уже 300 лет.<

Ну, переоценка наверное была, вопрос только в том, на сколько.

>Вы хотите, что бы Юрий признал ВСК равным по силе булгарам :-).

Готовы признать равенство по силам РФ и Грузии :-)<

Соотношение даже близко не такое.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От vergen
К Пассатижи (К) (04.09.2008 15:58:45)
Дата 05.09.2008 07:12:46

Re: Противоречит такой...

>Оценить последствия битвы для воинских сил южной руси он вполне мог. Такого ранее не бывало.
>Да и вопль о Калке, он почти во всех летописях идет отдельной повестью, и битва описывается как нечто экстраординарное.

ну дык он мог полагать - основная причина поражения под калкой - неединые действия князей, да и лоханулись маленько, а мы мудрые владимиро-Суздальцы - так не подставимся:)
От Пассатижи (К)
К vergen (05.09.2008 07:12:46)
Дата 05.09.2008 09:50:57

Мог. И при этом не подал помощи рязанцам, т.е. действовал неедино (-)
От Iva
К Пассатижи (К) (04.09.2008 15:58:45)
Дата 04.09.2008 16:32:31

Re: Противоречит такой...

Привет!

>Гонялось. Но далеко не так безапелляционно. Булгары сами совершали набеги на земли владимирской дани.

И половцы тоже - но ни те, ни другие не представляли серьезной угрозы ВСК.

>>И то, что какие-то очередные "половцы-печенеги" его сильно порезали не доказывало их способности разбить ВСК.<
>
>Оценить изменение характера войны со Степью основания у ЮВ были.

С чего? Это у вас есть после опыт.

Он оценил тогда, когда его дружина погибла под Москвой. Тогда он и увидел, что враг гораздо сильнее, чем можно было до этого думать.

>Оценить последствия битвы для воинских сил южной руси он вполне мог. Такого ранее не бывало.
>Да и вопль о Калке, он почти во всех летописях идет отдельной повестью, и битва описывается как нечто экстраординарное.

Экстроординарное, но не его. "Вот наши бы им показали"(с) неизвестен, но массовен.
У Пруссии в 1806 было гораздо больше оснований :-).

>>Простая переоценка собственных сил. Вполне закономерная для того времени - не было у Руси серьезных противников уже 300 лет.<
>
>Ну, переоценка наверное была, вопрос только в том, на сколько.

Слово о Полку Игореве вспомните, как там про дружину ВСК.

>>Вы хотите, что бы Юрий признал ВСК равным по силе булгарам :-).
>
>Готовы признать равенство по силам РФ и Грузии :-)<

>Соотношение даже близко не такое.

Приблизительно такое же. Великая русь и какие-то булгары. "Повесть о гибели земли Русской"

Вообщем мы, с нашей историей и нашим крахом должны бы лучше представлять, что иногда случается то, что до этого невозможно представить. Вы хотите, что бы Юрий заглянул из 1984 года в 1995 :-).


Владимир
От Пассатижи (К)
К Iva (04.09.2008 16:32:31)
Дата 04.09.2008 16:49:04

Re: Противоречит такой...

Здравствуйте,

>И половцы тоже - но ни те, ни другие не представляли серьезной угрозы ВСК.<

Половцы - кочевники, Булгар - торговый партнер и соперник. Не было у ВСК подавляющего превосходства над Булгаром, иначе владимирская дань распространялась бы намного восточнее

>С чего? Это у вас есть после опыт.<

С того, что с карты вдруг исчез Булгар. И тот же Юлиан отмечал тревогу, которую сие событие вызвало во Владимире. Мысль о том, что надо типа города крепить, она на пустом месте не возникнет.

>Он оценил тогда, когда его дружина погибла под Москвой. Тогда он и увидел, что враг гораздо сильнее, чем можно было до этого думать.<

А почему Вы пишете, что его дружина погибла под Москвой, а не под Коломной?

>Экстроординарное, но не его. "Вот наши бы им показали"(с) неизвестен, но массовен.<

Да я не спорю и ничего не доказываю. Но события 1236 года, они качественно выделяются из предшествующих милых междусобойчиков. Это видно из наших же летописей.

>Слово о Полку Игореве вспомните, как там про дружину ВСК.<

Ну, шеломами Дон вычерпать и веслами расплескать? Но этаж гипербола в художественном произведении.

>Приблизительно такое же. Великая русь и какие-то булгары. "Повесть о гибели земли Русской"<

Было бы такое же, в отсутствии ЕС, ООН и НАТО, ВСК контролировало бы весь волжский путь.

>Вообщем мы, с нашей историей и нашим крахом должны бы лучше представлять, что иногда случается то, что до этого невозможно представить. Вы хотите, что бы Юрий заглянул из 1984 года в 1995 :-).<

Нет, не хочу. Но в 1237 году ЮВ не мог не знать, что произошло в 1236-м на востоке от его земель.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Iva
К Пассатижи (К) (04.09.2008 16:49:04)
Дата 05.09.2008 08:29:42

Re: Противоречит такой...

Привет!

>С того, что с карты вдруг исчез Булгар. И тот же Юлиан отмечал тревогу, которую сие событие вызвало во Владимире. Мысль о том, что надо типа города крепить, она на пустом месте не возникнет.

Появился новый, сильный противник. Но на сколько он силен не ясно. тем белее не ясно, что у него подавляющее превосходство во всем. Что он ведет другую войну и другими методами ( как тактика, так и стратегия) чем противники ВСК до того.

>>Он оценил тогда, когда его дружина погибла под Москвой. Тогда он и увидел, что враг гораздо сильнее, чем можно было до этого думать.<
>
>А почему Вы пишете, что его дружина погибла под Москвой, а не под Коломной?

Глюк памяти.

>>Экстроординарное, но не его. "Вот наши бы им показали"(с) неизвестен, но массовен.<
>
>Да я не спорю и ничего не доказываю. Но события 1236 года, они качественно выделяются из предшествующих милых междусобойчиков. Это видно из наших же летописей.

Выделяются. Но масштаб грядущего бедствия еще не ясен. То. что противник пройдет по нам, как по маслу - это в голову придти не может.
Почитайте Маккиавелли и его реакцию на вторжение французов 1494 - мы считали, что у нас есть сильные армии, великие полководцы ...

>>Слово о Полку Игореве вспомните, как там про дружину ВСК.<
>
>Ну, шеломами Дон вычерпать и веслами расплескать? Но этаж гипербола в художественном произведении.

Тем не менее есть реакция Маккиавелли на проход французов через Италию, яко нож сквозь масло.

>Нет, не хочу. Но в 1237 году ЮВ не мог не знать, что произошло в 1236-м на востоке от его земель.

Масштаб происшедшего неясен. Неясна степень превосходства противника в тактике и стратегии.

Признать, что ты гораздо хуже противника очень тяжело - такое осознается только после погрома, но не до.

Владимир
От Пассатижи (К)
К Iva (05.09.2008 08:29:42)
Дата 05.09.2008 09:49:07

Re: Противоречит такой...

Здравствуйте,

>Появился новый, сильный противник. Но на сколько он силен не ясно. тем белее не ясно, что у него подавляющее превосходство во всем. Что он ведет другую войну и другими методами ( как тактика, так и стратегия) чем противники ВСК до того.<

Согласен. Но здесь важно не это. Важно то, на примере Булгара была задана новая, для нашего региона, цена поражения.

>Выделяются. Но масштаб грядущего бедствия еще не ясен. То. что противник пройдет по нам, как по маслу - это в голову придти не может.<

А они и не прошли как по маслу.

>Почитайте Маккиавелли и его реакцию на вторжение французов 1494 - мы считали, что у нас есть сильные армии, великие полководцы ...<

Спасибо, непременно.

>Масштаб происшедшего неясен. Неясна степень превосходства противника в тактике и стратегии.<

По поводу тактики и стратегии - согласен. Но, что будет в случае неудачного сопротивления, вполне можно было оценить.

>Признать, что ты гораздо хуже противника очень тяжело - такое осознается только после погрома, но не до.<

Согласен. Но я и не требую этого)))


Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.